От Китоврас
К VLADIMIR
Дата 28.07.2004 16:37:35
Рубрики WWI;

Re: Роману Храпчевскому....

Доброго здравия!

>Я, кстати, недавно внимательно изучил труд Н. Стоуна о Восточном фронте в ПМВ. Глубокий труд и несколько неожиданно прозвучавший, во всяком случае, для меня. Автор довольно убедительно показывает, что Россия при всех материальных проблемах имела все для успешного продолжения и завершения войны, а подвела ее слабость и низкая эффективность государственного аппарата, кумовство в высших сферах, коорупция и невысокий моральный потенциал.

Как сочетается "наличие всего для успешного продолжения и завершения войны" и низкая эффективность руководства? Откуда же тогда обилие? Или с неба Господь послал? Одно вытекает из другого, конечно, в механизмах управления империей были недостатки (интересно у кого их не было), но со своими задачами он справлялся. Так что это отметаем. А насчет морального фактора - какие проблемы с ним мы имели до февраля 17-го? Моральный уровень армии и населения вцелом был на уровне. Недовольство было среди элиты, которая поняла, что война не оправдает ее надежд на конец самодержавия и доступ к власти, в результате появляется заговор военной и политической верхушки против Государя. Заканчивающийся питерскими волнениями и арестом Государя военной верхушкой.
Это промашка служб безопасности империи, не отследившими "заговор генерал-адъютантов", Сталин извлек из этого урок и его генералы были под бдительным оком органов. Моральный фактор тут не причем.
Отнюдь непонятны ссылки на события крымской войны - там что тоже моральный фактор помешал победе? Или из-за морального фактора мы потерпели цусимское поражение?


>Стоун, что любопытно, упоминает дискуссию среди западных историков о необходимости появления Сталина в российской истории. Он осапривает тезис о том, что главным вкладом была индустриализация и создание ВПК в СССР, а, правда, не совсем внятно, утверждает, что главной его заслугой было создание эффективно работающего госаппарата и умение использовать моральный ресурс СОВЕТСКОГО народа.
ИМХО все же главная заслуга Большевиков и Сталина лично - это создание того, чего у России в начале ХХ века не было (см. записку Куропаткина) ВПК обеспечивающего безопасность страны.
С моральным фактором ИМХО были проблемы - никогда раньше не было такого количества изменников сражавшихся против своей страны с оружием в руках. В 1915-м немцев не встречали с хлебом солью, а в 1941-м такое было (не скажу что массово но было и закрывать на это глаза нельзя).
Еще перед войной начальник ГлавПУР РККА Запорожец пишет большую докладную записку о проблемах с воспитанием молоджежи и подготовке ее к службе в армии, по его мнению там было все не слишком благополучно. (Эта проблема затронута во нескольких произведениях худлита о Войне в частности у Симонова).
А в июле 1941-го (если память не изменяет) пришлось издавать очень грозный приказ по поводу добровольно сдающихся в плен, поскольку это явление приобрело значительные масштабы и вводить репрессии по отношению к их семьям. И дело тут не в "зверском характере сталинского режима", а в том что проблема стала неожиданно весомой.

Так что ИМХО достижений в области морального фактора как раз не много. Другое дело эффективное государственное руководство и мощная материальная база. С этим спорить не будешь это ИМХО и есть истинная заслуга Большевиков перед Россией.
Да еще и временем проверку выдержала - Благодаря наследству советского ВПК у нас есть оружие и нас еще не бомбят как ирак или Югославию, а вот опыты по выведению советского человека как раз напротив завершились провалом и развалом страны.


>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Alpaka
К Китоврас (28.07.2004 16:37:35)
Дата 28.07.2004 21:05:40

А разве мы большую часть ПМВ не с австрийцами воевали?

елсть подозрение, что сравнивать противников 1914 и 1941
как-то не очень...
Алпака
От Никита
К Alpaka (28.07.2004 21:05:40)
Дата 29.07.2004 00:23:38

Да, в обшем-то нет. Победы над австрийцами, поражения - от немцев. (-)
От Китоврас
К Alpaka (28.07.2004 21:05:40)
Дата 29.07.2004 00:05:02

А Вы не вспомните где воевали австрицы в 1941- 1945-м?

Доброго здравия!
>елсть подозрение, что сравнивать противников 1914 и 1941
>как-то не очень...
Дык противники-то почти те же австрийцы вошли в вермахт венгры воевали как союзники германии. Никуда они не делись.
Потом идет не об этом - речь идет об уровне коллаброционизма среди наших граждан, а кто был противником в данном случае не так у ж важно.

>Алпака
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Alpaka
К Китоврас (29.07.2004 00:05:02)
Дата 29.07.2004 01:57:05

А вот я думаю ,

...что навались на нас вермахт Германии в 1914 году 85% своего состава, и потеря армии Самсонова нам бы казалась семечками.
И пленных было бы в 10 раз больше.
Второй-то вронт в 1914 был с самого начала!
И обратно, воюй против СССР в 1941-1944 Австрия +Венгрия у СССР потери бы были как у Америки, а не 27 мил. И фронт до Москвы не доехал бы...
Алпака
От Паршев
К Китоврас (29.07.2004 00:05:02)
Дата 29.07.2004 01:53:01

А давайте не путать "австрияков" ПМВ и австрийцев ВМВ (-)
От VLADIMIR
К Китоврас (28.07.2004 16:37:35)
Дата 28.07.2004 17:09:22

Китоврасу

>
>Как сочетается "наличие всего для успешного продолжения и завершения войны" и низкая эффективность руководства?
-----------------------------------
Например, низкая эффективность транспортной системы. Производилось много, распеределялось плохо.
-----------------------------------
Откуда же тогда обилие? Или с неба Господь послал? Одно вытекает из другого, конечно, в механизмах управления империей были недостатки (интересно у кого их не было), но со своими задачами он справлялся.
-----------------------------
Нет, механизм не справлялся. Об этом писал Вел князь Михаил Александрович в письме царю за недели до Февраля.
-----------------------------
Так что это отметаем. А насчет морального фактора - какие проблемы с ним мы имели до февраля 17-го?
----------------------------------
Кредит доверия к власти упал до минимума. Иначе солдаты бы бросились в бой за монарха, а они и ухом не повели.
---------------------------------------
Моральный уровень армии и населения вцелом был на уровне. Недовольство было среди элиты, которая поняла, что война не оправдает ее надежд на конец самодержавия и доступ к власти, в результате появляется заговор военной и политической верхушки против Государя. Заканчивающийся питерскими волнениями и арестом Государя военной верхушкой.
-------------------------------------------
У меня такого ощущения не возникло. ВСЕ ОБЩЕСТВО жаждало ухода Николая. Об этом говорили откурыто на всех уровнях - от окопа до кабинета крупнейшего промышленника Путилова.
-----------------------------
>Это промашка служб безопасности империи, не отследившими "заговор генерал-адъютантов", Сталин извлек из этого урок и его генералы были под бдительным оком органов.
---------------------------------
Скорее всего, органы безопасности знали о готовящемся устранении царя.
------------------------------
Моральный фактор тут не причем.
>Отнюдь непонятны ссылки на события крымской войны - там что тоже моральный фактор помешал победе?
------------------------------------
Имея немалое численное превосходство над противником, армия дала возможность противнику победить себя в серии сражений , и только тогда, когда ее прижали к стене, дала бой агрессору.
-------------------------------------
Или из-за морального фактора мы потерпели цусимское поражение?
---------------------------------------------
В немалой степени. Сказалась слабость государства и управления флотом. Из-за этого был низким уровень подготовки офицеров и матросов. Здесь это неоднократно обсуждалось.
----------------------
>ИМХО все же главная заслуга Большевиков и Сталина лично - это создание того, чего у России в начале ХХ века не было (см. записку Куропаткина) ВПК обеспечивающего безопасность страны.
-----------------------------------
Заслуга важная, но не единственная. Они сумели выжать все из моральных ресурсов советского народа.
---------------------------------
>С моральным фактором ИМХО были проблемы - никогда раньше не было такого количества изменников сражавшихся против своей страны с оружием в руках. В 1915-м немцев не встречали с хлебом солью, а в 1941-м такое было (не скажу что массово но было и закрывать на это глаза нельзя).
-----------------------------
Это было последствиием коеренной ломки всей российской жизни. За создание ВПК народ заплатил дорогую цену. У него появился зуб на власть, который и проявил себя во время войны. У Сталина и партии не было других ресурсов для создания ВПК, кроме природных и людских.
--------------------------------------
>Еще перед войной начальник ГлавПУР РККА Запорожец пишет большую докладную записку о проблемах с воспитанием молоджежи и подготовке ее к службе в армии, по его мнению там было все не слишком благополучно. (Эта проблема затронута во нескольких произведениях худлита о Войне в частности у Симонова).
>А в июле 1941-го (если память не изменяет) пришлось издавать очень грозный приказ по поводу добровольно сдающихся в плен, поскольку это явление приобрело значительные масштабы и вводить репрессии по отношению к их семьям. И дело тут не в "зверском характере сталинского режима", а в том что проблема стала неожиданно весомой.
----------------------
Вы правы, бумеранг вернулся.
-----------------------
>Так что ИМХО достижений в области морального фактора как раз не много. Другое дело эффективное государственное руководство и мощная материальная база. С этим спорить не будешь это ИМХО и есть истинная заслуга Большевиков перед Россией.
>Да еще и временем проверку выдержала - Благодаря наследству советского ВПК у нас есть оружие и нас еще не бомбят как ирак или Югославию, а вот опыты по выведению советского человека как раз напротив завершились провалом и развалом страны.
---------------------------------------------
Большевики поступали по обстоятельствам. Так или иначе, само существование СССР и его русской составляющей было под смертельной угрозой, и они ее отвратили. ВСЕ ФАКТОРЫ сыграли свою роль - и материальный (Ваш тезис) и моральный (тезис не мой, тем более, что присутствия первого я не отвергаю). Мы расходимся только в соотношении роли факторов.

Советского человека не выводили, он сам появился, так как без него и старны бы не было. Как раз отход от советскости, сначала подспудное, а потом открытое размахивание национальными приоритетами (русскими, украинскими, грузинскими, еврейскими и пр.) и раздолбало СССР. Я думаю, последний тезис трудно оспорить.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Алексей Мелия
К VLADIMIR (28.07.2004 17:09:22)
Дата 28.07.2004 19:11:44

Re: Китоврасу

Алексей Мелия

>Например, низкая эффективность транспортной системы.

Эффективность была нормальной. Конечно была масса недостатков и была пропагандистская компания про бездарное царское правительство неспособное и т.д.

Как сказано в одной книге 20х годов основной причиной разрухи на транспорте была "энергия освобождающихся" масс.

>Нет, механизм не справлялся.

С обеспечением поставок на фронт достаточных для его удержанию. Так с этим в общем и после того как все стало разрушатся в революционном порыве, в целом, справлялись. Внутри страны ресурсов так же было достаточно для предотвращения голода, остановки транспорта и промышленности.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От VLADIMIR
К Алексей Мелия (28.07.2004 19:11:44)
Дата 29.07.2004 04:08:04

Re: Китоврасу

>Алексей Мелия

>>Например, низкая эффективность транспортной системы.
>
>Эффективность была нормальной.
---------------------------
Нет, пропускная способность жел. дорог была низкой, и не из-за недостаточной густоты, а из-за неважной организации.
------------------------------
Конечно была масса недостатков и была пропагандистская компания про бездарное царское правительство неспособное и т.д.

>Как сказано в одной книге 20х годов основной причиной разрухи на транспорте была "энергия освобождающихся" масс.

>>Нет, механизм не справлялся.
>
>С обеспечением поставок на фронт достаточных для его удержанию. Так с этим в общем и после того как все стало разрушатся в революционном порыве, в целом, справлялись. Внутри страны ресурсов так же было достаточно для предотвращения голода, остановки транспорта и промышленности.
---------------------------------------
Я об этом и веду речь. Система рухнула, в общем-то, имея все или почти все для успешного завершения войны. Полагаю, что разрушило ее падение морального духа в стране в целом. Само по себе это явление имеет множество аспектов, и места на все просто не хватит.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Мелхиседек
К VLADIMIR (29.07.2004 04:08:04)
Дата 29.07.2004 11:38:34

Re: Китоврасу


>Нет, пропускная способность жел. дорог была низкой, и не из-за недостаточной густоты, а из-за неважной организации.

пропускная способность оптимизирована под имеющийся транспортный поток с экономической точки зрения, у немцев кстати в ПМВ те же проблемы
От Алексей Мелия
К VLADIMIR (29.07.2004 04:08:04)
Дата 29.07.2004 11:30:22

Усешная работа ЖД до революции

Алексей Мелия

>Нет, пропускная способность жел. дорог была низкой, и не из-за недостаточной густоты, а из-за неважной организации.

Пропускная и прежде всего провозоспособность ЖД была как правило ниже чем в Европе, что обосновывалось экономическими соображениями. Прежде всего низкой концентрацией производительных сил. Капитал железных дорог и так в несколько раз превосходил весь капитал промышленности.

В годы первой мировой войны железнодорожники, прежде всего за счет хорошей организации и умелого использования внутренних ресурсов, добились значительных, можно сказать большевицких успехов.

Пассажиров в 1916 году было перевезено на 48% больше чем в 1913, грузов на 25% больше. При этом еще и возросла средняя дальность перевозки.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Китоврас
К VLADIMIR (28.07.2004 17:09:22)
Дата 28.07.2004 18:15:25

Re: Китоврасу

Доброго здравия!
>-----------------------------------
>Например, низкая эффективность транспортной системы. Производилось много, распеределялось плохо.

До марта 1917-го на транспорт никто не жаловался. Потом да началсь разруха.

>Нет, механизм не справлялся. Об этом писал Вел князь Михаил Александрович в письме царю за недели до Февраля.
Это слова - реальные признаки того, что не справлялся - как раз наоборот - проблемы со снабжением армией решили.

>Кредит доверия к власти упал до минимума. Иначе солдаты бы бросились в бой за монарха, а они и ухом не повели.

а их звали в бой за монарха? Против немцев за того же монарха они весьма храбро сражались

-
>У меня такого ощущения не возникло. ВСЕ ОБЩЕСТВО жаждало ухода Николая. Об этом говорили откурыто на всех уровнях - от окопа до кабинета крупнейшего промышленника Путилова.

Насчет окопов поподробнее. Откуда информация что там об этом говорили? А про промышленников и генералов писал выше.

>Скорее всего, органы безопасности знали о готовящемся устранении царя.

Для начала их просто не было как единой системы.

----
>В немалой степени. Сказалась слабость государства и управления флотом. Из-за этого был низким уровень подготовки офицеров и матросов. Здесь это неоднократно обсуждалось.
Стоп. Или был кризис управления и низкий уровень подготовки или низкий моралный уровень - одно из двух. Большинство кораблей сражалось с отчаянной храбростью и героизмом, а вот с подготовкой и командованием были опредленные проблемы.


>-----------------------------
>Это было последствиием коеренной ломки всей российской жизни. За создание ВПК народ заплатил дорогую цену. У него появился зуб на власть, который и проявил себя во время войны. У Сталина и партии не было других ресурсов для создания ВПК, кроме природных и людских.

ага, ага - только как быть тогда с моральным ресурсом?

>Вы правы, бумеранг вернулся.
Причем тут бумеранг??? моральное состояние общества было не блестящим, что и проявилось. После войны стало хуже.

>Советского человека не выводили, он сам появился, так как без него и старны бы не было.
Стоп стоп, откуда он взял и появился????

>Как раз отход от советскости, сначала подспудное, а потом открытое размахивание национальными приоритетами (русскими, украинскими, грузинскими, еврейскими и пр.) и раздолбало СССР. Я думаю, последний тезис трудно оспорить.
Советскость включала в себя потакание всем национальным приориттатм (кроме во многом русского) тут и национальные республики и воспитание национальных элит и внедрение национальных языков даже там где о них уже и забыли, в общем развитие национализма малых народов.
Итог в целом закономерен.

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VLADIMIR
К Китоврас (28.07.2004 18:15:25)
Дата 29.07.2004 04:03:12

Re: Китоврасу

>Это слова - реальные признаки того, что не справлялся - как раз наоборот - проблемы со снабжением армией решили.
---------------------------
В свержении царя приняли активное участие именно те, кто сделал очень многое для того, чтобы обеспечить снабжени армией. Н-р, Гучков.
----------------------------
>а их звали в бой за монарха? Против немцев за того же монарха они весьма храбро сражались
------------------------------
Тот факт, что они и ухом не повели, говорит о многом.
-----------------------------------------
>Насчет окопов поподробнее. Откуда информация что там об этом говорили? А про промышленников и генералов писал выше.
-----------------------------
Брожение в армии и солдатской среде началось задолго до Февраля. Об этом можно прочесть в воспоминаниях многих белоэмигрантов.
----------------------------
>Для начала их просто не было как единой системы.
------------------------------
Согласен. И в этом слабость системы.
-----------------------------
>Стоп. Или был кризис управления и низкий уровень подготовки или низкий моралный уровень - одно из двух. Большинство кораблей сражалось с отчаянной храбростью и героизмом, а вот с подготовкой и командованием были опредленные проблемы.
---------------------------------
Это говорит о слабости системы. Ее воспроизводство сейчас принесет те же результаты. И что тогда удивляться, что она рухнула, если героизм и мужество моряков не решили ничего?

А солдаты на фронте, судя по всему, смысла в той войне не видели и не хотели умирать на чужой земле хрен знает за что.
-----------------------------------
>ага, ага - только как быть тогда с моральным ресурсом?
---------------------------------
Несмотря ни на что, страна нашла в себе силы победить. За счет этого ресурса.
-----------------------------
>>Вы правы, бумеранг вернулся.
>Причем тут бумеранг??? моральное состояние общества было не блестящим, что и проявилось. После войны стало хуже.
-------------------------------------
За те лишения и страдания, которые пришлось перенсти, чтобы создать ВПК, система расплатилась тем, что приобрела много врагов. Плохо, конечно, но основная часть советского народа разобралась, кто враг, а кого и можно и потерпеть
------------------------
>>Советского человека не выводили, он сам появился, так как без него и старны бы не было.
>Стоп стоп, откуда он взял и появился????
----------------------------
Он бы создан системой, новым образом жизни, новой идеологией.
------------------------------
>Советскость включала в себя потакание всем национальным приориттатм (кроме во многом русского) тут и национальные республики и воспитание национальных элит и внедрение национальных языков даже там где о них уже и забыли, в общем развитие национализма малых народов.
------------------------------------
Так советскость, Александр, могла уцелеть только будучи
советскостью. Потакали национальному? Было дело, но куда было деваться, если процессс шел снизу? Когда я говорю о размахивании нац. приоритетами, я имею ввиду размахивание ими снизу, со стороны интеллектуалов всех национальностей.
-----------------------
>Итог в целом закономерен.
------------------
Вероятно. Процесс этот начался не вчера, не при Горбачеве, и, кстати, на Западе многие предсказывали распад СССР задолго до Горбачева, нравится нам это, или нет. То, что национальное прет и прет наружу, я заметил еще будучи студентом во второй половине 1970-х. Но это отдельный разговор.

С уважением, ВЛАДИМИР