От MAG
К All
Дата 28.07.2004 07:24:38
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты; Политек;

Министр обороны Ирака: Иран - главный враг нашей страны

Приветствую!

Иран остается главным врагом Ирака. Об этом заявил в интервью газете The Washington Post иракский министр обороны Хазем аш-Шалаан. Он обвинил Иран в "поддержке терроризма и привлечении врагов в Ирак". Министр временного правительства сообщил газете, что иранские спецслужбы ведут активную разведывательную работу в Ираке и направляют в страну диверсантов. Об этом сообщает ИТАР-ТАСС.

В заявлениях иракских министров царит странный разнобой. Совсем в другом тоне высказался про Иран министр планирования Мехди Хафез. Он, напротив, назван эту страну "братской и дружественной". По его мнению, Багдад заинтересован в расширении политических и экономических связей с Тегераном.

Это как понимать? Иракцев решили убедить что они стреляют не в тех или это подготовка к походу на Иран?

http://mosendz.narod.ru/
От К.Логинов
К MAG (28.07.2004 07:24:38)
Дата 29.07.2004 18:32:31

Интересно почему не Израиль ? (-)
От UFO
К MAG (28.07.2004 07:24:38)
Дата 28.07.2004 15:21:24

Звездно-полосатый флаг им в волосатые руки..

Приветствую Вас!
>Приветствую!

> Иран остается главным врагом Ирака...

Ежели янки хотят сделать из Ирака реального противника для
Ирана, то былые победы садамской гвардии, тут не помогут.
С нынешним попложением дел у американцев уйдет лет тридцать на решение этой задачи.

А какой рынок оружия мы урвем в Иране.. :-)))


С уважением, UFO.
От Роман Алымов
К MAG (28.07.2004 07:24:38)
Дата 28.07.2004 10:44:14

Ну, Ирано-Иракская война была весьма жестокой, покруче Бурь всяких (-)
От Никита
К Роман Алымов (28.07.2004 10:44:14)
Дата 28.07.2004 11:21:27

Только по потерям: круче "Бури" и особенно "Шока" пока ничего нет. (-)
От Мелхиседек
К Никита (28.07.2004 11:21:27)
Дата 28.07.2004 12:24:59

Re: Только по...

и даже Г.Ю. Цезаря с "Veni, vidi, vici"?
От Никита
К Мелхиседек (28.07.2004 12:24:59)
Дата 28.07.2004 12:55:53

:) В абсолютном измерении - да. Однако уровень технологий таки несравним. (-)
От Мелхиседек
К Никита (28.07.2004 12:55:53)
Дата 29.07.2004 09:35:26

так вам победу или технологии? (-)
От Никита
К Мелхиседек (29.07.2004 09:35:26)
Дата 29.07.2004 14:49:14

Цезарь хуже. Технологии - его оправдание. (-)
От Мелхиседек
К Никита (29.07.2004 14:49:14)
Дата 29.07.2004 14:57:32

поподробней, плиз

в чём технологическое оправдание Гая Юлия?
От Никита
К Мелхиседек (29.07.2004 14:57:32)
Дата 29.07.2004 18:20:45

А в чем он круче? (-)
От Мелхиседек
К Никита (29.07.2004 18:20:45)
Дата 29.07.2004 21:19:17

Re: А в...

это надо спросить автора постинга http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/837153.htm
От Никита
К Мелхиседек (29.07.2004 21:19:17)
Дата 30.07.2004 09:12:18

Re: А в...

Вы спросили
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/837116.htm

Вам был дан ответ, что победа в Ираке круче Цезаревских.
Однако это несравнимые вещи из-за разницы технологий и войн.

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (30.07.2004 09:12:18)
Дата 30.07.2004 09:14:45

Re: А в...

>Вы спросили
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/837116.htm

>Вам был дан ответ, что победа в Ираке круче Цезаревских.
>Однако это несравнимые вещи из-за разницы технологий и войн.

Со вторым пунктом ясно. Но во с первым вы может меня просветите? Чем круче то?
От Никита
К Мелхиседек (30.07.2004 09:14:45)
Дата 30.07.2004 09:33:51

Пожалуйста

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/837108.htm

Критерии тут.


С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (30.07.2004 09:33:51)
Дата 30.07.2004 09:36:51

Re: Пожалуйста

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/837108.htm

>Критерии тут.


т.е. разгром Фарнака под эти критерии не подходит?

От Никита
К Мелхиседек (30.07.2004 09:36:51)
Дата 30.07.2004 09:43:50

Конечно нет. (-)
От Никита
К Никита (30.07.2004 09:43:50)
Дата 30.07.2004 09:47:40

Вот тут подробнее, судите сами.

http://www.xlegio.ru/armies/shmalko/veni_vidi_vici.htm
От Мелхиседек
К Никита (30.07.2004 09:47:40)
Дата 30.07.2004 10:00:38

Re: Вот тут...

> http://www.xlegio.ru/armies/shmalko/veni_vidi_vici.htm
сужу:
с Фарнаком справились быстро по сравнению с Саддамом
с которым воевали (с перерывами) с 1991 года и душили блокадой
Триумф "империи добра" - фенита ля комедия
От Никита
К Мелхиседек (30.07.2004 10:00:38)
Дата 30.07.2004 12:47:21

Не знаю, о чем Вы. Я Вам дал критерии, внятные. Вы их не пытаетесь оспорить,

а сводите все к тому, что в древности большинство битв решалось за один день (маневрирование и перед этим проигранные битвы, а также кто собственно покончил с Фарнаком упускаете, как упускаете и критерий оккупация страны). Здесь речь шла о войне.

Далее заниматься сравнением теплого с мягким не хотел бы.


С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (30.07.2004 12:47:21)
Дата 30.07.2004 12:57:32

Re: Не знаю,...

>а сводите все к тому, что в древности большинство битв решалось за один день (маневрирование и перед этим проигранные битвы, а также кто собственно покончил с Фарнаком упускаете, как упускаете и критерий оккупация страны). Здесь речь шла о войне.

>Далее заниматься сравнением теплого с мягким не хотел бы.

Если вспомнить как союзники брали Умм-Каср, то это не тянет на великую победу. Свои обломы тоже были. У Цезаря не было механизированной армии, что бы исправлять ситуацию так быстро.
От Никита
К Мелхиседек (30.07.2004 12:57:32)
Дата 30.07.2004 12:59:00

Re: Не знаю,...

>Если вспомнить как союзники брали Умм-Каср, то это не тянет на великую победу. Свои обломы тоже были.

Были. Однако война с Фарнаком не ограничилась одной единственной битвой с участием Цезаря.



У Цезаря не было механизированной армии, что бы исправлять ситуацию так быстро.

О чем я и говорил с самого начала.

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (30.07.2004 12:59:00)
Дата 30.07.2004 13:01:22

Re: Не знаю,...

>>Если вспомнить как союзники брали Умм-Каср, то это не тянет на великую победу. Свои обломы тоже были.
>
>Были. Однако война с Фарнаком не ограничилась одной единственной битвой с участием Цезаря.



>У Цезаря не было механизированной армии, что бы исправлять ситуацию так быстро.

>О чем я и говорил с самого начала.

в любом случае это не позволяет ставить американские кампании на ту высоту, на которую вы их ставите, по сравнению с французкой кампанией 1940 это наивный детский лепет
От Rwester
К Никита (28.07.2004 11:21:27)
Дата 28.07.2004 11:24:06

круче "Бури" и "Шока" нет.

Здравствуйте!

Ну "Буря" ладно. А "Шок" за что в крутые вписали?

Рвестер
От Василий Фофанов
К Rwester (28.07.2004 11:24:06)
Дата 28.07.2004 13:32:16

Re: круче "Бури"...

>Ну "Буря" ладно. А "Шок" за что в крутые вписали?

Да ведь в результате "шока" прежнее государство Ирак перестало существовать. Куда уж круче-то.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Rwester
К Василий Фофанов (28.07.2004 13:32:16)
Дата 28.07.2004 13:54:40

ре

Здравствуйте!

Если применять этот критерий, то безусловно согласен.

>Да ведь в результате "шока" прежнее государство Ирак перестало существовать. Куда уж круче-то.
"Шок" вполне себе в традициях очень многих войн от ВВ2 начиная.

Вот "Буря в пустыне" (имхо) неимоверно крута как воплощение теории дуэ в щебенку.

А ирак-2 ничем не отличается от Кореи кроме как тем, что армия противника разбежалась. В чём крутизна-то? Да, амеры подтвердили, что их ослы не зазря топчут землю, но и только.

Рвестер, с уважением
От Никита
К Rwester (28.07.2004 13:54:40)
Дата 28.07.2004 14:37:28

Re: ре

>"Шок" вполне себе в традициях очень многих войн от ВВ2 начиная.

Шок показал резкое превосходство в первую очередь управлении и вооружении. Также грамотное планирование и реакцию на кризисы. Никаких возможностей для сколько-нибудь чувствительных активных контрмер иракцам не оставили, несмотря на растянутые коммуникации. Стратегическая идея операции была выбрана верно. Применение ВВС не носило того же характера, что и во время Бури.


>Вот "Буря в пустыне" (имхо) неимоверно крута как воплощение теории дуэ в щебенку.

Теорией Дуэ там и не пахло:) Несмотря на их крутость, ВВС не смогли заставить иракцев покинуть Кувейт.




>А ирак-2 ничем не отличается от Кореи кроме как тем, что армия противника разбежалась.

Армия противника разбежалась только после ряда ожесточенных боев (Умм-Каср, Басра, Фао, Кербела и т.д.) и ясности неизбежного падения Багдада.


В чём крутизна-то? Да, амеры подтвердили, что их ослы не зазря топчут землю, но и только.

Крутизна в том, что повторить подобный молниеносный успех не под силу пока никому, кроме тех же американцев. Прецедентов подобного в истории маловато (я, чеестно говоря, вообще не припомню).

С уважением,
Никита
От Rwester
К Никита (28.07.2004 14:37:28)
Дата 28.07.2004 15:12:16

Re: ре


>Шок показал резкое превосходство в первую очередь управлении и вооружении.
Вы сравниваете американцев с иракской армией после 10 лет блокады?

>Также грамотное планирование и реакцию на кризисы.
громкие слова, извините

>Никаких возможностей для сколько-нибудь чувствительных активных контрмер иракцам не оставили, несмотря на растянутые коммуникации.
Ах, оставьте. Были у иракцев возможности, кое-чего другого не было.

>Стратегическая идея операции была выбрана верно.
И какая стратегически гениальная идея? Пришлди и всех отмутузили, превосходство в авиации тотальное, остальное прилагается.

>Применение ВВС не носило того же характера, что и во время Бури.
Естественно

>Теорией Дуэ там и не пахло:)
Мда? а там вроде была такая воздушнеаЯ операция многодневная. Мне понравилась. "Багдад горел как рождественская елка". А потом шваркопфа отправили в отставку.

>Армия противника разбежалась только после ряда ожесточенных боев (Умм-Каср, Басра, Фао, Кербела и т.д.) и ясности неизбежного падения Багдада.
Шутить изволите? "после ряда ожесточенных боев армия разбежалась"


>Крутизна в том, что повторить подобный молниеносный успех не под силу пока никому, кроме тех же американцев. Прецедентов подобного в истории маловато (я, чеестно говоря, вообще не припомню).
Я напомню. Дофига их было. Немцы в до середины ВОВ. Наши во второй половине, а еще была такая Манчжурская операция. Это знаете ли легко реализуется, когда у тебя огромное преимущество.

С уважением, Рвестер
От Никита
К Rwester (28.07.2004 15:12:16)
Дата 28.07.2004 19:15:38

Re: ре

>Вы сравниваете американцев с иракской армией после 10 лет блокады?

Да, а с кем Вы хотите их сравнить? Давайте сравним.


>>Также грамотное планирование и реакцию на кризисы.
>громкие слова, извините

Возражения по сути? Или напомнить хронику событий и "контроль за пустыней вместо контроля городов"?



>>Никаких возможностей для сколько-нибудь чувствительных активных контрмер иракцам не оставили, несмотря на растянутые коммуникации.
>Ах, оставьте. Были у иракцев возможности, кое-чего другого не было.

Чего именно по вашему мнению?



>>Стратегическая идея операции была выбрана верно.
>И какая стратегически гениальная идея? Пришлди и всех отмутузили, превосходство в авиации тотальное, остальное прилагается.

Ну-ну.



>>Теорией Дуэ там и не пахло:)
>Мда? а там вроде была такая воздушнеаЯ операция многодневная. Мне понравилась. "Багдад горел как рождественская елка". А потом шваркопфа отправили в отставку.

Теория Дуэ заключается в другом.



>>Армия противника разбежалась только после ряда ожесточенных боев (Умм-Каср, Басра, Фао, Кербела и т.д.) и ясности неизбежного падения Багдада.
>Шутить изволите? "после ряда ожесточенных боев армия разбежалась"

Нет. Армия прекратила сопротивление, когда стало ясно, что план провалился - американцы наплевали на иракские фестунги, последовательно их блокировали и обошли, подойдя к Багдаду, для защиты которого сил у иракцев уже не было. Да и желания превращать Багдад в Умм-Каср или Басру тоже. В общем-то тогда ИМХО амриканцы и добились окончательного развала управления иракской армией.




>>Крутизна в том, что повторить подобный молниеносный успех не под силу пока никому, кроме тех же американцев. Прецедентов подобного в истории маловато (я, чеестно говоря, вообще не припомню).
>Я напомню. Дофига их было. Немцы в до середины ВОВ. Наши во второй половине, а еще была такая Манчжурская операция. Это знаете ли легко реализуется, когда у тебя огромное преимущество.

Потери в Манчжурской операции куда поболе амриканских даже на сегодняшний день будут. Соотношение сил тоже другое. Кроме того в момент её проведения японцы уже начали сдачу.


С уважением,
Никита
От Дмитрий Бобриков
К Никита (28.07.2004 19:15:38)
Дата 29.07.2004 09:30:22

Re: ре

Категорически приветствую
>Нет. Армия прекратила сопротивление, когда стало ясно, что план провалился - американцы наплевали на иракские фестунги, последовательно их блокировали и обошли, подойдя к Багдаду, для защиты которого сил у иракцев уже не было. Да и желания превращать Багдад в Умм-Каср или Басру тоже. В общем-то тогда ИМХО амриканцы и добились окончательного развала управления иракской армией.


Армия сопротивление не прекратила - она его и не начинала. И не надо тут придумывать историю, это все было не так давно - все еще помнят. В сообщениях тех же амеров было. что сопротивление в городах им оказывают ополченцы. Иракская же армия просто растаяла как утренний туман.


>Потери в Манчжурской операции куда поболе амриканских даже на сегодняшний день будут. Соотношение сил тоже другое. Кроме того в момент её проведения японцы уже начали сдачу.


В маньчжурской операции с японской стороны было задействовано около 1200000 человек, с советской 1600000 (это по данным Дискавери :)). Ничего даже близко похожего не наблюдалось в Шоке. Поэтому потери не могут сравниваться, кроме того с той стороны нашим противостояли самураи и сопротивлялись они совсем не по-детски.
А вот про источники откровений про то, что японцы начали уже сдачу хотелось бы поразвернутей :).


>С уважением,
>Никита
С уважением, Дмитрий
От Никита
К Дмитрий Бобриков (29.07.2004 09:30:22)
Дата 30.07.2004 09:21:34

Re: ре

>Армия сопротивление не прекратила - она его и не начинала. И не надо тут придумывать историю, это все было не так давно - все еще помнят. В сообщениях тех же амеров было. что сопротивление в городах им оказывают ополченцы. Иракская же армия просто растаяла как утренний туман.

Если Вы так круто помните события, то не соблаговолите ли указать оценочную численность федаинов Саддама? Желательно с приблизительной раскладкой по известным очагам сопротивления. Еще желательно указать, как федаины оказались в танках и у лафетов орудий и совершали маневры под бомбами коалиции.





>В маньчжурской операции с японской стороны было задействовано около 1200000 человек, с советской 1600000 (это по данным Дискавери :)). Ничего даже близко похожего не наблюдалось в Шоке. Поэтому потери не могут сравниваться, кроме того с той стороны нашим противостояли самураи и сопротивлялись они совсем не по-детски.

Полагаю, разница в технологии и вооружении прошла для Вас незамеченной, если разницу в потерях (стабильную с времен Бури кстати) Вы склонны приписать численности задействованных войск.



>А вот про источники откровений про то, что японцы начали уже сдачу хотелось бы поразвернутей :).

На начало операции - нет. В её ходе - да. В противном случае Красную Армию ожидали бы прелести типа, к примеру, окинавских (имею в виду боевой дух).

С уважением,
Никита
От Дмитрий Бобриков
К Никита (30.07.2004 09:21:34)
Дата 30.07.2004 09:41:02

Re: ре

Категорически приветствую
>
>Если Вы так круто помните события, то не соблаговолите ли указать оценочную численность федаинов Саддама? Желательно с приблизительной раскладкой по известным очагам сопротивления. Еще желательно указать, как федаины оказались в танках и у лафетов орудий и совершали маневры под бомбами коалиции.


На крутость памяти здесь напираете Вы - вот и расскажите свою секретную информацию о маневрах иракской армии. Нам знаете ли ни о каких маневрах по телевизору не сообщали. Весь месяц говорили и показывали одно и тоже. Колонны бронетехники в пустыне, ежедневное взятие ум-Касра (так вроде), из телевизора сообщалось, что сопротивление оказывают ополченцы. Даже возле сбитого апача сфотографировали какого-то деда с карамальтуком.
Ничего про подвиги иракской армии не припомню. И кстати ничего не слышал о сотнях тысяч военнопленных иракской армии. А ведь должны быть. Ан нет - может потому, что брать некого было?





>Полагаю, разница в технологии и вооружении прошла для Вас незамеченной, если разницу в потерях (стабильную с времен Бури кстати) Вы склонны приписать численности задействованных войск.

Естественно прошла, только Вы сейчас открыли мне на это глаза.

>>А вот про источники откровений про то, что японцы начали уже сдачу хотелось бы поразвернутей :).
>
>На начало операции - нет. В её ходе - да. В противном случае Красную Армию ожидали бы прелести типа, к примеру, окинавских (имею в виду боевой дух).


Т.е. то, что японцы начали сдачу Вы относите на счет их духа, а не насчет крутости советских войск? Дух же иракцев был высок, но мастерство и крутость американцев их таки победило?


>С уважением,
>Никита
С уважением, Дмитрий
От Никита
К Дмитрий Бобриков (30.07.2004 09:41:02)
Дата 30.07.2004 09:55:44

Re: ре

>На крутость памяти здесь напираете Вы - вот и расскажите свою секретную информацию о маневрах иракской армии. Нам знаете ли ни о каких маневрах по телевизору не сообщали. Весь месяц говорили и показывали одно и тоже. Колонны бронетехники в пустыне, ежедневное взятие ум-Касра (так вроде), из телевизора сообщалось, что сопротивление оказывают ополченцы. Даже возле сбитого апача сфотографировали какого-то деда с карамальтуком.
>Ничего про подвиги иракской армии не припомню. И кстати ничего не слышал о сотнях тысяч военнопленных иракской армии. А ведь должны быть. Ан нет - может потому, что брать некого было?

Я не напираю, меня просто удивило то, что Вы в качестве аргумента выдвинули память - я подумал, что имел дело с каким-то очевидцем событий или, скажем, хорошо информированным человеком. Обычно в таких случаях говорят о памяти.






>Т.е. то, что японцы начали сдачу Вы относите на счет их духа, а не насчет крутости советских войск? Дух же иракцев был высок, но мастерство и крутость американцев их таки победило?


Исключительно на счет упадка самурайского духа. Можете сравнить с кампанией, которую вели американцы и почувствовать разницу.

По поводу Ирака - мой тезис состоит в том, что по мере возможности (а их было очень мало) и иракская армия и ополчение пытались сопротиляться, а не разбежались при первых бомбах коалиции, как это пытаются представить. Но средств к этому у них не было.


С уважением,
Никита
От Дмитрий Бобриков
К Никита (30.07.2004 09:55:44)
Дата 30.07.2004 10:09:14

Re: ре

Категорически приветствую
>Я не напираю, меня просто удивило то, что Вы в качестве аргумента выдвинули память - я подумал, что имел дело с каким-то очевидцем событий или, скажем, хорошо информированным человеком. Обычно в таких случаях говорят о памяти.

Судя по Вашим заявлением - очевидцем были Вы? Или Вам по тому же самому телевизору показывали что-то другое, сокровенное - про маневры иракской армии под авиабомбами?
и что насчет несуществующих сотен тысяч военнопленных?




>>Т.е. то, что японцы начали сдачу Вы относите на счет их духа, а не насчет крутости советских войск? Дух же иракцев был высок, но мастерство и крутость американцев их таки победило?
>

>Исключительно на счет упадка самурайского духа. Можете сравнить с кампанией, которую вели американцы и почувствовать разницу.


Почувствовал, понял, отстал. :)))

>По поводу Ирака - мой тезис состоит в том, что по мере возможности (а их было очень мало) и иракская армия и ополчение пытались сопротиляться, а не разбежались при первых бомбах коалиции, как это пытаются представить. Но средств к этому у них не было.


Ополченцы не разбежались тогда и никуда не делись до сих пор :). А вот про подвиги иракских военных на танках ни слышать, ни видеть не приходилось.


>С уважением,
>Никита
С уважением, Дмитрий
От Никита
К Дмитрий Бобриков (30.07.2004 10:09:14)
Дата 30.07.2004 12:57:18

Re: ре

>Судя по Вашим заявлением - очевидцем были Вы?

Из каких моих заявлений вы это вывели?


Или Вам по тому же самому телевизору показывали что-то другое, сокровенное - про маневры иракской армии под авиабомбами?

Я не ограничиваю источники информации телевидением. Но и там это, как мне помнится, отражалось. Имеющий уши, как говорится.



>и что насчет несуществующих сотен тысяч военнопленных?

Вообще-то я не вижу смысла повторяться в одной ветке.


>>Исключительно на счет упадка самурайского духа. Можете сравнить с кампанией, которую вели американцы и почувствовать разницу.

>Почувствовал, понял, отстал. :)))

ИМХО истинный смысл Ваших смайликов открется только с приставкой отрицательной частицы к каждому глаголу;)




>Ополченцы не разбежались тогда и никуда не делись до сих пор :). А вот про подвиги иракских военных на танках ни слышать, ни видеть не приходилось.

Ну, геройствовать им просто не дали, но Вы этим вообще интересовались?




С уважением,
Никита
От Дмитрий Бобриков
К Никита (30.07.2004 12:57:18)
Дата 30.07.2004 13:13:46

Почувствовал, понял, отстал :))) Бо бестолку (-)
От Никита
К Дмитрий Бобриков (30.07.2004 13:13:46)
Дата 30.07.2004 14:57:19

"И Вам того же" (-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Бобриков (30.07.2004 10:09:14)
Дата 30.07.2004 10:16:05

Re: ре


>Ополченцы не разбежались тогда и никуда не делись до сих пор :). А вот про подвиги иракских военных на танках ни слышать, ни видеть не приходилось.


они были в 1991 году, в немалой стпени благодаря им амеры провозились до сих пор
От Дмитрий Бобриков
К Мелхиседек (30.07.2004 10:16:05)
Дата 30.07.2004 10:30:42

Re: ре

Категорически приветствую



>они были в 1991 году, в немалой стпени благодаря им амеры провозились до сих пор

Не буду спорить, мои слова относятся непосредственно только к последней "великой" войнушке америки.

С уважением, Дмитрий
От Мелхиседек
К Дмитрий Бобриков (30.07.2004 10:30:42)
Дата 30.07.2004 11:03:15

Re: ре





>>они были в 1991 году, в немалой стпени благодаря им амеры провозились до сих пор
>
>Не буду спорить, мои слова относятся непосредственно только к последней "великой" войнушке америки.

имхо войны 1991 и 2003 надо рассматривать как один процесс, а не несколько разных
От Дмитрий Бобриков
К Мелхиседек (30.07.2004 11:03:15)
Дата 30.07.2004 11:41:51

Re: ре

Категорически приветствую

>
>имхо войны 1991 и 2003 надо рассматривать как один процесс, а не несколько разных

А вот, кстати, у Бунши младшего сынка нет? Чтобы мог продолжить славные дела деда и отца, и чтобы мы еше очень долго могли рассматривать войны там как один процесс?

С уважением, Дмитрий
От SerB
К Дмитрий Бобриков (30.07.2004 11:41:51)
Дата 30.07.2004 11:54:48

Есть брат Джебб, губернатор Флориды.

Приветствия!

... А так же 2 изряднопрославленные дочуры.

Удачи - SerB
От Rwester
К Никита (28.07.2004 19:15:38)
Дата 29.07.2004 09:03:20

Re: ре

>Да, а с кем Вы хотите их сравнить? Давайте сравним.
Давайте с аналогии начнем. Заходит Тайсон в бар и уе.. стукает в рыло первому попавшемуся челу, прилично перед этим зачморенному. Вот великая и неимоверна крутая победа. Моя аналогия неверна?

>Возражения по сути? Или напомнить хронику событий и "контроль за пустыней вместо контроля городов"?
Напомните. Про притчу воязыцах, например, водокачку в умкасре.

>>Ах, оставьте. Были у иракцев возможности, кое-чего другого не было.
>Чего именно по вашему мнению?
желания сражаться.

>>И какая стратегически гениальная идея? Пришлди и всех отмутузили, превосходство в авиации тотальное, остальное прилагается.
>Ну-ну.
погорячился;-))

>Нет. Армия прекратила сопротивление, когда стало ясно, что план провалился
Армия прекратила сопротиление? А сколько было пленных? Как правило если есть напряженные бои группировок на сотни тысяч человек, то при отличных действиях одной стороны должна как никак уйма пленных образоваться.

>Потери в Манчжурской операции.....
Японцы сопротивлялись (маленькое отличие от иракцев), потери больше. Условия тяжелее. Больше войск операция масштабнее, работа тыла напряженнее. И прочее, прочее, прочее.
Имхо, ув.Фофанов прав - перед нами классическая общевойсковая операция. Ни убавить ни прибавить.

С уважением, Рвестер
От Никита
К Rwester (29.07.2004 09:03:20)
Дата 30.07.2004 09:31:45

Re: ре

>>Да, а с кем Вы хотите их сравнить? Давайте сравним.
>Давайте с аналогии начнем. Заходит Тайсон в бар и уе.. стукает в рыло первому попавшемуся челу, прилично перед этим зачморенному. Вот великая и неимоверна крутая победа. Моя аналогия неверна?

Верна. Только если до этого валтузились одни доходяги и достаточно долго, с обменом ударами, такая победа будет выглядеть круто. Вообще обычно и побеждает сильнейший:)



>Напомните. Про притчу воязыцах, например, водокачку в умкасре.

Хорошо, но позже.



>>>Ах, оставьте. Были у иракцев возможности, кое-чего другого не было.
>>Чего именно по вашему мнению?
>желания сражаться.

У них к тому не было ни малейших серьезных возможностей. Желание было, но материальная база у него оказалась слабой. Их подразделения было плохо оснащены и плохо укомплектованы, все вооружение было архаичным, возмжности нормально маневрировать где-либо за пределами населенных пунктов было очень ограничены. Война, которую они пытались навязать, не получилась.




>Армия прекратила сопротиление? А сколько было пленных? Как правило если есть напряженные бои группировок на сотни тысяч человек, то при отличных действиях одной стороны должна как никак уйма пленных образоваться.

Это зависит. Армия и техника были сосредоточены в населенных пунктах. И именно её "растворение", а не сдача, в данном случае вполне очевидный выход. Пленных в ходе боевых действий захвачено сравнительно (сравнивая с шоком) немного.



>>Потери в Манчжурской операции.....
>Японцы сопротивлялись (маленькое отличие от иракцев), потери больше. Условия тяжелее. Больше войск операция масштабнее, работа тыла напряженнее. И прочее, прочее, прочее.

Ну насчет постоянного сопротивления японцев я уже высказался. Нигде до этого такой массовой сдачи императорских войск в плен не наблюдалось. Насчет работы тыла... Как сравнивать. В абсолютных кол-вах - да, однако учитывая более сложную логистику у американцев - по технике (не массе) пожалуй они как минимум не уступят.



>Имхо, ув.Фофанов прав - перед нами классическая общевойсковая операция. Ни убавить ни прибавить.

Это общевойсковая операция, которая велась по новым стандартам модной в САСШ теории "шок и трепет":)

С уважением,
Никита
От Rwester
К Никита (30.07.2004 09:31:45)
Дата 30.07.2004 09:59:38

Re: ре

>Верна. Только если до этого валтузились одни доходяги и достаточно долго, с обменом ударами, такая победа будет выглядеть круто.
Уверяю вас это не круто.
Вот только не стоит удивляться, что после этого по затылку тайсона лупят джек дэниельсом;-)))

>У них к тому не было ни малейших серьезных возможностей.
Не верю. Я понимаю, что в любом открытом столкновении амеры порвали бы их на крест (в этом ничего крутого нет) германский, но предвидеть это нужно и можно было готовиться к партизанской войне.

>И именно её "растворение", а не сдача, в данном случае вполне очевидный выход.
И если армия типа растворяется, это уже не армия. Это что приказ такой был: всем по домам7

>Насчет работы тыла... Как сравнивать. В абсолютных кол-вах - да, однако учитывая более сложную логистику у американцев - по технике (не массе) пожалуй они как минимум не уступят.
Не знаю из чего вы вывели более сложную логистику у американцев.


>Это общевойсковая операция, которая велась по новым стандартам модной в САСШ теории "шок и трепет":)
ЦЩЦ!!!!!;0)

С уважением,Рвестер
От Никита
К Rwester (30.07.2004 09:59:38)
Дата 30.07.2004 12:51:02

Re: ре

>Уверяю вас это не круто.

Для меня критерий крутости - результат.

>Вот только не стоит удивляться, что после этого по затылку тайсона лупят джек дэниельсом;-)))

Пока не видно.



>Не верю. Я понимаю, что в любом открытом столкновении амеры порвали бы их на крест (в этом ничего крутого нет) германский, но предвидеть это нужно и можно было готовиться к партизанской войне.

А они к ней в определенном смысле готовились. Отсюда и ополчение и раздача оружия.



>>И именно её "растворение", а не сдача, в данном случае вполне очевидный выход.
>И если армия типа растворяется, это уже не армия. Это что приказ такой был: всем по домам7

Когда кончились приказы, а с ними и армия, все растворились.



>Не знаю из чего вы вывели более сложную логистику у американцев.

Да хотя бы из того, что снабжение осуществлялось морем, а затем - по пустынной местности, да еще и учитывая то, что в операции были задействованы базы и средства в очень отдаленных от Ирака районах земоного шара.



>>Это общевойсковая операция, которая велась по новым стандартам модной в САСШ теории "шок и трепет":)
>ЦЩЦ!!!!!;0)

Такую аббревиатуру встречаю впервые:)

С уважением,
Никита
От Rwester
К Никита (30.07.2004 12:51:02)
Дата 30.07.2004 13:15:37

Re: ре

>Для меня критерий крутости - результат.
Без сравнения сторон это не показатель. Иначе и 9/11 пример. А еще можно кирпичем прохожего по кумполу, тоже результат отменный.

>Пока не видно.
;-))))

>А они к ней в определенном смысле готовились. Отсюда и ополчение и раздача оружия.
фигово они готовились, честно говоря.

>Когда кончились приказы, а с ними и армия, все растворились.
свечку не держал. Однако повторю, активности иракской армии по сводкам с полей не наблюдал.

>Да хотя бы из того, что снабжение осуществлялось морем, а затем - по пустынной местности, да еще и учитывая то, что в операции были задействованы базы и средства в очень отдаленных от Ирака районах земоного шара.

>>ЦЩЦ!!!!!;0)
>Такую аббревиатуру встречаю впервые:)
перевод:WOW!!!!;0)

С уважением, Rwester
От Никита
К Rwester (30.07.2004 13:15:37)
Дата 30.07.2004 15:04:24

Re: ре

>>Для меня критерий крутости - результат.
>Без сравнения сторон это не показатель. Иначе и 9/11 пример. А еще можно кирпичем прохожего по кумполу, тоже результат отменный.

Мы скатываемся в теоретизирование.



>>А они к ней в определенном смысле готовились. Отсюда и ополчение и раздача оружия.
>фигово они готовились, честно говоря.

А что же могло быть лучше? Создание правительства в подполье? Иракцы сосредоточили свои части в городах на предполагаемых основных маршрутах продвижения войск коалиции. Города были призваны служить своеобразными "воронками", в кторые предполагалось затянуть противника, дав бой "схватив противника за пояс". Были подготовлены позиции артиллерии (не федаинской), танков и т.д. Дейтвие иракской артиллерии и расстрел их танков (Абрамсами, а не Апчами или А10) отмечался не раз и не два.



>>Когда кончились приказы, а с ними и армия, все растворились.
>свечку не держал. Однако повторю, активности иракской армии по сводкам с полей не наблюдал.

Позвольте спросить, а в чем она могла заключаться по Вашему мнению?

С уважением,
Никита
От Len
К Rwester (28.07.2004 15:12:16)
Дата 28.07.2004 18:52:36

Re: ре

Приветствую!
>>Также грамотное планирование и реакцию на кризисы.
>громкие слова, извините

Все же эти слова не лишены оснований.

Командование ОЦК проявило гибкость и решительность в управлении группировкой в ходе ведения боевых действий. Это выразилось в его способности своевременно и быстро вносить существенные коррективы в план наземной операции уже в ходе ее проведения, а также добиваться от подчиненных выполнения поставленных боевых задач и поддержания ими высокого темпа наступления. Оперативно проведенная в первые дни операции перегруппировка войск и сосредоточение основных усилий группировки <Юг> на продвижении на северо-западном направлении во многом способствовали быстрому выходу американских войск к Багдаду и тем самым предопределили успех всей наземной операции. Вместе с тем, несмотря на жесткие требования командования ОЦК к командирам всех степеней по обеспечению условий, исключающих потери среди личного состава, командиры двух частей проявили нерешительность при ведении боевых действий и были отстранены от занимаемых должностей.
ЗВО-1/2004
Статья целиком: http://commi.narod.ru/txt/2004/0101.htm

>С уважением, Рвестер
С уважением.
От Rwester
К Len (28.07.2004 18:52:36)
Дата 29.07.2004 08:36:20

спасибо интересная статья

но всё-таки не вижу принципиального отличия от многих других ей подобных (общевойсковых) операций.

Рвестер, с уважением
От MAG
К Никита (28.07.2004 14:37:28)
Дата 28.07.2004 14:55:56

какое превосходство? там воевать некому было! (-)
От Никита
К MAG (28.07.2004 14:55:56)
Дата 28.07.2004 19:01:51

? Вы полагаете, что сражались только феддаины? (-)
От Rwester
К Никита (28.07.2004 19:01:51)
Дата 29.07.2004 08:33:37

возникало такое ощущение(-)
От Василий Фофанов
К Rwester (28.07.2004 13:54:40)
Дата 28.07.2004 14:25:09

Re: ре

>Если применять этот критерий, то безусловно согласен.

Ну так а какой еще применять критерий с точки зрения Ирака? С его т.зр. Ирано-Иракская война никогда и близко не угрожала целостности государства, это типичная война из серии "воюем с остазией".

>Вот "Буря в пустыне" (имхо) неимоверно крута как воплощение теории дуэ в щебенку.

Да ладно. Почему вдруг? Прекрасный пример концепции общевойскового боя, это фанаты разных родов войск предпочитают роль своих любимцев выпячивать.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Rwester
К Василий Фофанов (28.07.2004 14:25:09)
Дата 28.07.2004 15:14:06

Re: ре

>Ну так а какой еще применять критерий с точки зрения Ирака?
Эстетический. Масштабность. Взрывается планета справа, взрывается планета слева (всё в натуральную величину). Шутка.

>Да ладно. Почему вдруг? Прекрасный пример концепции общевойскового боя, это фанаты разных родов войск предпочитают роль своих любимцев выпячивать.
"Шок и трепет" да!!! А "Буря в пустыне-то почему?

С уважением, Рвестер
От Василий Фофанов
К Rwester (28.07.2004 15:14:06)
Дата 28.07.2004 16:12:40

Re: ре

>"Шок и трепет" да!!! А "Буря в пустыне-то почему?

Потому :) Честное слово лень расписывать. Если Вам не лень, то лучше сами распишите почему "буря" НЕ является примером общевойскового боя.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Никита
К Rwester (28.07.2004 11:24:06)
Дата 28.07.2004 12:20:26

Потому что победа была решительная, в короткие сроки с пренебрежительно малыми

потерями имея численный состав меньший, чем противник. Победа заключалась в оккупации всей территории Ирака и полной дезинтеграции иракской армии и ополчения. Действие происходило не на самом легком театре и в довольно сложных погодных условиях.

С уважением,
Никита
От Юрий Лямин
К Никита (28.07.2004 12:20:26)
Дата 30.07.2004 00:25:53

Ну так таких побед много.. многие даже круче

Например тоже завоевание Кортесом и Писаро крупнейших империй Америк..
От Дмитрий Бобриков
К Юрий Лямин (30.07.2004 00:25:53)
Дата 30.07.2004 07:18:14

Re: Ну так...

Категорически приветствую
>Например тоже завоевание Кортесом и Писаро крупнейших империй Америк..


Завоевание Ермаком малюсенькой сибири Вас на их фоне конечно же не впечатляют?

С уважением, Дмитрий
От В. Кашин
К Никита (28.07.2004 12:20:26)
Дата 28.07.2004 15:14:16

Если говорить о Шоке - то это фигня и сравнивать с нормальной войной его нельзя

Добрый день!
>потерями имея численный состав меньший, чем противник. Победа заключалась в оккупации всей территории Ирака и полной дезинтеграции иракской армии и ополчения. Действие происходило не на самом легком театре и в довольно сложных погодных условиях.

И при отсутствии организованного сопротивления со стороны этой самой иракской армии, что объясняется разложением иракской верхушки и хорошей работой специальных служб США. Кроме того, отметим, что численный перевес у иракцев имелся - только по численности личного состава (может быть еще по артиллерии). Количество боеспособных самолетов и танков после 10 лет блокады у иракцев было незначительным.
Так что ставить эту операцию по сложности в один ряд с крупной полноценной войной против ожесточенно сопротивляющегося противника я бы не стал.
Вот "Буря", когда иракская армия реально существовала и пыталась сопротивляться - это другое дело. Эта война открыла новый этап в развитии военного искусства.
С уважением, Василий Кашин
От Никита
К В. Кашин (28.07.2004 15:14:16)
Дата 28.07.2004 19:08:06

Это почему же?

> И при отсутствии организованного сопротивления со стороны этой самой иракской армии,

Организованное сопротивление было. Управляемость и стратегическая концепция вполне себе просматривалась. БД вели армейские подразделения.




что объясняется разложением иракской верхушки и хорошей работой специальных служб США.

Поподробнее пожалуйста. Насколько мне известно, реальный результат этого сказался только в самом Багдаде, начиная с его аэропорта.



Кроме того, отметим, что численный перевес у иракцев имелся - только по численности личного состава (может быть еще по артиллерии). Количество боеспособных самолетов и танков после 10 лет блокады у иракцев было незначительным.

Самолеты в любых разумных пределах просто были бы вынесены к собачьим чертям. Именно из-за преимуществ в управлении авиацией коалиции. Кол-ьо танков, учавствовавших в боях, пока точно не известно, однако об их незначительности я бы говорить не спешил. Да и вообще, смысл кол-во танков имеет мало: имея такое преимущество в авиации и вертолетах и управлении с ними моментально управлялись.



> Так что ставить эту операцию по сложности в один ряд с крупной полноценной войной против ожесточенно сопротивляющегося противника я бы не стал.

Противник сопротивлялся достаточно ожесточенно до определенного предела. Полагаю, не хуже русских или чичей. Война была именно полноценная.



> Вот "Буря", когда иракская армия реально существовала и пыталась сопротивляться - это другое дело. Эта война открыла новый этап в развитии военного искусства.

Там наземная операция была довольно ограниченная и попытки сопротивленя иракцев носили ограниченный характер в силу её рисунка.

С уважением,
Никита
От Vatson
К MAG (28.07.2004 07:24:38)
Дата 28.07.2004 10:06:13

Ни то ни другое. Это амерские шестерки барское указание озвучивают

Ассалям вашему дому!
После Бури в пустыне большая часть контрабадного продовльствия, медикаментов и прочих грузов шло именно через Иран, причем совсем не тайно. Один знакомый типа наемник (на самом деле просто романтик-журналист) при начале активных боевых действий был вывезен именно через Иран, причем по его словам, спецура Ирака довезла их до границы (по дороге свои погранцы обстреляли), и передали спецуре Ирана (выпив на прощанье на капотах машин), отношения были самые дружеские. Короче, амеры надеются такими лоховскими способами поссорить уже типа побежденных со своей следующей потенциальной жертвой
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От VAF
К Vatson (28.07.2004 10:06:13)
Дата 28.07.2004 10:18:57

Вопрос на засыпку-что пили? (-)
От Vatson
К VAF (28.07.2004 10:18:57)
Дата 28.07.2004 10:39:53

Я давно с ним говорил

Ассалям вашему дому!
В мозге головы крутится, что самогон. что они в гостинице гнали, но боюсь соврать - возможно это о том, что они его САМи там пили. А что на границе - не знаю.
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Dervish
К MAG (28.07.2004 07:24:38)
Дата 28.07.2004 07:47:46

Ну вот, американцы нашли, чьими руками воевать с Ираном... (-)

-
От Юрий Лямин
К Dervish (28.07.2004 07:47:46)
Дата 30.07.2004 00:07:59

Re: Ну вот,

>-
Вопрос только в возможностях и качестве этих "рук" .. Один раз они ими уже воевали, только итог для Ирака чуть ни стал печальным. И это при намного более лучшей тогда обстановке.. А такими темпами как сейчас, они что-нибудь близкое по стабильности и боепособности еще очень и очень нескоро соберут.
От Дмитрий Бобриков
К Юрий Лямин (30.07.2004 00:07:59)
Дата 30.07.2004 07:20:48

А вот...

Категорически приветствую
>>-
>Вопрос только в возможностях и качестве этих "рук" .. Один раз они ими уже воевали, только итог для Ирака чуть ни стал печальным. И это при намного более лучшей тогда обстановке.. А такими темпами как сейчас, они что-нибудь близкое по стабильности и боепособности еще очень и очень нескоро соберут.


...при подготовке к буде в стакане, прошлый раз всеми, в том числе и американскими сми, признавался за победу именно Ирака над Ираном.


С уважением, Дмитрий
От Dervish
К Юрий Лямин (30.07.2004 00:07:59)
Дата 30.07.2004 02:09:07

Тут я с Вами согласен, но их можно использовать как довесок в своей политике (-)

-