От wolfschanze
К All
Дата 27.07.2004 21:29:09
Рубрики 1941; Суворов (В.Резун);

Резунисты на марше

1. Если РККА была готова, то почему такие проигрыши в начале войны. Закопался в землю и сиди. Вы разве не слышали, что наступающая сторона терпит 3-6 кратные потери? Что и доказала Финляндия (25 тыс убитых против против 115). Со стороны немцев это был контрудар, поэтому мы и понесли эти самые 6-кратные потери.
2. Вы читали Майн Кампф? Это досужие бредни отставного капрала, это даже не мемуары, которым вы так не доверяете. Кто главный враг Германии на контененте? Правильно, Франция - организатор Версальской системы. Именно под лозунгами отмены Версальской системы Гитлер и пришел к власти. Зачем ему пространства на востоке, когда он еще не всю Европу успел покорить? Где свидетельства того, что антанта подталкивала Германию?
3. Из чего следует, что германская армия была лучшая в мире? Как думаете, смогла бы она прорвать линию Маннергейма в 40-градусный мороз? Да они на СССР пошли не подготовленными! Они что, не знали что в СССР нет дорог, зато есть морозы, непроходимые леса и болота, что это самое большое государство в мире? Какой тут может быть блицкриг? трижды :-) Если бы РККА оборонялась, немцы бы дальше первого эшелона не прошли, у них не было опыта прорыва укрепленных линий.
Взято отсуда http://www.vrazvedka.ru/stdcgi/forum.php?forumid=1&view=2&thread=2680&oid=000000&page=0
От Исаев Алексей
К wolfschanze (27.07.2004 21:29:09)
Дата 28.07.2004 02:37:55

Re: Резунисты на...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Если РККА была готова,

Термин "была готова" здесь неуместен. Уместен "готовились", не Past Perfect, а Past Cont.

>то почему такие проигрыши в начале войны.

Потому же, почему в Польше, частично Франции. Их примеравтора почему-то не напрягает.

>Закопался в землю и сиди. Вы разве не слышали, что наступающая сторона терпит 3-6 кратные потери?

На участке прорыва. Потом вглубь идут танковые клинья и сажают закопавшихся в "котел".

>Что и доказала Финляндия (25 тыс убитых против против 115).

Только вот добились финны этого результата активными действиями по созданию котлов-"мотти" в Карелии, а не только сидением в бетонных коробках на Карперешейке.

>Со стороны немцев это был контрудар, поэтому мы и понесли эти самые 6-кратные потери.

Контрудар? А какие удары наносила РККА до 22.06?

>3. Из чего следует, что германская армия была лучшая в мире?

По результатам отборочного турнира 1939-1942 гг.

>Как думаете, смогла бы она прорвать линию Маннергейма в 40-градусный мороз?

Линию Маннергейма в декабре 1939 г. пытались прорывать отнюдь не в 40-градусный мороз. Проблема в том, что в декабре 1939 года, когда собственно и проводился первый, неудачный штурм «линии Маннергейма» мороза минус сорок градусов по Цельсию просто не было. Это чистой воды миф. Причем узнать о реальных погодных условиях начального периода советско-финской войны не составляет труда. В описании боев на Карельском перешейке писателя Владимира Ставского у бойцов 252-го стрелкового полка 70 стрелковой дивизии под ногами “хлюпал тающий снег”, ( Вл.Ставский Герой Советского Союза Николай Угрюмов // Бои на Карельском перешейке Л. Воениздат 1941 с.49,52). Хлюпание снега в 40-градусный мороз представить себе сложно. Корабли Балтийского флота вплоть до конца декабря поддерживали сухопутные войска, нередко подходя к самому берегу то есть Финский залив еще не успел замерзнуть. Незамерзшая река Тайпаллен-Йоки на правом фланге советского наступления вынуждала советские дивизии переправляться с помощью понтонов и резиновых лодок. Лучше всего про погодные условия в декабре 1939 г. на Карельском перешейке написал Маннергейм: «Однако у противника было техническое преимущество, предоставленное ему погодой. Земля замерзла, а снегу почти не было. Озера и реки замерзли, и вскоре лед стал выдерживать любую технику. В особенности Карельский перешеек превратился для больших масс войск и механизированных частей в пригодную местность. Дороги окрепли, легко было прокладывать и новые. […] Единственным преимуществом, которое время года подарило обороняющимся войскам, было то, что краткость зимнего дня ограничивала деятельность авиации противника» (Маннергейм К.-Г. Мемуары. М.:Вагриус, 2000, С. 268).

>Да они на СССР пошли не подготовленными! Они что, не знали что в СССР нет дорог, зато есть морозы, непроходимые леса и болота, что это самое большое государство в мире?

Ничего, как-то справились. Раус в "Панцер оперейшенс" пишет, как его боевая группа плутала по дороге на Лугу. Но доплутала, встала "ежом", ощетинившись десятком 88-мм зениток и парой 10-см корпусных пушек и никакие КВ ей были не страшны.

>Какой тут может быть блицкриг? трижды :-) Если бы РККА оборонялась, немцы бы дальше первого эшелона не прошли, у них не было опыта прорыва укрепленных линий.

РККА оборонялась. На Лужском рубеже, на "линии Сталина"(Летичевский УР и УРы на Днестре, КиУР). Резльтат всегда был одинаков, линия укреплений взламывалась.

С уважением, Алексей Исаев http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/
От UFO
К Исаев Алексей (28.07.2004 02:37:55)
Дата 29.07.2004 15:08:15

С Лужским рубежом аккуратнее :-))

Приветствую Вас!

>РККА оборонялась. На Лужском рубеже...

..там где он был Рубежом, заметим, что и без долговременных фортификаций, он не был взломан.
Взломали его на флангах, где была горстка ополченцев.
А потом сделали котел, войска из которого блуждали
месяцами по лесам и болотам, выходя, иногда, на 100 км севернее.

С уважением, UFO.
От solger
К UFO (29.07.2004 15:08:15)
Дата 30.07.2004 00:50:56

Re: Была а фашистов такая вредная привычка.

>Приветствую Вас!

>..там где он был Рубежом, заметим, что и без долговременных фортификаций, он не был взломан.
>Взломали его на флангах, где была горстка ополченцев.

Они, гады, прорывали рубежи в самом слабом месте, а не в самом сильном.

>А потом сделали котел, войска из которого блуждали
>месяцами по лесам и болотам, выходя, иногда, на 100 км севернее.

А наши потом хвастаются: "Мы выстояли и не отступили, нас подлые немцы обошли"

>С уважением, UFO.
С уважением.
От Евгений Дриг
К solger (30.07.2004 00:50:56)
Дата 30.07.2004 08:34:07

Речь шла не о том, что

не прорвали, а о том, что укрепленным рубежом оборону на Луге назвать сложно. Там, где были сосредоточены серьезные силы, например в районе самого города Луги, немцы не прорвались. А там, же где стояли ленинградские ополченцы, немцы сходу захватили плацдармы, а потом с них же и ударили.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Андю
К solger (30.07.2004 00:50:56)
Дата 30.07.2004 03:12:40

Re: Была а...

Приветствую !

>Они, гады, прорывали рубежи в самом слабом месте, а не в самом сильном.

По-всякому бывало...

>А наши потом хвастаются: "Мы выстояли и не отступили, нас подлые немцы обошли"

А немцы потом плачутся : "Вчера русские начали просачиваться, а сегодня в нашем тылу уже целая танковая армия "Поповых" (~с).

И кстати -- где наши подобным хвастаются ? Примерчики бы...

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Sha-Yulin
К Исаев Алексей (28.07.2004 02:37:55)
Дата 28.07.2004 13:00:10

Re: Резунисты на...

А смысл "лечить" резунистов? Они же добровольно заболели. Проблема "Антисуворова" в том, что это слишком серьёзная книга. Она воспринимается той аудиторией, что и так знает, что Резун брешет.
Для них чего попроще надо, типа Грызуна. Стиль понятней.
От kcp
К Sha-Yulin (28.07.2004 13:00:10)
Дата 28.07.2004 14:07:23

Re: Резунисты на...

>А смысл "лечить" резунистов? Они же добровольно заболели. Проблема "Антисуворова" в том, что это слишком серьёзная книга. Она воспринимается той аудиторией, что и так знает, что Резун брешет.
>Для них чего попроще надо, типа Грызуна. Стиль понятней.

Мне Грызун понравился, приятное чтиво.
От Игорь Куртуков
К wolfschanze (27.07.2004 21:29:09)
Дата 27.07.2004 22:14:25

По просьбам трудящихся коментарии:

>1. Если РККА была готова, то почему такие проигрыши в начале войны.

РККА не была готова.

> Закопался в землю и сиди. Вы разве не слышали, что наступающая сторона терпит 3-6 кратные потери?

Я это слышал неоднократно. Однако, то что это часто говорят истинности этому высказыванию не добавляет. Опыт военных действий показывает, что бОльшие обычно потери несет разгромленная армия вне зависимости от того оборонялась она или наступала.

> Что и доказала Финляндия (25 тыс убитых против против 115).

А например наступление немцев в октябре 1941 доказало обратное. РККА закопалась в землю и сидела, а немцы наступали. При этом наши безвозвратные потери составили более 500 тыс.ч., против 30 тыс.немецких.

> Со стороны немцев это был контрудар

Контр-удар это удар по противнику наносящему удар. Т.к. РККА 22.6.41 никакого удара не наносила, действия немцев никак нельзя назвать контр-ударом (контр-атакой, контр-наступлением и другими контрами).

>2. Вы читали Майн Кампф? ... Кто главный враг Германии на контененте? Правильно, Франция

Когда Германия разгромила Францию? Правильно, в июне 1940. После этого кто стал главным врагом Германии на континенте?

> Зачем ему пространства на востоке, когда он еще не всю Европу успел покорить?

Кого, интересно, не успел?

>3. Из чего следует, что германская армия была лучшая в мире?

Из практики. До конца 1942 года немцы добивались лучших результатов, чем все их противники.

> Как думаете, смогла бы она прорвать линию Маннергейма в 40-градусный мороз?

А кто смог прорвать линию Маннергейма в 40-градусный мороз? РККА прорвал линию Маннергейма в марте 1940, когда никаких 40-градусных морозов не наблюдалось.

> Если бы РККА оборонялась, немцы бы дальше первого эшелона не прошли, у них не было опыта прорыва укрепленных линий.

У немцев был опыт прорыва укрепленных линий. С 1918 года, со 2-й Марны. Опыт это тбыл ими использован при прорыве бельгийской линии укреплений, линии Мажинo, линии Вейгана, линии Метаксаса, линии Сталина.

Впрочем, тут можно отослать к "Антисуворову", там Aлексей красочно описявает технологию прорыва.
От Kazak
К Игорь Куртуков (27.07.2004 22:14:25)
Дата 29.07.2004 09:38:23

Как кого?

Хомо хомини лупус ест
>Когда Германия разгромила Францию? Правильно, в июне 1940. После этого кто стал главным врагом Германии на континенте?
Гм. Англия конечно. Или она к Европе не относиться?:)

>Кого, интересно, не успел?
Опять-же Англию.

>А кто смог прорвать линию Маннергейма в 40-градусный мороз? РККА прорвал линию Маннергейма в марте 1940, когда никаких 40-градусных морозов не наблюдалось.
Там вообсче с морозом интересно было.

Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (29.07.2004 09:38:23)
Дата 29.07.2004 15:56:28

Что сказать-то хотели?

>Там вообсче с морозом интересно было.

Сабж.
От Kazak
К Игорь Куртуков (29.07.2004 15:56:28)
Дата 29.07.2004 16:22:36

А Исаев уже сказал.(-)
От Игорь Куртуков
К Kazak (29.07.2004 16:22:36)
Дата 29.07.2004 16:24:37

Исаев сказал про 1939

А линию Маннергейма прорвали в 1940.
От Rom
К Kazak (29.07.2004 09:38:23)
Дата 29.07.2004 15:00:38

Вы невнимательны...:-)

>>Когда Германия разгромила Францию? Правильно, в июне 1940. После этого кто стал главным врагом Германии на континенте?
>Гм. Англия конечно. Или она к Европе не относиться?:)

Относится. Но она - не на континенте, а на острове...;-)
От Cat
К Rom (29.07.2004 15:00:38)
Дата 29.07.2004 16:12:25

А главный враг на континенте- Гибралтар:) (-)
От поручик Бруммель
К Игорь Куртуков (27.07.2004 22:14:25)
Дата 27.07.2004 23:59:33

А это комментировать будете?

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
1. РККА была готова к оборонительной войне, поэтому ее части у западной границы были глубоко эшелонированы. Между тем, техника не всегда была в полной комплектации, на ходу, авиацию и танки по большей частью формировали устаревшие модели. Не все дивизии были полностью укомплектованы личным составом.
2. Lebensraum - жизненное пространство а также ресурсы были необходимы нацистскому руководству Германии. Поэтому она пошла на восток. Впрочем, могло быть иное развитие событий - сотрудничество Германии и СССР, обмен технологий на ресурсы, в Германии были силы, которые выступали именно за такие взаимоотношения. Чтобы этого не произошло, западные державы (бывшая Антанта) постоянно подталкивали Германию к движению на восток.
3. Причины неудач - Германия имела более боеспособную армию как с точки зрения подготовки личного состава, так с точки зрения обеспечения ее техникой. На Германию работала вся Европа. Небольшоая нюанс, если немецкие солдаты доставлялись на поле боя на машинах, то русским приходилось ходить пешком. Это была война моторов против людей. В конце концов на 41 год немецкая армия была лучшая в мире. Почему мы не ужасаемся поражению французской армии в 40 году и говорим только о загадке 41 года применительно к РККА?
Но в долгосрочном плане победить Россию не возможно, в силу специфики государства, природных условий и пространств. СССР обладал огромные ресурсами и огромными территориями. Германия могла победить только за счет блицкрига, он ей не удался. Не удался из-за огромных территорий, здесь не было автобанов, по которым немецкие танки могли пересечь всю страну, заправляясь на заправках и оставляя денежные расписки, как это было во Франции. не удалось из-за героического сопротивления армии и населения, из-за огромных мобилизационных возможностей советской экономики. Из-за зимы говорить не буду, потому что она действовала в обоих направлениях, в холоде не удобно как наступать, так и обороняться.
http://www.vrazvedka.ru/stdcgi/forum.php?forumid=1&view=2&thread=2680&oid=000&page=0
C уважением п-к Бруммель
От Cat
К поручик Бруммель (27.07.2004 23:59:33)
Дата 28.07.2004 11:19:00

Re: А это...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>1. РККА была готова к оборонительной войне, поэтому ее части у западной границы были глубоко эшелонированы.

===Чушь, никакого специального эшелонирования не было. Не было и подготовки к оборонительной войне (впрочем, как и к наступательной, если иметь в виду не боевую учебу, а развертывание)

.Между тем, техника не всегда была в полной комплектации,

===Упаковка, инструкция, драйвера:)

.на ходу, авиацию и танки по большей частью формировали устаревшие модели.

===Велик могучий русский язык

.Не все дивизии были полностью укомплектованы личным составом.

====Большинство приграничных были укомплектованы очень неплохо.

>2. Lebensraum - жизненное пространство а также ресурсы были необходимы нацистскому руководству Германии. Поэтому она пошла на восток. Впрочем, могло быть иное развитие событий - сотрудничество Германии и СССР, обмен технологий на ресурсы, в Германии были силы, которые выступали именно за такие взаимоотношения. Чтобы этого не произошло, западные державы (бывшая Антанта) постоянно подталкивали Германию к движению на восток.

====И для этого объявили ей войну, повернув против себя:)

>3. Причины неудач - Германия имела более боеспособную армию как с точки зрения подготовки личного состава, так с точки зрения обеспечения ее техникой.

===Что за фигня, какой техникой? С точки зрения обеспечения техникой РККА была гораздо сильнее, проигрывая только по грузовикам (но выигрывая при этом в кол-ве подвижных соединений за счет более целесообразного использования а/м)

.На Германию работала вся Европа.

===Европа работала на себя и немножко- на Германию

.Небольшоая нюанс, если немецкие солдаты доставлялись на поле боя на машинах, то русским приходилось ходить пешком.

===Чушь какая. Вредно Помогайбу читать в неумеренных дозах:)

.Это была война моторов против людей.

===Чушь-2 (или уже 3?)

.В конце концов на 41 год немецкая армия была лучшая в мире.

===Сталин так не считал

.Почему мы не ужасаемся поражению французской армии в 40 году и говорим только о загадке 41 года применительно к РККА?

====Поражение РККА было более катастрофическим по соотношению потерь. Нас спасла только протяженность территории (чего не было у Франции) и решимость воевать до конца несмотря ни на что.
От Дмитрий Козырев
К Cat (28.07.2004 11:19:00)
Дата 28.07.2004 11:26:53

Re: А это...

>>3. Причины неудач - Германия имела более боеспособную армию как с точки зрения подготовки личного состава, так с точки зрения обеспечения ее техникой.
>
>===Что за фигня, какой техникой?

Самой различной - не только военной

>С точки зрения обеспечения техникой РККА была гораздо сильнее, проигрывая только по грузовикам

ну и например - мотоциклам и, возможно, приборам. Вообще тут конечно манипулировать надо не абсолютными а относительными цифрами

>.В конце концов на 41 год немецкая армия была лучшая в мире.

>===Сталин так не считал

Его мнение врядли будет решающим в данном вопросе. Следует судить по результатам, достигнутым этой армией
От Игорь Куртуков
К поручик Бруммель (27.07.2004 23:59:33)
Дата 28.07.2004 00:37:47

А нужно? (-)
От Rustam Muginov
К wolfschanze (27.07.2004 21:29:09)
Дата 27.07.2004 22:02:40

"Грешно смеяться над больными людьми..." (с) ;) (-)