ВИФ2 NE : Ветка : Re: Хмм, Владимир,...

От	VLADIMIR
К	Никита
Дата	28.07.2004 11:24:16
Рубрики	WWI;

Re: Хмм, Владимир,...

>в Крымской войне или войне за освобождение Балкан (1877)?
---------------------------------------
По первому пункту претензии есть, исходя из публикаций зловредных англосаксов. По второму нет.
-----------------------------
Какие собственно претензии к боевому духу войск в 1905 году?
-------------------------------------
Ну, достаточно вспомнить мемуары Деникина, который писал, что российская армия не проявила особой мотивации в той войне.
-----------------------------------
Я дальше пойду, даже ПМВ не дает оснований для однозначных заявлений о низком боевом духе вплоть до 1917ого года. Все покатилось именно с революцией и окончилось революционно-позорным наступлением в июле.
------------------------------------
Безусловно (по поводу однозначности), но факт остается фактом. Война была проиграна "в головах" в условиях, заметно лучших, чем в 1941-42 гг. Добавлю, что народ и армия ухом не повели, когда генералы свергли царя, и, в общем, скорее проявили бурную радость.
------------------------------------
>Претензии можно предъявить не только к бюрократам и правящим кругам, но и к народу, который не сумел бороться с трудностями в отсутствие развитой системы террора (как при Сталине) и занялся извечной российской (пардон) маятой на тему "кто виноват?" и "нас предали!", вместо упорного преодоления трудностей до самого конца. Подвели умничанье, нервишки и впечатлительность в отсутствие тотального террора.

>У англичан была своя драма Пашендейля, однако ерундой после этого нация не маялась. Французы, местами побузившие после бойни Нивеля, не выдвигали глобальных антипшравительственных требований и программ.

>И вообще сравнивать царскую Россию с её идеологией и практикой со сталинской, это как сравнивать патерналистское государство, где отец несколько расхлябан, с государством террористическим.
---------------------------
Сравнивать, Никита, приходится. Жизнь заставляет. Террор террором, а факт остается фактом - идейно руководимая уваровской триадой страна проиграла ПМВ.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Евгений Путилов
К	VLADIMIR (28.07.2004 11:24:16)
Дата	28.07.2004 12:19:32

Ошибаетесь, Владимир! Отец Всех Народов определял источник Победы так:

Доброго здравия!
24 мая 1945, торжественный прием в Кремле в честь командующих фронтами. Тост-здравица Сталина - весьма известный в общих чертах, но малоупоминаемый уже сразу после факта оного. Ведь ни слова о роли партии, интернационализме и дружбе народов. Итак:

Товарищи, разрешите мне поднять еще один, последний тост.
Я хотел бы поднять тост за здоровье нашего Советского народа и, прежде всего, русского народа.
Я пью, прежде всего, за здоровье русского народа потому, что он является наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав Советского Союза.
Я поднимаю тост за здоровье русского народа потому, что он заслужил в этой войне общее признание, как руководящей силы Советского Союза среди всех народов нашей страны.
Я поднимаю тост за здоровье русского народа не только потому, что он-руководящий народ, но и потому, что у него имеется ясный ум, стойкий характер и терпение.
У нашего правительства было немало ошибок, были у нас моменты отчаянного положения в 1941-1942 годах, когда наша армия отступала, покидала родные нам села и города Украины, Белоруссии, Молдавии, Ленинградской области, Прибалтики, Карело-Финской республики, покидала, потому что не было другого выхода. Иной народ мог бы сказать Правительству: вы не оправдали наших ожиданий, уходите прочь, мы поставим другое правительство, которое заключит мир с Германией и обеспечит нам покой. Но русский народ не пошел на это, ибо он поверил в правильность политики своего Правительства и пошел на жертвы, чтобы обеспечить разгром Германии. И это доверие русского народа Советскому правительству оказалось той решающей силой, которая обеспечила историческую победу над врагом человечества,-фашизмом.
Спасибо ему, русскому народу, за это доверие!

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	VLADIMIR
К	Евгений Путилов (28.07.2004 12:19:32)
Дата	28.07.2004 12:23:20

Знаком с этой речью. Со Сталиным не согласен (-)

От	Siberiаn
К	VLADIMIR (28.07.2004 12:23:20)
Дата	28.07.2004 13:32:41

А что так? Сказано очень веско и справедливо (-)

От	VLADIMIR
К	Siberiаn (28.07.2004 13:32:41)
Дата	28.07.2004 14:32:07

Победил советский народ (-)

От	Siberiаn
К	VLADIMIR (28.07.2004 14:32:07)
Дата	28.07.2004 17:07:35

тост за здоровье нашего Советского народа и, прежде всего, русского народа

Совершенно нормально сказано.

Siberian

От	VLADIMIR
К	Siberiаn (28.07.2004 17:07:35)
Дата	28.07.2004 17:21:56

Re: тост за...

>Совершенно нормально сказано.
--------------------------
Интересно, о чем тогда про себя подумали представители других народов СССР.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Siberiаn
К	VLADIMIR (28.07.2004 17:21:56)
Дата	29.07.2004 07:50:34

Что скажет марья алексевна... (-)

От	VLADIMIR
К	Siberiаn (29.07.2004 07:50:34)
Дата	29.07.2004 09:12:18

Есть еще точка зрения, что сибиряки победили немцев (было в газете ЗАВТРА) (-)

От	Siberiаn
К	VLADIMIR (29.07.2004 09:12:18)
Дата	29.07.2004 09:41:30

Есть и другая точка зрения о самой боевой нации СССР

Не к столу конечно но факт - ни один еврей на форуме не написал что его родственники служили интендантами где нить в тылу.
Как заводится спор про то кто всех круче кит или слон - то всегда оппоненты евреи приводят данные что кто то из его родственников как минимум бомбил Берлин 22 июня 41 года,
или лично запихивал роковые для Густлова торпеды в ТА подлодки Маринеско.
Или останавливала танковые орды фрицев на верном КВ.

Отсюда вывод - все остальные нации явно уступали в боевитости?
Ну ВСЕ евреи на передке были практически получается.
Круто.
Правда странно немного. Так как на передке воевало много меньше половины из всех солдат
(ожидаю очередной всплеск мемуаров на эту тему)
Ну это так к слову

А теперь о главном.

Выигрыша бы не было если бы не было русских. Кого угодно из народов в СССР могло не быть и это бы не сказалось на конечном итоге войны хотя влияние бы конечно было и весьма сильное.
Но если бы не было русских - то всё - пиндец.
Это и признал таки бывший русофоб Сталин.
За это ему поклон и память вечная.
А работали на победу ВСЕ. И спасибо им за это.
Но сравнивать вклад в победу крымских татар, чечен и - русских - извините.
Имейте совесть

Siberian

От	VLADIMIR
К	Siberiаn (29.07.2004 09:41:30)
Дата	29.07.2004 09:59:19

Я не понял, ты меня хочешь в русофобии обвинить? (+)

Разумеется, вклад каждого народа пропорционален его численности. Только комментарии о том, что мы (русские, евреи, армяне, татары) воевали лучше или круче ни к чему хорошему не приводят. Эти разговоры о том, у кого длиньше и тверже я слышал с детства. От того и не стало СССР. Он мог уцелеть только при условия выпячивания всюду и везде советскости. Ну сколько еще раз я должен повторять это?!

Теперь о евреях, раз уж такая это животрепещущая тема и так действует на гормональные системы некоторых бывших комсомольцев.

Мой отец - еврей - сын рабочего, который участвовал в русско-японской войне, затем в Гражданской.

Отец весной 1941-го ушел из архитектурного ин-та в Москве и поступил в военно-морское училище в Питере. После пешего выхода из блокады и скоропалительного получения "звезды" попал на фронт и отсутствовал на нем только по причине четырех ранений.

Меня совершенно не волнует, сколько евреев служило в тылу, сколько на передовой, сколько летало, сколько плавало. Такого понятия "евреи в целом" нет и не было. Его придумали козлы и молодые гомосексуалисты типа А.А. Гитлера и повторяют старые, выжившие из ума долбогребы типа Солженицына и Шафаревича. Я встречал евреев, которых удавил бы собственными руками, но это не значит, что они все плохие люди. Нормальные, добрые и хорошие люди среди них преобладают.

Я, естественно, не отношусь одинаково хорошо ко всем существующим на земле народам, но вслух заявлять об этом не считаю необходимым. Русские в этот разряд не входят.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Siberiаn
К	VLADIMIR (29.07.2004 09:59:19)
Дата	29.07.2004 10:12:25

Нет, не хочу. Есть масса полутонов

Думаю что ты просто недооцениваешь роль русского народа в ВВ2. Это плохо, но не криминально.

Про мою русскую родню на фронтах писать не буду.
Это норма, не стоящая того, чтобы её описывать, но не потому что подвиг их слишком мал и я его недооцениваю, а потому что так должен был поступить каждый.
И поступал

Siberian

От	VLADIMIR
К	Siberiаn (29.07.2004 10:12:25)
Дата	29.07.2004 10:47:59

Re: Нет, не...

Не думаю, что я что-то недооцениваю. А Сталин поступил бы лучше по отношению к русскому народу, если бы вместо риторики дал ему возможность вздохнуть хоть чуть-чуть полегче после войны.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Siberiаn
К	VLADIMIR (29.07.2004 10:47:59)
Дата	29.07.2004 17:52:36

Да кто его когда жалел то - народ русский?

>Не думаю, что я что-то недооцениваю. А Сталин поступил бы лучше по отношению к русскому народу, если бы вместо риторики дал ему возможность вздохнуть хоть чуть-чуть полегче после войны.

Его раз в жизни похвалили да и то ты зажал эту похвалу, крохобор))))

>С уважением, ВЛАДИМИР
Siberian

От	Евгений Путилов
К	VLADIMIR (28.07.2004 12:23:20)
Дата	28.07.2004 12:31:49

Однако же

Уважаемый, Владимир!

Вот Марат, наверное, тоже не согласится. Месяца полтора тому назад он тут на форуме уже пояснил одному деятелю, доказывавшему, будто инородцы (кавказцы, выходцы из Средней Азии и Казахстана практически не воевали) "косили", что он не прав. Показав, что часть мобилизованного и воевавшего казахского народа неникак не менье русского народа (все, конечно, не в абсолютных цифрах, а в % относительно численности народа и числа призванных и погибших). Потому я не взялся бы судить, что казахский народ имеет прав на Победу меньше, чем русский. У них тоже война пришла в каждую семью, хотя фронт не прошел по Казахстану, как по Белоруссии или Украине.

Но Вождь считал так, как сказал. Согласны мы или нет - наше право. Просто автором этой Победы со всеми ее успехами и трагедиями был именно Сталин (у царя народ был тот же самый, ка в Вашей ветке заметили и согласились, а результат плачевный). Потому приходится внимать.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	VLADIMIR
К	Евгений Путилов (28.07.2004 12:19:32)
Дата	28.07.2004 12:22:48

С э (-)

От	Никита
К	VLADIMIR (28.07.2004 11:24:16)
Дата	28.07.2004 11:48:39

Re: Хмм, Владимир,...

>---------------------------------------
>По первому пункту претензии есть, исходя из публикаций зловредных англосаксов. По второму нет.

Мне трудно тут что-либо сказать, однако участие нерегулярных формирований в отражении попыток десанта и оборона Севастополя как будто не дают оснований для подобных обобщений. Даже Польша и Литва не смогли подняться. Внутри самой России никаких волнений не отмечено.

>-----------------------------
>Какие собственно претензии к боевому духу войск в 1905 году?
>-------------------------------------
>Ну, достаточно вспомнить мемуары Деникина, который писал, что российская армия не проявила особой мотивации в той войне.

Я читал его мемуары и думаю, это очень расплывчато. В любой колониальной войне армия не проявляет особой мотивации без каких-либо экстра-причин, вроде зверств противника.

>-----------------------------------
>Безусловно (по поводу однозначности), но факт остается фактом. Война была проиграна "в головах" в условиях, заметно лучших, чем в 1941-42 гг. Добавлю, что народ и армия ухом не повели, когда генералы свергли царя, и, в общем, скорее проявили бурную радость.

Я не сторонник теории о генеральском заговоре - слишком быстро все посыпалось, слишком популистские меры принимались в угоду истинному виновнику событий. Свою т.з. о некоторых национальных чертах я уже откомментировал. Режим был плох, но и народ был настроен черезчур критически.

>------------------------------------
>Сравнивать, Никита, приходится. Жизнь заставляет. Террор террором, а факт остается фактом - идейно руководимая уваровской триадой страна проиграла ПМВ.

Можно сказать и так. Можно сказать и по другому - развитость репрессивного аппарата против собственного населения и второй фактор - цели, задачи и политика противника поставили вопросы идеологии на второй план и позволили избежать внутренних неурядиц, которые были единственной причиной проигрыша ПМВ. Возврат же к национальным и имперским элементам говорит о том, что войну выиграл пять же не коммунистический интернационал.

С уважением,
Никита

От	VLADIMIR
К	Никита (28.07.2004 11:48:39)
Дата	28.07.2004 12:00:48

Re: Хмм, Владимир,...

>Я читал его мемуары и думаю, это очень расплывчато. В любой колониальной войне армия не проявляет особой мотивации без каких-либо экстра-причин, вроде зверств противника.
-----------------------------
Можно говорить и о бессмысленности самой войны, согласен. Однако, само по себе разложение армии после поражения стало предвестником ее разложения еще до поражения в ПМВ.
--------------------------
>Я не сторонник теории о генеральском заговоре - слишком быстро все посыпалось, слишком популистские меры принимались в угоду истинному виновнику событий. Свою т.з. о некоторых национальных чертах я уже откомментировал. Режим был плох, но и народ был настроен черезчур критически.
------------------------------
Разве это теория? Об этом писали и сами его участники.
>>------------------------------------
>Можно сказать и так. Можно сказать и по другому - развитость репрессивного аппарата против собственного населения и второй фактор - цели, задачи и политика противника поставили вопросы идеологии на второй план и позволили избежать внутренних неурядиц, которые были единственной причиной проигрыша ПМВ.
---------------------------------
А много ли было неурядиц? Голода особого в России не было, во всяком случае, с немецким голодом не сравнить.
Французы реально бунтовали куда больше и злее. Просто народ не понимал смысла этой войны и существующая система уже не вызывала у него никакого доверия.
---------------------------------------
Возврат же к национальным и имперским элементам говорит о том, что войну выиграл пять же не коммунистический интернационал.
---------------------------
Ее выиграли система и советский народ. Что касается русской патриотической риторики, то, вероятно, она сыграла свою положительную роль. Одновремено с этим тот стиль военной поры вызывал зубную боль у мыслящих неславян, которые вполне резонно воспринимали это негативно.

Еще раз повторю свою точку зрения - войну выиграли советский народ, идеология интернационализма, политико-экономическая система, которые оказались на голову выше идеологии и практики царского режима.

Разумеется, это не означает, что нужно негативно относиться к российской истории дореволюционной поры. Просто нужно смотерть на вещи здраво.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Никита
К	VLADIMIR (28.07.2004 12:00:48)
Дата	28.07.2004 12:13:50

Re: Хмм, Владимир,...

>Разве это теория? Об этом писали и сами его участники.

Я считаю это именно теорией, даже несмотря на показания некоторых очевидцев.

>>>------------------------------------
>А много ли было неурядиц? Голода особого в России не было, во всяком случае, с немецким голодом не сравнить.
>Французы реально бунтовали куда больше и злее. Просто народ не понимал смысла этой войны и существующая система уже не вызывала у него никакого доверия.

Неурядицы были. Призыв резерва, потери, известия о поражениях на фронте. Толки о полном провале царкой администрации и измене в виде императрицы и Распутина.

>---------------------------------------
>Ее выиграли система и советский народ. Что касается русской патриотической риторики, то, вероятно, она сыграла свою положительную роль. Одновремено с этим тот стиль военной поры вызывал зубную боль у мыслящих неславян, которые вполне резонно воспринимали это негативно.

Можно назвать и так. Однако краеугольным камнем этой системы был именно террор. Поэтому, когда делаются подобные выводы, обычно упускается из виду следующая ступень - только террор оказался эффективным средством управления в СССР-России. Я с этим не согласен.

>Еще раз повторю свою точку зрения - войну выиграли советский народ, идеология интернационализма, политико-экономическая система, которые оказались на голову выше идеологии и практики царского режима.

Народ был тот же, разве что послушней. И с большими элементами кое-где проявляющегося энтузиазма у молодежи. Политико-экономическая система и идеология интернационализма, как мне кажется, сыграли меньшую роль: никаких проблем с инородцами в царской армии не было.

С уважением,
Никита

От	VLADIMIR
К	Никита (28.07.2004 12:13:50)
Дата	28.07.2004 12:21:55

Re: Хмм, Владимир,...

От	VLADIMIR
К	VLADIMIR (28.07.2004 12:21:55)
Дата	28.07.2004 13:00:56

Никите и Мелхиседеку

Вот я к этому и подвожу. Моральный ресурс у царской России оказался невелик. Бритов гоняли на пулеметы, но они свой долг выполнили до конца.

Вот и мы и походим к историческому смыслу революции в России - она создала новый моралбный ресурс, который, усиленный чисто русским патриотизмом, принес победу во ВМВ.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Мелхиседек
К	VLADIMIR (28.07.2004 13:00:56)
Дата	28.07.2004 22:45:39

Re: Никите и...

>Вот я к этому и подвожу. Моральный ресурс у царской России оказался невелик. Бритов гоняли на пулеметы, но они свой долг выполнили до конца.

у них был более развитый карательный аппарат, поторый давил бунты гораздо эффективней

>Вот и мы и походим к историческому смыслу революции в России - она создала новый моралбный ресурс, который, усиленный чисто русским патриотизмом, принес победу во ВМВ.

не создала она этого ресурса, и сие печальный факт

От	VLADIMIR
К	Мелхиседек (28.07.2004 22:45:39)
Дата	29.07.2004 03:47:30

Тогда за счет чего победили в ВОВ? (-)

От	Мелхиседек
К	VLADIMIR (29.07.2004 03:47:30)
Дата	29.07.2004 10:15:14

Re: Тогда за...

у победы много отцов, список будет длинный

От	VLADIMIR
К	Мелхиседек (29.07.2004 10:15:14)
Дата	29.07.2004 10:52:15

Re: Тогда за...

>у победы много отцов, список будет длинный
------------------
Разумеется. В этом списке на первом месте - моральные и материальные ресурсы советского общества и советской экономики.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Мелхиседек
К	VLADIMIR (29.07.2004 10:52:15)
Дата	29.07.2004 11:35:45

Re: Тогда за...

>>у победы много отцов, список будет длинный
>------------------
>Разумеется. В этом списке на первом месте - моральные и материальные ресурсы советского общества и советской экономики.

в первую очередь советская система, обеспечившая мобилизацию ресурсов
с моральными ресурсами было не густо, пришлось даже церкви снова открывать
с экономикой ситуация по ряду параметров хуже, чем в 1913

От	VLADIMIR
К	Мелхиседек (29.07.2004 11:35:45)
Дата	29.07.2004 11:42:11

Re: Тогда за...

>
>в первую очередь советская система, обеспечившая мобилизацию ресурсов
>с моральными ресурсами было не густо, пришлось даже церкви снова открывать
>с экономикой ситуация по ряду параметров хуже, чем в 1913
------------------------------
Во многом согласен, но по принципиальному пункту буду спорить - советская система обеспечила мобилизацию МАТЕРИАЛЬНЫХ И МОРАЛЬНЫХ РЕСУРСОВ. Неужели Вы с этим не согласны?

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Мелхиседек
К	VLADIMIR (29.07.2004 11:42:11)
Дата	29.07.2004 11:57:10

Re: Тогда за...

>>
>>в первую очередь советская система, обеспечившая мобилизацию ресурсов
>>с моральными ресурсами было не густо, пришлось даже церкви снова открывать
>>с экономикой ситуация по ряду параметров хуже, чем в 1913
>------------------------------
>Во многом согласен, но по принципиальному пункту буду спорить - советская система обеспечила мобилизацию МАТЕРИАЛЬНЫХ И МОРАЛЬНЫХ РЕСУРСОВ. Неужели Вы с этим не согласны?

то, что система обеспечила мобилизацию и использование ресурсов - это факт
но вот с самими ресурсами было плохо

От	VLADIMIR
К	Мелхиседек (29.07.2004 11:57:10)
Дата	29.07.2004 12:03:09

Давайте на этом остановимся. Было плохо, но наскребли (-)

От	Iva
К	VLADIMIR (28.07.2004 13:00:56)
Дата	28.07.2004 13:53:08

Re: Никите и...

Привет!

>Вот я к этому и подвожу. Моральный ресурс у царской России оказался невелик. Бритов гоняли на пулеметы, но они свой долг выполнили до конца.

Бритты совсем другие, чем мы, русские. Они не показатель. Французы же бунтовали в 1917 не смотря, что у них мотивация в войне была.

Владимир

От	Максим~1
К	Iva (28.07.2004 13:53:08)
Дата	28.07.2004 16:29:06

от Кима к Берти Вустеру...

>Привет!
>>Вот я к этому и подвожу. Моральный ресурс у царской России оказался невелик. Бритов гоняли на пулеметы, но они свой долг выполнили до конца.
>
>Бритты совсем другие, чем мы, русские. Они не показатель. Французы же бунтовали в 1917 не смотря, что у них мотивация в войне была.
>Владимир

Конечно, оба литературные персонажи, но и у бриттов с "моральным ресурсом" в итоге ПМВ, похоже, возникли проблемы...

От	Никита
К	VLADIMIR (28.07.2004 13:00:56)
Дата	28.07.2004 13:07:50

У системы оказался ниже, это очевидно, только в основе лежит не мораль, а

большевистский террор, возведенный в систему. Система, основанная на терроре, когда у людей нет выбора (противник - тоже террор, но еще хуже), действительно окажется крепче. Только это не испытание а так, прогулка.

С уважением,
Никита

От	VLADIMIR
К	Никита (28.07.2004 13:07:50)
Дата	28.07.2004 13:27:34

Никита, Вы преувеличиваете роль террора в Победе (-)

От	Никита
К	VLADIMIR (28.07.2004 13:27:34)
Дата	28.07.2004 14:09:26

Я считаю террор единственной причиной стойкости сталинской системы.

А причин победы много. И националньый дух, когда врг грозил истреблением всему, что олицетворяло русское государство, в том числе.

Террор, вкупе с немецкой дурью - основные причины моральной стойкости системы.

С уважением,
Никита

От	VLADIMIR
К	Никита (28.07.2004 14:09:26)
Дата	28.07.2004 14:33:37

Хорошо. Предлагаю закончить дискуссию. Может зафлеймить :-) (-)

От	Никита
К	VLADIMIR (28.07.2004 14:33:37)
Дата	28.07.2004 14:47:54

Ну что, Вы, какой флейм?:) Тема вообще достаточно философична, а наши

позиции, палгаю, друг другу ясны.

С уважением,
Никита

От	VLADIMIR
К	Никита (28.07.2004 14:47:54)
Дата	28.07.2004 16:08:53

Да (+)

>позиции, палгаю, друг другу ясны.
------------------
Никита,

Обратите внимание, что люди чвасто спорят здесь не из-за принципиальной разницы в позициях, а из соотношения их понятий по определеному вопросу. Они часто видят, скажем, две причины явления, но у одного соотношение 1 к 3, а у другого - 3 к 1. Здесь у нас подобная ситуация.

Я на что хотел обратить внивание - повторюсь.

Стоун довольно убедительно доказывает, что тезис о проигрыше России в ПМВ из-за экономической и материальной слабости неверен! Она обеспечивала себя в чем-то лучше Германии (н-р, продовольствием).

Совокупность причин - неэффективность госаппарата, низкая компетентность командиров, коррупция, кумовство, падения кредита доверия к царской власти усугубили зреющий издавна кризис гос. идеологии, сведя к минимуму МОРАЛЬНЫЙ ресурс общества, который имеет , в немалой мере, материальный базис.

Сталин, реально, сумел с помощью партии и госаппарата, своих террористических органов (здесь вы совершенно правы) использовать еще какой-то ресурс. И, скорее всего, люди поняли, что речь идет просто о жизни и смерти страны. Здесь и корни Победы.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Никита
К	Никита (28.07.2004 13:07:50)
Дата	28.07.2004 13:08:30

А солдаты и в России долг выполняли до конца, т.е. до революции. (-)

От	Мелхиседек
К	VLADIMIR (28.07.2004 12:21:55)
Дата	28.07.2004 12:32:20

Re: Хмм, Владимир,...

>В этом смысле да, конечно. И уже не толки. Солдаты - народ смышленный, и видели некомпетентность многих генералов и не понимали, зачем их гонят на пулеметы.
они как раз понимали зачем
только вот вопрос - за что проливаем свою кровь

От	Никита
К	VLADIMIR (28.07.2004 12:21:55)
Дата	28.07.2004 12:30:26

Re: Хмм, Владимир,...

>В этом смысле да, конечно. И уже не толки. Солдаты - народ смышленный, и видели некомпетентность многих генералов и не понимали, зачем их гонят на пулеметы.

На пулеметы гоняли и немцев и французов и англичан и "австро-венгров" и даже экспансивных итальянцев. Однако в ходе войны без полного военного поражения из нее вышла лишь Россия. Все остальные свои проблемы имели уже после войны.

>>>---------------------------------------
>Ну, не только террор. Были вера и энтузиазм. Ну не было у нас другого пути, чтобы подготовиться к войне и выиграть ее. Представьте себе царскую Россию, если бы на нее обрушился такой удар, кк на СССР в 41-м. Да месяца бы она не продержалась.

Подобную веру и энтузиазм взращивали в довольно таки либеральной по коммунистическим меркам атмосфере в двадцатые годы, однако это было просто недостаточно.
По поводу царской России скажу - мы не раз обсуждали альтернативные варианты. У меня основных аргументов два:
1. Войны в таком формате, (т.е. почти один на один со всей сухопутной армией немцев, незакончив развертывание) просто бы не было.
2. У стен Москвы и Царицына с тем же немцем справились бы точно так же, как и в реальности.

>-------------------------------------------
>Ну, как сказать. Я вот читал, что людей раздражало большое число немецких фамилий и странноватая позиция некоторых носителей оных.

Это мелочи и очень адресные. Мы говорим об армии, как организме. Странные позиции - они и у русаков-генералов бывают.

С уважением,
Никита