От Китоврас
К Исаев Алексей
Дата 28.07.2004 12:00:38
Рубрики WWI;

Re: Почему?

Доброго здравия!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это во-первых, вполне беспристрастный взгляд со стороны. А во-вторых взгляд чаще всего профессиональный(как историка, см. сравнение Гланца с паноптикумом из ИВИ).
Если взгляд основан на фактах и говорит о вещах объективных - стратегии, эконеомике и т.д. то конечно использовать зарубежных исследовтелей можно и нужно.
Но вот в отношении моральных факторов - как то у них с этим много хуже.
И в общем понятно почему.


>С уважением, Алексей Исаев http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (28.07.2004 12:00:38)
Дата 28.07.2004 12:32:02

А при чем тут моральные факторы?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Спич-то в основном о вещах вполне осязаемых, экономике-политике.

С уважением, Алексей Исаев http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/
От Китоврас
К Исаев Алексей (28.07.2004 12:32:02)
Дата 28.07.2004 12:38:56

Re: А при...

Доброго здравия!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Спич-то в основном о вещах вполне осязаемых, экономике-политике.
Дык вроде автор говорит о том, что причина поражение России в ПМВ (вернее причина неодержания победы) - моральный фактор. И почему-то считает что у нас с ним было плохо еще в крымскую войну...

>С уважением, Алексей Исаев http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VLADIMIR
К Китоврас (28.07.2004 12:00:38)
Дата 28.07.2004 12:09:13

Re: Почему?

>Доброго здравия!
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Это во-первых, вполне беспристрастный взгляд со стороны. А во-вторых взгляд чаще всего профессиональный(как историка, см. сравнение Гланца с паноптикумом из ИВИ).
>Если взгляд основан на фактах и говорит о вещах объективных - стратегии, эконеомике и т.д. то конечно использовать зарубежных исследовтелей можно и нужно.
-----------------------------
Бог ты мой,Александр,как я рад этому высказыванию!
----------------------------------
>Но вот в отношении моральных факторов - как то у них с этим много хуже.
>И в общем понятно почему.
---------------------------------
А почему? И в России, и на Западе люди имеют право иметь свою точку зрения. Когда мы говорим о том, что фр. армия в 1940 году не проявила боевого духа, мы не оскорбляем этим французов - мы констатируем факт.

Когда Кюстин пишет, что ему нравится живая купеческая Москва. город действительно руссикй, а не Питер, неживой и искусственный, силком встроенный в северны леса и болота, он имеет право это говорить. У меня в детсвте от чтения рассказов Гоголя о петербургской жизни вообще мороз шел по коже. Когда Кюстин поражается тому, что русские дворяне почему-то обожают французские романы, что в этом оскорбительного? Для него это - парадокс русской души.

Иногда и к долбаным англосаксам и даже французам надо прислушиваться.

С искренним уважением, ВЛАДИМИР
От Китоврас
К VLADIMIR (28.07.2004 12:09:13)
Дата 28.07.2004 16:20:55

Re: Почему?

Доброго здравия!
>А почему? И в России, и на Западе люди имеют право иметь свою точку зрения.
Конечно имеют, кто бы спорил, только ценность этой точки зрения и ее адекватность по отношению к данным вопросам будут различны.

>Когда мы говорим о том, что фр. армия в 1940 году не проявила боевого духа, мы не оскорбляем этим французов - мы констатируем факт.
ИМХО - мы сильно упрощаем реальность, когда сводим поражение французов только к боевому духу - хотя в этом мы следуем за хорошо знавшими францию Сент-Экзюпери и Черчиллем, насколько я понимаю, во франции отнюдь не было однозначного отношения к "войне за Дацинг" и поддержка большинством французов Петена(уж его-то сложно обвинить в отсутствии боевого духа), а не де Голля следствие не сколько трусости и аптии, сколько каких-то мне не ясных настроений во французском обществе. Вспомним, ведь во Франции в 30-е годы была вполне реальная вероятность прихода к власти режима фашисткого типа, впрочем тут я не компетентен.

>Когда Кюстин пишет, что ему нравится живая купеческая Москва. город действительно руссикй, а не Питер, неживой и искусственный, силком встроенный в северны леса и болота, он имеет право это говорить.
Дык это не моральный фактор, это этнография и путевые заметки, конечно это читать интересно. Но вот в понимании мотивации поведения, уровня этого самого боевого духа - у человека чужой культуры могут быть большие проблемы, очень редко кому из исследователей удается их преодолеть.


>Иногда и к долбаным англосаксам и даже французам надо прислушиваться.
В описании страны -да. А в описании русского сознания - нет.

>С искренним уважением, ВЛАДИМИР
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VLADIMIR
К Китоврас (28.07.2004 16:20:55)
Дата 28.07.2004 17:17:37

Re: Почему?

>>ИМХО - мы сильно упрощаем реальность, когда сводим поражение французов только к боевому духу - хотя в этом мы следуем за хорошо знавшими францию Сент-Экзюпери и Черчиллем, насколько я понимаю, во франции отнюдь не было однозначного отношения к "войне за Дацинг" и поддержка большинством французов Петена(уж его-то сложно обвинить в отсутствии боевого духа), а не де Голля следствие не сколько трусости и аптии, сколько каких-то мне не ясных настроений во французском обществе. Вспомним, ведь во Франции в 30-е годы была вполне реальная вероятность прихода к власти режима фашисткого типа, впрочем тут я не компетентен.
---------------------------------------------
Вы правы по всем пунктам, факторов поражения было много. Я имел ввиду только одно - мы на Форуме судим французов в самых отборных выражениях. Значит, и они имеют на это право. Или не так?
-----------------------------
>Дык это не моральный фактор, это этнография и путевые заметки, конечно это читать интересно. Но вот в понимании мотивации поведения, уровня этого самого боевого духа - у человека чужой культуры могут быть большие проблемы, очень редко кому из исследователей удается их преодолеть.
------------------------------------------
Я вот у Кюстина не заметил русофобии. Ему многое не понравилось в тогдашнем российском устройстве жизни, в жизненной позиции ЭЛИТЫ русского общества, но он не называет русских мерзавцами и поднками. Например, Салтыков-Щедрин как только французов не кроет в своих заметках из-за рубежа. И морально их судит. Мы считаем, что все нормально.

Вы несколько неверно расставили акценты в моем выступлении, где я упомянул книгу авторитетного историка Стоуна. Он ПОДПОЛДИТ к мысли о более высоком моральном потенциале сталинского режима. Ибо когда убедительно развенчивается тезис о МАТЕРИАЛЬНЫХ причинах поражения царской России, остается сказать только одно: она прогирала морально, в солдатских головах.
---------------------
>>Иногда и к долбаным англосаксам и даже французам надо прислушиваться.
>В описании страны -да. А в описании русского сознания - нет.
----------------
Давайте так поставим вопрос: надо знать их точаку зрения, а точнее, все точки зрения, поскольку их очень много.

С уважением, ВЛАДИМИР