От Дмитрий Козырев
К В. Кашин
Дата 27.07.2004 12:08:21
Рубрики 11-19 век;

Re: К старому...

>>На мой взгляд, этот пример исчерпывающим образом демонстрирует, что роль фехтовальной школы в условиях столкновния значительных масс войсксовершенно ничтожна и не идет ни в какое сравнение с тактикой, организацией, дисциплиной и т.п.
>
Это совершенно правильная точка зрения. Обощая сказанное Наполеоном можно сформулировать следующее:

"Два воина сильнее трех солдат, 100 солдат не побегут перед 100 воинов, 300 солдат сильнее 300 воинов, а 1000 солдат победят 1500 воинов"

А кто утверждает обратное?
MoleMan?
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (27.07.2004 12:08:21)
Дата 28.07.2004 10:57:26

военная археология и картина реального рукопашного боя

Отчасти согласен с топиком -
> "...роль фехтовальной школы в условиях столкновния значительных масс войск совершенно ничтожна и не идет ни в какое сравнение с тактикой, организацией, дисциплиной и т.п. Фехтование нужно для применения оружия в условиях мирного времени, а в случае войны может сыграть роль лишь в стычках мелких отрядов (засады, действия разведки и т.п.)."

В прошлом году ребята из поискового отряда "Поиск" (Старый Оскол) раскопали одну траншею на Прохоровском поле, прямо рядом с мемориалом, недалеко от звонницы. В траншее было около 160 солдат, в основном советских, и куча оружия. Кроме винтовок было около ТРИДЦАТИ автоматов. Необычно было то, что во всей траншее не было ни одного целого патрона - одни стреляные гильзы. Магазины всех автоматов и винтовок были пусты. Политрук сжимал в руке ТТ с откинутым назад затвором - кончились патроны. Рядом лежал наш боец с американским автоматом "Томпсон" в руках - магазин его был также пуст.

По архивам поисковики восстановили картину боя. Одно наше подразделение сменяло другое (кажется, ночью). Но в результате накладки в момент, когда одно подразделение покинуло окопы, а идущее ему на смену только входило в них, в траншее оказались немцы. Начался бой, который закончился тем, что у обоих сторон закончились патроны и началась рукопашная.

Поэтому когда некоторые авторы на данном форуме рисуют картины "рукопашного боя" - мол, это когда после артподготовки в противника бросают гранаты, а штык это вообще "атавизм" - это не соответствует реалиям.

По словам А.Дорошенко (отряд "Высота"), поисковики не раз находили трупы, пригвожденные штыком к стенке окопа. После этого винтовку просто бросали, вытаскивать было уже некогда.

А насчет того, что "фехтование"

> в случае войны может сыграть роль лишь в стычках мелких отрядов

это точно. Только думаю, не будет большим преувеличением сказать, что в современной войне такие стычки и будут основным боестолкновением. В партизанской войне супердержав с террористами - это само собой. А в масштабной войне ядерных держав собирать войска в "большой отряд" - значит просто подставляться под ядерный удар. Действовать будут небольшие отряды. Вдобавок, как тут справедливо писали, войны будущего будут всё чаще происходить в городах.

А посему все эти "каре", "фаланги", "плотный строй" и вообще строевая подготовка вчерашних школьников шеренгами - остаются в прошлом. На первый план выходит спецназ, владеющий кроме автомата саперной лопаткой и ножом.
От mpolikar
К Mole Man (28.07.2004 10:57:26)
Дата 28.07.2004 11:23:01

Хмм... вопросы есть



>...поисковики восстановили картину боя. Одно наше подразделение сменяло другое (кажется, ночью). Но в результате накладки в момент, когда одно подразделение покинуло окопы, а идущее ему на смену только входило в них, в траншее оказались немцы.

Иными словами - подразделение покинуло позиции, не дождавшись смены?

(...)
А может, не боеприпасы у бойцов закончились, а немцы (или уцелевшие наши бойцы) их потом собрали?

>По словам А.Дорошенко (отряд "Высота"), поисковики не раз находили трупы, пригвожденные штыком к стенке окопа. После этого винтовку просто бросали, вытаскивать было уже некогда.
Или некому:-))


>...не будет большим преувеличением сказать, что в современной войне такие стычки и будут основным боестолкновением. В партизанской войне супердержав с террористами - это само собой. А в масштабной войне ядерных держав собирать войска в "большой отряд" - значит просто подставляться под ядерный удар. Действовать будут небольшие отряды. Вдобавок, как тут справедливо писали, войны будущего будут всё чаще происходить в городах.

Стоп! Давайте разделим понятия.
Войны будущего в городах - это одно, а с применением ядерного оружия - совсем другое. Городов не останется:))

>А посему все эти "каре", "фаланги", "плотный строй" и вообще строевая подготовка вчерашних школьников шеренгами - остаются в прошлом.

ИМХО строевая нужна для воспитания дисциплины.

>На первый план выходит спецназ, владеющий кроме автомата саперной лопаткой и ножом.

Абалдеть!! а войну в Ираке выиграл спецназ с лопатками?
Это была современая война, кстати.
От Mole Man
К mpolikar (28.07.2004 11:23:01)
Дата 28.07.2004 11:37:32

Re: Хмм... вопросы...

>Иными словами - подразделение покинуло позиции, не дождавшись смены?

Иными словами - именно так.

>А может, не боеприпасы у бойцов закончились, а немцы (или уцелевшие наши бойцы) их потом собрали?

Патронов не было в магазинах винтовок, автоматов и ТТ политрука. Окоп был засыпан, возможно взрывами - наверное, кто то "вызвал огонь на себя".

>>По словам А.Дорошенко (отряд "Высота"), поисковики не раз находили трупы, пригвожденные штыком к стенке окопа. После этого винтовку просто бросали, вытаскивать было уже некогда.
>Или некому:-))

Может и так.

>Войны будущего в городах - это одно, а с применением ядерного оружия - совсем другое. Городов не останется:))

И война будет вестись в чистом поле стенка на стенку? :))
После разрушения городов в любом случае останутся большие руины, в которых не сможет действовать бронетехника.

>ИМХО строевая нужна для воспитания дисциплины.

С вами согласен. Строевая подготовка нужна также для приучения солдата выполнять приказ не задумываясь (направо-налево).

>>На первый план выходит спецназ, владеющий кроме автомата саперной лопаткой и ножом.
>Абалдеть!! а войну в Ираке выиграл спецназ с лопатками?
>Это была современая война, кстати.

Абалдеть!!Война в Ираке закончена???
От mpolikar
К Mole Man (28.07.2004 11:37:32)
Дата 28.07.2004 12:09:07

ВЫ не одиноки

Много лет назад преподавать рукопашного боя
принес на занятия книжку с репродукцией картины Дейнеки "Обороны Севастополя" и сказал, что, как установили ученые, после ядерного удара погибнут не все - выжившие вылезут из развалин и между ними начнутся "вот такие вот" рукопашные схватки.
ПРи этом нам была продемонстрирована эта репродукция...

ЗЫ.Кстати на ней есть немецкий танк - а кто-то еще сомневается в их наличии в Крыму в тот момент:-)))
От Mole Man
К mpolikar (28.07.2004 12:09:07)
Дата 28.07.2004 14:54:24

Дейнека

Картина Дейнеки "Обороны Севастополя" изображает именно рукопашный бой. Боец со связкой противотанковых гранат в левой половине полотна вовсе не кидает их в находящихся в паре шагов немцев. Ое же не самоубийца. Он бьет их этой связкой по башке - об этом свидетельствует лежащий без каски немец на переднем плане с разбитой головой.
От mpolikar
К Mole Man (28.07.2004 11:37:32)
Дата 28.07.2004 11:53:42

Re: Хмм... вопросы...


>
>Патронов не было в магазинах винтовок, автоматов и ТТ политрука. Окоп был засыпан, возможно взрывами - наверное, кто то "вызвал огонь на себя".

А они покромсаны осколками?

>После разрушения городов в любом случае останутся большие руины, в которых не сможет действовать бронетехника.

Вот в радиоактивных развалинах рулит именно бронетехника...

>
>Абалдеть!!Война в Ираке закончена???

Нет, Но наверное , для достиженяи победы нужно было применить "вундерваффе" - саперные лопатки:-)))
От Mole Man
К mpolikar (28.07.2004 11:53:42)
Дата 29.07.2004 00:55:25

Re: Хмм... вопросы...

>А они покромсаны осколками?

Это сказать трудно. Грунт в таких местах нашпигован осколками. От бойцов остались останки и сказать, какой осколок лежит сам по себе, а какой был в теле солдата, наверное можно, но такая задача не ставилась. Вдобавок весьма трудно (чтобы не сказать - невозможно) отличить осколок убивший солдата, от осколка, попавшего в тело в ходе дальнейшего боя.
Поэтому точно не знаю.

> наверное , для достижения победы нужно было применить "вундерваффе" - саперные лопатки:-)))

Сложно сказать, что там потребуется для достижения победы. Может, именно "вундерваффе".
IMHO в Ираке война естественным образом перешла в войну партизанскую с перспективой перерастания в джихад. Поэтому ковровые бомбометания, маневры авианосцев и танковые прорывы тут не прокатят. Это война терактов, засад и захвата заложников.
А пока что большое число жертв идет даже не от саперных лопаток, а от банальных ножей. С телесьемкой этого действа для распространения по СМИ.
От Мелхиседек
К mpolikar (28.07.2004 11:53:42)
Дата 28.07.2004 12:05:10

Re: Хмм... вопросы...



>>После разрушения городов в любом случае останутся большие руины, в которых не сможет действовать бронетехника.
>
>Вот в радиоактивных развалинах рулит именно бронетехника...

Какие радиоактивные руины? Вы что? Через несколько часов уровень радиации придёт в норму.
Старых "грязных" боеприпасов практически не осталось, а у тех, у кого они есть их не хватит для массового превращения городов в развалины.
От mpolikar
К Мелхиседек (28.07.2004 12:05:10)
Дата 28.07.2004 17:46:39

Re: Хмм... вопросы...



>Какие радиоактивные руины? Вы что? Через несколько часов уровень радиации придёт в норму.
 я, видимо ,отстал от жизни? Можно поподробнее?
Я думал, это совйственно лишь нейтронным боеприпасам...

>Старых "грязных" боеприпасов практически не осталось, а у тех, у кого они есть их не хватит для массового превращения городов в развалины.
От Мелхиседек
К mpolikar (28.07.2004 17:46:39)
Дата 28.07.2004 22:49:42

Re: Хмм... вопросы...



>>Какие радиоактивные руины? Вы что? Через несколько часов уровень радиации придёт в норму.
> я, видимо ,отстал от жизни? Можно поподробнее?
>Я думал, это совйственно лишь нейтронным боеприпасам...

на данный момент есть такое требование, это необходимо для своих наступающих войск
От Никита
К Mole Man (28.07.2004 11:37:32)
Дата 28.07.2004 11:52:53

Re: Хмм... вопросы...

>После разрушения городов в любом случае останутся большие руины, в которых не сможет действовать бронетехника.

Кончайте право слово. И в Чечне и в Ираке везде при атаках городов действовала бронетехника, за исключением, кажется, Севера Ирака.



>>>На первый план выходит спецназ, владеющий кроме автомата саперной лопаткой и ножом.
>>Абалдеть!! а войну в Ираке выиграл спецназ с лопатками?
>>Это была современая война, кстати.
>
>Абалдеть!!Война в Ираке закончена???

Да, а Вы не в курсе?:)

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (28.07.2004 11:52:53)
Дата 28.07.2004 12:02:49

Re: Хмм... вопросы...

>>После разрушения городов в любом случае останутся большие руины, в которых не сможет действовать бронетехника.
>
>Кончайте право слово. И в Чечне и в Ираке везде при атаках городов действовала бронетехника, за исключением, кажется, Севера Ирака.

В Чечне действовали, но не в каждом бою из-за особенностей местноти и прочих причин.


>>Абалдеть!!Война в Ираке закончена???
>
>Да, а Вы не в курсе?:)
боюсь местные "террористы" про это тоже не в курсе
От Никита
К Мелхиседек (28.07.2004 12:02:49)
Дата 28.07.2004 12:06:51

Re: Хмм... вопросы...

>>Да, а Вы не в курсе?:)
>боюсь местные "террористы" про это тоже не в курсе

Прекрасно в курсе, т.к. не имеют единого руководства, снабжения и т.д. Война с Ираком уже закончилась. То, что мы видим сейчас, это еще не война. И в Чечне сейчас не война, а операция по замирению. В Ираке, кстати, даже на это не тянет.

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (28.07.2004 12:06:51)
Дата 28.07.2004 12:13:27

Re: Хмм... вопросы...

>>>Да, а Вы не в курсе?:)
>>боюсь местные "террористы" про это тоже не в курсе
>
>Прекрасно в курсе, т.к. не имеют единого руководства, снабжения и т.д. Война с Ираком уже закончилась. То, что мы видим сейчас, это еще не война. И в Чечне сейчас не война, а операция по замирению. В Ираке, кстати, даже на это не тянет.

уже не война, ещё не война
тишь и благодать одним словом
От Мелхиседек
К mpolikar (28.07.2004 11:23:01)
Дата 28.07.2004 11:32:46

Re: Хмм... вопросы...


>Войны будущего в городах - это одно, а с применением ядерного оружия - совсем другое. Городов не останется:))

останутся развалины и пригороды
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (28.07.2004 10:57:26)
Дата 28.07.2004 11:11:54

Re: военная археология...

>Необычно было то, что во всей траншее не было ни одного целого патрона - одни стреляные гильзы. Магазины всех автоматов и винтовок были пусты. Политрук сжимал в руке ТТ с откинутым назад затвором - кончились патроны. Рядом лежал наш боец с американским автоматом "Томпсон" в руках - магазин его был также пуст.

>По архивам поисковики восстановили картину боя. Одно наше подразделение сменяло другое (кажется, ночью). Но в результате накладки в момент, когда одно подразделение покинуло окопы, а идущее ему на смену только входило в них, в траншее оказались немцы. Начался бой, который закончился тем, что у обоих сторон закончились патроны и началась рукопашная.

>Поэтому когда некоторые авторы на данном форуме рисуют картины "рукопашного боя" - мол, это когда после артподготовки в противника бросают гранаты, а штык это вообще "атавизм" - это не соответствует реалиям.

Это соответсвует реалиям.
А вот когда отдельные примеры "накладок" обощаются в распространенную практику - это как раз реалиям не соответсвует.

>А посему все эти "каре", "фаланги", "плотный строй" и вообще строевая подготовка вчерашних школьников шеренгами - остаются в прошлом. На первый план выходит спецназ, владеющий кроме автомата саперной лопаткой и ножом.

Ага, смешно
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (28.07.2004 11:11:54)
Дата 28.07.2004 14:51:54

отдельные накладки

>А вот когда отдельные примеры "накладок" обощаются в распространенную практику - это как раз реалиям не соответсвует.

По моему "распространенная практика" в военной реальности выглядит так.
После гениального замысла великого полководца следует непрерывная цепь отдельных накладок и дело оканчивается непредсказуемым образом.
Будь то "план Барбаросса" (русские отказались сдаться после явного поражения), "Ледовое побоище" (ледок оказался тонковат), Брусиловский прорыв или там Ватерлоо (Груши замешкался, не подошел вовремя).
Не говоря об отдельных накладках, возникающих в ходе ЛЮБОГО реального боя.

Короче - готовя бойцов к рукопашному бою, возникающему в ходе "отдельных накладок", вы готовите их к реальной войне.
От mpolikar
К Mole Man (28.07.2004 14:51:54)
Дата 28.07.2004 17:25:21

отдельные накладки


>После гениального замысла великого полководца следует непрерывная цепь отдельных накладок и дело оканчивается непредсказуемым образом.

Ни один план не выдерживает столкновения с реальным противником (С) кажется, Наполеон

Если наступление развивается по плану, то Вы попадетев засаду (Законы Мерфи).

Так что Вы не сказали нового

>Будь то "план Барбаросса" (русские отказались сдаться после явного поражения), "Ледовое побоище" (ледок оказался тонковат),

Вы хотели сказать - кишка? :-)) Тема льда в ЛП ократино разбиралась - если что-тои было, решающего значения не имело. СМ. форум на xlegio.

>Короче - готовя бойцов к рукопашному бою, возникающему в ходе "отдельных накладок", вы готовите их к реальной войне.

РБ - Только лишь - укрепляет их боевой дух и повышает уровень ФП. "Штыковой менталитет " etc
То, что им придется где-то эти навыки применить, кроме как в баре, выяснее чьи balls круче или избегая ареста собственного военного патруля, стремятся к НУЛЮ,
От Mole Man
К mpolikar (28.07.2004 17:25:21)
Дата 28.07.2004 18:53:09

Re: отдельные накладки

>Ни один план не выдерживает столкновения с реальным противником (С) кажется, Наполеон
>Если наступление развивается по плану, то Вы попадетев засаду (Законы Мерфи).

Спасибо за цитаты. Будем считать, что я пересказал их Козыреву :)

>Так что Вы не сказали нового

И не стремился. Для меня это избитые истины, которые тем не менее не все понимают.

> "Ледовое побоище" (ледок оказался тонковат),
>Вы хотели сказать - кишка? :-)) Тема льда в ЛП ократино разбиралась

Как человек, близко пересекающийся с археологией, имею свое мнение относительно "Ледового побоища". (Ни одного рыцаря в Чудском озере не нашла ни одна экспедиция начиная с 1960-хх годов ни эхолотами, ни магнитометрами, ни металлоискателями. Да и в Новгородской летописи за тот год написаны странные строки.). Это сражение привел просто как типичный штамп.

>>Короче - готовя бойцов к рукопашному бою, возникающему в ходе "отдельных накладок", вы готовите их к реальной войне.
>РБ - Только лишь - укрепляет их боевой дух и повышает уровень ФП. "Штыковой менталитет " etc
>То, что им придется где-то эти навыки применить, кроме как в баре, выяснее чьи balls круче или избегая ареста собственного военного патруля, стремятся к НУЛЮ,

Боюсь опять не сказать "ничего нового", но в Чечне во времена первых Чеченских войн рукопашные бывали неоднократно. Рукопашные вообще типичны для ситуаций, когда небольшое подразделение оказывается в окружении, особенно в городских условиях, у него кончаются патроны и приходится пробиваться к своим (патроны могут кончиться и в ходе этого прорыва).
Некоторые солдаты в таких условиях предпочитают сдаваться, некоторые - драться до последнего.
От mpolikar
К Mole Man (28.07.2004 18:53:09)
Дата 28.07.2004 19:19:02

ТОгда поделитесь мнением

>
>Как человек, близко пересекающийся с археологией, имею свое мнение относительно "Ледового побоища". (Ни одного рыцаря в Чудском озере не нашла ни одна экспедиция начиная с 1960-хх годов ни эхолотами, ни магнитометрами, ни металлоискателями. Да и в Новгородской летописи за тот год написаны странные строки.).

относительно того, что там было
От Mole Man
К mpolikar (28.07.2004 19:19:02)
Дата 28.07.2004 20:04:16

а кто его знает?

> ТОгда поделитесь мнением относительно того, что там было

По результатам первых экспедиций на Чудское озеро еще в 1966 году была написана книга Г.Н.Карасева и А.С.Потресова "Загадка Чудского озера" (254 стр.). Несколько сезонов разведок на катере, байдарках, пешком и т.д. не дали раскрыли приблизительно где было место битвы.
Более поздние исследования озера аквалангистами, магнитометрами, металлоискателями и т.д. не дали ни одного меча, ни одного доспеха.
В общем, тонны рыцарей на дне пока не найдены.

У многих исследователей есть большое подозрение, что ничего такого грандиозного там не было. Всё та же "стычка мелких отрядов", раздутая про-княжеской пропагандой. То же самое многие исследователи относят и к "Невской битве". То, что эти мелкие стычки позже имели большие последствия автоматически преувеличивает их возможный масштаб. Некоторые современники этих стычек за их малозначительностью вообще не заметили.
В Ипатьевской летописи вообще стоит запись - "В лето 6750 не бысть ничтоже". Это как раз 1242 год.
По крайней мере никаких следов крупных побоищ в тех местах (ПОКА) не обнаружено.
От mpolikar
К Mole Man (28.07.2004 20:04:16)
Дата 29.07.2004 09:47:01

ИМХО подход принципиально неправильный

А с чего вдруг они должны на дне?
Все (или почти все)погибшие были на льду или берегу, оружие - было хорошо видно - и его собрали etc

"А иных вода потопи" - это более поздняя вставка
От Mole Man
К mpolikar (29.07.2004 09:47:01)
Дата 29.07.2004 12:34:39

Называется - "концы в воду"

>"А иных вода потопи" - это более поздняя вставка

Видимо, не только мы с вами задавались вопросом - а куда собственно делись сотни убиенных рыцарей. Наверное, эти задавались и современники. "Концы в воду" - гениальное решение.

>А с чего вдруг они должны на дне?

Документальное кино "Александр Невский" смотрели? :)))))))))))))))))))))))))
Там ясно показано :)

>Все (или почти все)погибшие были на льду или берегу, оружие - было хорошо видно - и его собрали etc

И рыцарей и наших ратников должно было погибнуть некое большое количество, но поиски их захоронений ничего не дали. Обследованные окрестные курганы и могильники содержат по одному усопшему на могилу, и общее количество соответствует рядовым крестьянским захоронениям.
и т.д.
В общем, что-то там не складывается.
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (28.07.2004 14:51:54)
Дата 28.07.2004 15:03:21

Re: отдельные накладки

>По моему "распространенная практика" в военной реальности выглядит так.
>После гениального замысла великого полководца следует непрерывная цепь отдельных накладок и дело оканчивается непредсказуемым образом.

А по моему далее Вы в очередной раз совершили ту же самую ошибку перечислив отдельные примеры, укладывающиеся в Ваш кругозор и обобщив их.

>Будь то "план Барбаросса" (русские отказались сдаться после явного поражения), "Ледовое побоище" (ледок оказался тонковат), Брусиловский прорыв или там Ватерлоо (Груши замешкался, не подошел вовремя).

А еще было множестов сражений и кампаний прошедших в соответсвии с замыслом и с достижением поставленного результата:
будь то Куликовская битва, где резерв оказался в нужное время в нужном месте или кампании вермахта в Польше (1939) и Франции (1940) или операция Багратион РККА, или налет на Перл-Харбор.

>Не говоря об отдельных накладках, возникающих в ходе ЛЮБОГО реального боя.

Искусство исполнителя как раз и состоит в том, чтобы от них а) максимально застраховаться б) предусмотреть пути их преодоления в случае возникновения.


>Короче - готовя бойцов к рукопашному бою, возникающему в ходе "отдельных накладок", вы готовите их к реальной войне.

Готовить можно (и иногда нужно) - только не стоит полагать что это регулярно будет пускаться в ход и тем паче решать исход сражения.

Как сказал еще Ланжерон:
"""в штыки". Это … выражение, столь употребительное во всех странах, может заставить думать людей, не бывавших на войне, что два столкнувшихся войска кололи друг друга штыками, но это не так. ... Я много воевал, и, за исключением штурмов, не видал двух отрядов войск, действительно сражавшихся штыками; точно также никогда я не видал столкновений кавалерии. Обыкновенно один из противников отступает раньше нападения другого. Два или три раза я видел, как кавалерия врубалась в пехоту."
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (28.07.2004 15:03:21)
Дата 28.07.2004 16:31:06

"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги..."

>А еще было множестов сражений и кампаний прошедших в соответсвии с замыслом и с достижением поставленного результата:
>будь то Куликовская битва, где резерв оказался в нужное время в нужном месте или кампании вермахта в Польше (1939) и Франции (1940) или операция Багратион РККА, или налет на Перл-Харбор.

Разберем по пунктам:

1а. Наличие у русских резерва оказалось "отдельной накладкой" в плане Мамая.
1б. То, что зарубленный полководец Великий князь Московский Дмитрий на поверку оказался переодетым боярином, тоже было неприятной "отдельной накладкой".
1в. "Отдельной накладкой" явилось и то, что к Мамаю не подошли литовский войска (которые, общем-то, не особо и не спешили).

2. Насколькл я читал, вермахт в Польше проковырялся больше запланированного времени. Поляки неожиданно оказали сопротивление, что было "отдельной накладкой".

3. Во Франции "отдельная накладка" были у французских военных. Немцы вместо того, чтобы штурмовать "линию Мажино" в лоб, как им было положено, вдруг неожиданно взяли, да и обошли её. Упс...

4. Немцы планировали, что русские не пойдут через белорусские болота. "Операция Багратион" была для них "отдкльной накладкой". Небольшой стратегический просчет-с.

5. Неожиданный налет на Перл-Харбор явился результатом "небольшой накладки" американской разведки. По причине погодных условий (тайфун) они потеряли местонахождение японского флота. Если бы они засекли движение флота к Перл-Харбору, то у японцев возникли бы такие "отдельные накладки", что мало бы не показалось.

В любом военном столкновении какой-то стратегический план есть у каждой из сторон. Как есть и "отдельные накладки". Предусмотреть всего заранее невозможно, а еще труднее внести коррективы в уже отданные приказы, особенно, когда обстановка резко изменилась. И иногда выигрывает не тот, у кого был план был разработан более тщательно, а тот, у кого "карты легли" или там "звезды встали".

>Искусство исполнителя как раз и состоит в том, чтобы от них а) максимально застраховаться б) предусмотреть пути их преодоления в случае возникновения.

Отлив воды из Сиваша ни белые, ни красные заранее не планировали. Как никто из противоборствующих сторон не планировал и налет тайфуна (божественный ветер, "камикадзе") на флот Хубилая. Никто заранее не планировал сильные морозы под Москвой в 1941 г.
Как и разлив реки Великой на пути татарского войска.
Планида такая.
Природа (или там "божественное вмешательство") иногда опрокидывают самые детальные планы с любой "перестраховкой" и "путями преодоления".

>Готовить можно (и иногда нужно) - только не стоит полагать что это регулярно будет пускаться в ход и тем паче решать исход сражения.

Тут с вами согласен полностью. Но рукопашные исход отдельных сражений иногда все же решали.
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (28.07.2004 16:31:06)
Дата 28.07.2004 17:22:36

Re: "Гладко было...

>1а. Наличие у русских резерва оказалось "отдельной накладкой" в плане Мамая.

В данном случае надо рассматривать с позиций стороны владеющий инициативой. Сражение "давало" (в терминологии Клаузевица) войско Дмитрия - он выбирал место и условия боя. А Мамай "принимал"

>1б. То, что зарубленный полководец Великий князь Московский Дмитрий на поверку оказался переодетым боярином, тоже было неприятной "отдельной накладкой".

На ход сражения влияния не оказывающей

>1в. "Отдельной накладкой" явилось и то, что к Мамаю не подошли литовский войска (которые, общем-то, не особо и не спешили).

Мамай вступил в сражение не дожидаясь их, стало быть не расчитывал на них в своих планах

>2. Насколькл я читал, вермахт в Польше проковырялся больше запланированного времени.

Нет.

>3. Во Франции "отдельная накладка" были у французских военных. Немцы вместо того, чтобы штурмовать "линию Мажино" в лоб, как им было положено, вдруг неожиданно взяли, да и обошли её. Упс...

Им не было положено штурмовать линию Мажино в лоб - Вы ошиблись

>4. Немцы планировали, что русские не пойдут через белорусские болота. "Операция Багратион" была для них "отдкльной накладкой". Небольшой стратегический просчет-с.

... в котором мы уже не наблюдаем "гениального замысла полководца", о котором Вы пишете.

>5. Неожиданный налет на Перл-Харбор явился результатом "небольшой накладки" американской разведки. По причине погодных условий (тайфун) они потеряли местонахождение японского флота. Если бы они засекли движение флота к Перл-Харбору, то у японцев возникли бы такие "отдельные накладки", что мало бы не показалось.

>В любом военном столкновении какой-то стратегический план есть у каждой из сторон. Как есть и "отдельные накладки". Предусмотреть всего заранее невозможно,

необходимо максимальным образом

>а еще труднее внести коррективы в уже отданные приказы, особенно, когда обстановка резко изменилась.

Для этого и существуют резервы - свободные силы, которые не имеют конкретных, определенных планом задач и которые вводятся в сражение в то время и место, которое будет обусловлено обстановкой.


>И иногда выигрывает не тот, у кого был план был разработан более тщательно, а тот, у кого "карты легли" или там "звезды встали".

Иногда да, бывает, но крайне редко и не стоит это возводить в приницп как это делает Вы

>>Искусство исполнителя как раз и состоит в том, чтобы от них а) максимально застраховаться б) предусмотреть пути их преодоления в случае возникновения.
>
>Отлив воды из Сиваша ни белые, ни красные заранее не планировали. Как никто из противоборствующих сторон не планировал и налет тайфуна (божественный ветер, "камикадзе") на флот Хубилая. Никто заранее не планировал сильные морозы под Москвой в 1941 г.

А зачем их планировать? Их надо предусматривать - в планировании итогда они не будут "накладками".

>Природа (или там "божественное вмешательство") иногда опрокидывают самые детальные планы с любой "перестраховкой" и "путями преодоления".

Не надо демагогии. От капризов природы армии 20 века не станут чаще сходится в рукопашную

>>Готовить можно (и иногда нужно) - только не стоит полагать что это регулярно будет пускаться в ход и тем паче решать исход сражения.
>
>Тут с вами согласен полностью. Но рукопашные исход отдельных сражений иногда все же решали.

В 20 веке? Каких?
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (28.07.2004 17:22:36)
Дата 29.07.2004 01:40:03

статистика по рукопашным боям

Не буду утомлять избитыми истинами, немного поцитирую.

--------------------------------------------------------------------------------
http://www.vrazvedka.ru/main/learning/ruk-b/feldman-01.shtml

К ВОПРОСУ О РУКОПАШНОМ БОЕ
Капитан С. ФЕЛЬДМАН
--------------------------------------------------------------------------------

Вопрос о рукопашном бое и, в частности, о применении штыка неоднократно обсуждался на страницах печати. При этом в ходе обсуждения наметилось два направления. Одни считают, что штык потерял свое значение и поэтому не следует уделять много внимания обучению действиям штыком. Другие же полагают необходимым усилить внимание обучению рукопашному бою, в том числе и штыковому, как важному средству подавления и уничтожения противника.
В статье "О ближнем бое" майор Малинин пишет: "В минувшей войне рукопашная схватка, когда бойцы действовали холодным оружием, была явлением весьма редким. Относительно часто она встречалась во время боев в крупных населенных пунктах, в лесу, а в других случаях эта схватка выражалась преимущественно лишь в применении гранат".
Подполковник В. Ганкевич в статье "Подготовка бойца пехоты" ("Красная звезда" от 1 января 1940 г.), соглашаясь с майором Калинином, добавляет: "Опыт Отечественной войны подтвердил, что старая тяжелая винтовка с длинным штыком отживает свой век, уступая место скорострельному автомату. Автоматчик, как правило, не принимает рукопашной схватки. Он в состоянии уничтожить своего противника короткой очередью из любого положения, находясь в траншее, на дереве, на чердаке здания, сохраняя при этом свободу маневра. Таким образом, дистанция ближнего боя для пехотинца теперь определяется не длиной штыка, как это было раньше, а дистанцией прицельного выстрела из автомата".
Иного мнения придерживается подполковник А. Герасименко. Он писал в газете "Красная звезда": "Широкое применение легкого пехотного оружия приводит некоторых офицеров к мысли, будто, вследствие этого, в ближнем бою снижается значение штыка", Считая подобные взгляды ошибочными, автор утверждает, что штык и вообще холодное оружие незаменимы в руках отважного, хорошо обученного бойца. "Предположим - пишет он, - что в условиях плохой видимости (ночью, и туман) проводится поиск с целью захвата "языка". В таких случаях дело обычно решается применением штыка или ножа-кинжала. Известно много примеров, когда наши разведчики, действовавшие, во избежание шума, только этим оружием, уничтожали полевые караулы, захватывали пленных, в том числе и офицеров".
В статье "Главное в тактической подготовке пехоты" ("Красная звезда", 1946 г., №63) генерал-лейтенант Герасимов пишет:

"С дистанции 40-50 метров атакующая пехота прекращает огонь, чтобы одним решительным броском достичь траншей противника. С дистанции 20-25 метров она применяет ручные гранаты, метаемые на бегу. Дальше следует выстрел в упор и поражение врага холодным оружием".

Если сопоставить эти высказывания с положением наших уставов: "Пехота сильна своим огнем в сочетании с движением вперед, завершаемым решительным штыковым ударом", то станет ясно, что в современной войне штык ни в коем случае не потерял своего значения. Об этом же свидетельствуют собранные нами материалы. Мы решили опросить возможно большее количество участников Великой Отечественной войны, принимавших участие в атаках, завершавшихся рукопашной схваткой. Эта работа отняла у нас год времени, но вполне себя оправдала. Вместо отвлеченных рассуждений мы получили фактический материал от людей, принимавших непосредственное участие как в атаке, так и в рукопашной схватке. Всего было опрошено в частях 2018 человек:

648 офицеров (32,1%), 966 сержантов (47,8%) и 404 рядовых (20,1%). Из них в атаках участвовало 1 990 человек (98,6%). Среди опрошенных: саперов-22, мотострелков-92, танкистов-313, артиллеристов - 364, стрелков - 1 199. Указанные 1 990 человек в общей сложности ходили в атаку 7 754 раза, т. е. каждый в среднем 4 раза. Кроме того, им приходилось 415 раз видеть атаки других подразделений, т. е. тоже в среднем по 4 атаки, и отражать атаки противника.
Эти цифры (более 16 000) свидетельствуют о том, что атака является наиболее частым и решающим действием для достижения успеха в современном бою и что обучение атаке необходимо проводить, во всех родах войск. Из 1 990 человек, участвовавших в атаках, рукопашный бой применяли 883 человека, т. е. 44%. При рукопашном бое ими было применено: уколов штыком-399, ударов прикладом-390, уколов с отбивом оружия противника-11, ударов ножом-кинжалом-116, малой лопатой - 96, большой лопатой - 53.

Эти данные показывают, что атаки действительно завершались, рукопашным боем и что при этом приходилось применять не только штык, приклад и нож-кинжал, но малую и большую саперные лопаты. В то же время винтовка со штыком в рукопашном бою применялась гораздо чаще, чем все остальные средства.
Рукопашные схватки происходили: в поле (1410 случаев), в лесистой местности (11 185 случаев) в населенных пунктах (196 случая) и реже в иных условиях. Таким образом, при подготовке к атаке нельзя упускать из виду специальной подготовки войск для рукопашного боя в различных условиях.
Любопытны также следующие данные: из 1 282 атак противник принял (допустил до рукопашного боя) 372 (29%), а в 910 случаях (71%) уклонился от рукопашного боя.
Таким образом, становится очевидным, что наши подразделения стремятся доводить атаку до рукопашной схватки (а не до "дистанции прицельного выстрела из автомата", как считает подполковник В. Ганкевич).
Наряду с этим, полученные данные подтверждают стойкость наших войск в обороне. Опрошенные нами товарищи отметили 9 405 случаев атак противника (в том числе 1 025 случаев перехода его в контратаку). При этом отмечено применение ручных гранат в 1 134 случаях (69%), штыка - в 270 случаях (16%), других средств, в том числе подручных, - в 134 случаях (15%).
Таким образом, становится очевидным, что рукопашный бой является весьма важным средством воспитания необходимых в бою морально-волевых качеств солдат, сержантов и офицеров.
Не менее интересным является вопрос о рукопашном бое в разведке. По данным того же опроса, 822 разведчика применяли следующие приемы рукопашного боя с группами противника или с отдельными его солдатами: удары ножом-кинжалом (182 случая), уколы штыком (92 случая), удары прикладом (86 случаев), борьба одного против нескольких (61 случай), удары малой лопатой (48 случаев), удары другими подручными средствами (34 случая), единоборство (18 случаев), другие приемы (57 случаев).
Приведенные цифры указывают на особенность и специфичность действий в разведке: на первом месте здесь стоит нож-кинжал, а затем уже идут другие средства и способы рукопашного боя. Следовательно, необходимо проводить специальную подготовку разведчиков.
Разумеется, одни данные проведенного нами опроса не могут служить основанием для каких-либо окончательных выводов, тем более что было опрошено всего 2 018 человек, но, сопоставляя полученные данные с требованиями наших уставов, а также с мнением многих генералов и офицеров-фронтовиков, высказанным на, страницах военной печати, мы можем сделать следующие выводы:

1. Современный рукопашный бой включает в себя и штыковой бой.
2. Рукопашный бой может встречаться во всех случаях боевой деятельности войск, поэтому он должен стать предметом более глубокого изучения и совершенствования.
3. Помимо военно-прикладного значения рукопашный бой необходимо рассматривать как важное средство воспитания морально-волевых и других необходимых в бою качеств.
4. Обучение рукопашному бою необходимо ввести во всех родах войск.

--------------------------------------------------------------------------

http://dodnews.ykt.ru/article/dodnews/1088728506/

Вот один из примеров применения МПЛ (малой пехотной лопатки) в бою. Гвардии сержант казачьих войск Василий Огурцов 25 декабря 1944 года сражался в Венгрии. «И вдруг автомат затих – кончились патроны. Что делать? Из ближайшего дома выскочили гитлеровцы. Огурцов выхватил привязанную к поясу лопатку. Бесстрашный гвардеец лопатой одного за другим зарубил четырех фашистов». В этом бою Огурцов был убит очередью из пулемета подъехавшего немецкого БТР, позже ему было присвоено звание Героя Советского Союза, а его МПЛ хранится в Новочеркасском музее истории донского казачества.

--------------------------------------------------------------------------------
От NoMaD
К Mole Man (28.07.2004 10:57:26)
Дата 28.07.2004 11:08:36

Re: военная археология...

Здоровья Уважаемый...


>А посему все эти "каре", "фаланги", "плотный строй" и вообще строевая подготовка вчерашних школьников шеренгами - остаются в прошлом. На первый план выходит спецназ, владеющий кроме автомата саперной лопаткой и ножом.

Не согласен кассательно строевой подготовки, насколько я понимаю в существующей ныне армии это не вид тактического передвижения, а упражнение заставляющее команды выполнять не раздумывая и не пререкаясь, слажено, единовременно. И вообще вид сплочения коллектива. Так что строевую подготовку при всей моей нелюбви к ней (в былые времена) придется оставить.

С Уважением М. Егоров
От Mole Man
К NoMaD (28.07.2004 11:08:36)
Дата 28.07.2004 11:45:44

строевая

> существующей ныне армии это не вид тактического передвижения, а упражнение заставляющее команды выполнять не раздумывая и не пререкаясь, слажено, единовременно. И вообще вид сплочения коллектива. Так что строевую подготовку при всей моей нелюбви к ней (в былые времена) придется оставить.

С вами согласен. Хотя иной раз думаю, что футбол или баскетбол достигают тех же целей, развивая вдобавок инициативу, интуицию, быстроту, реакцию, глазомер и взаимовыручку.
От ЖУР
К Mole Man (28.07.2004 10:57:26)
Дата 28.07.2004 11:01:08

Re: военная археология...

>По словам А.Дорошенко (отряд "Высота"), поисковики не раз находили трупы, пригвожденные штыком к стенке окопа. После этого винтовку просто бросали, вытаскивать было уже некогда.

Не понял, какие трупы они находили? Кости? Пригвожденные к стенке окопа?

ЖУР
От Mole Man
К ЖУР (28.07.2004 11:01:08)
Дата 28.07.2004 11:42:12

Re: военная археология...

>Не понял, какие трупы они находили? Кости? Пригвожденные к стенке окопа?

Именно. Раскапываемые окопы обычно засыпаны землей еще во время боя, потому тело может сохранять и вертикальное положение в пространстве. Назысыпаные окопы после боя обрабатывали трофейные и похоронная команды, поэтому ни винтовки ни трупа там бы не было.
От ЖУР
К Mole Man (28.07.2004 11:42:12)
Дата 28.07.2004 11:48:22

Re: военная археология...

>Именно. Раскапываемые окопы обычно засыпаны землей еще во время боя, потому тело может сохранять и вертикальное положение в пространстве.

С трудом представляю себе рукопашную схватку в ходе которой мог быть засыпан окоп.

ЖУР
От Mole Man
К ЖУР (28.07.2004 11:48:22)
Дата 28.07.2004 14:23:26

засыпанные окопы

>С трудом представляю себе рукопашную схватку в ходе которой мог быть засыпан окоп.

Бой не всегда заканчивается рукопашной. Иногда бои, в т.ч. и переходящие рукопашную схватку, неделями шли в одних и тех же окопах, которые переходили из рук в руки (скажем, на "высоте 200" под Ржевом - почти месяц http://rshew-42.narod.ru/200/200.html). Разумеется, с регулярной артподготовкой с обоих сторон.
Помимо этого и до и после рукопашной по позициям ездили танки, которые утюжили траншеи.
Так что закопаных окопов везде полно.

В поле они довольно легко обнаруживаются глубинным металлоискателем ТМ-808 фирмы White's по изменению электропроводности грунта и наличию металла. ТМ-808 также имеет функцию
поиска пустот до 2 метров - для поиска блиндажей.
От Мелхиседек
К Mole Man (28.07.2004 10:57:26)
Дата 28.07.2004 11:00:23

Re: военная археология...


>По словам А.Дорошенко (отряд "Высота"), поисковики не раз находили трупы, пригвожденные штыком к стенке окопа. После этого винтовку просто бросали, вытаскивать было уже некогда.
что значит бросали?
выдернуть лего да и разбрасываться личным оружием никто не позволит
От Никита
К Мелхиседек (28.07.2004 11:00:23)
Дата 28.07.2004 11:19:13

Говорят, выдернуть не так уж и легко, если в ребрах застрянет (не только Ремарк) (-)
От Мелхиседек
К Никита (28.07.2004 11:19:13)
Дата 28.07.2004 11:21:59

Re: Говорят, выдернуть не так уж и легко, если в ребрах застрянет (не только Рем

можно ногой в труп упереться и дернуть посильней, в любом случае это выполнимая задача
От Mole Man
К Мелхиседек (28.07.2004 11:21:59)
Дата 28.07.2004 15:01:40

Re: Говорят, выдернуть не так уж и легко

>можно ногой в труп упереться и дернуть посильней, в любом случае это выполнимая задача

Задача выполнимая - если вы один на один с трупом.
Представить ситуацию несложно - когда немцев несколько. Даже допустим, что в одного вы стреляете, пока они не подскочили вплотную. Передергивать затвор уже некогда. Второго бьете штыком, штык застревает. Никаких "пары секунд" у вас уже не будет - в это время стреляют и бьют штыком уже вас.
Тут уже варианты - хватать что есть под руку, вырывать оружие из рук врага, бежать, уклоняться, что угодно - но только не "упираться ногой в труп и дёргать посильнее".
От Никита
К Мелхиседек (28.07.2004 11:21:59)
Дата 28.07.2004 11:23:21

Задача то выполнима, однако есть нюанс - бой-то продолжается.

Кроме того это может оказаться делом более маятным , чем кажется на первый взгляд.

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (28.07.2004 11:23:21)
Дата 28.07.2004 11:31:17

Re: Задача то...

>Кроме того это может оказаться делом более маятным , чем кажется на первый взгляд.

В условиях боя это затрата лишних пары секунд максимум.
Жить то хочется, поэтому не до ковыряния.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (27.07.2004 12:08:21)
Дата 27.07.2004 12:28:31

Если быть точным

>"Два воина сильнее трех солдат, 100 солдат не побегут перед 100 воинов, 300 солдат сильнее 300 воинов, а 1000 солдат победят 1500 воинов"

Наполеон все-таки сравнивал мамелюков и французских гусар, то есть хорошую природную конницу и европейски обученную кавалерию. А не пехоту с пехотой. Это очень существенная поправка, хотя, конечно, и для пехоты действует сходная закономерность, однако, скорее всего, не столь выраженная.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (27.07.2004 12:28:31)
Дата 27.07.2004 12:31:23

Так я и сказал, что перефразирую (сам) :) (+)

>Наполеон все-таки сравнивал мамелюков и французских гусар, то есть хорошую природную конницу и европейски обученную кавалерию. А не пехоту с пехотой. Это очень существенная поправка, хотя, конечно, и для пехоты действует сходная закономерность, однако, скорее всего, не столь выраженная.

А Свечин, ссылаясь на Аристотеля именно так и развивает даный пример:
Регулярное начало, путем сомкнутости и сплачивания в одно тактическое целое, позволяет рядовому бойцу побеждать бойца квалифицированного. Необходимость регулярности порядка подчеркнута еще Аристотелем (Политика, VI, 13): "без тактического порядка тяжело вооруженная пехота ни к чему не пригодна, и так как в древние времена этого не знали, и не было искусства, то сила войска покоилась на коннице".

От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (27.07.2004 12:31:23)
Дата 27.07.2004 12:46:06

ИМХО, так нельзя перефразировать :)))

Наполеон - очень конкретный автор. Он крайне скуп на обобщения и то,ч то он пишет про кавалерию НЕЛЬЗЯ распространятьна пехоту.

Во времена египетского похода господствовала линейная тактика (повсюду, кроме французской и русской армий), а тонкая линия вполне могла быть снесена яростной атакой глубокой колонны даже малодисциплинированной пехоты. Другое дело, что "варварские народы" обыкновенно не были способны на решительную атаку просто по моральным качествам, однако когда были способны, это давало очень серьезный результат.
Вспомните зулусские войны, к примеру. Там даже нарезное скорострельное оружие не всегда помогало.

А что касается конницы, то фраза Наполеона верна почти абсолютна и она, кстати, довольно осторожна. Чувствуется человек, отвечающий за свои слова.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (27.07.2004 12:46:06)
Дата 27.07.2004 12:51:55

Я художник - я так вижу :)

>Наполеон - очень конкретный автор. Он крайне скуп на обобщения и то,ч то он пишет про кавалерию НЕЛЬЗЯ распространятьна пехоту.

ИМХО - можно. Опять же и Аристотель со мной солидарен, да и римские легионы подтверждают на практике, нет?

>Вспомните зулусские войны, к примеру. Там даже нарезное скорострельное оружие не всегда помогало.

Я понимаю, что выбираю нелепую аргументацию - но очень мне нраится х/ф "Зулусы" - и ИМЕННО как дерутся в рукопашную британские солдаты.
ОЧЕНЬ показательный момент.
"Постройте 20 человек, умеющих драться штыками"
Особенно офицер, отстегнувший саблю и взявший винтовку со штыком.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (27.07.2004 12:51:55)
Дата 27.07.2004 13:40:30

Re: Я художник...

>ИМХО - можно. Опять же и Аристотель со мной солидарен, да и римские легионы подтверждают на практике, нет?

Да нет, все правильно, только тогда и ссылайтесь на Аристотеля, а не на Наполеона. Это, ИМХО, вопрос культуры работы с источниками. По существу Вы, кончено, правы.

>Я понимаю, что выбираю нелепую аргументацию - но очень мне нраится х/ф "Зулусы" - и ИМЕННО как дерутся в рукопашную британские солдаты.

Отлично дерутся и скорее всего, сцена правильная. Но учтите, что накануне был разгромлен отряд в 1500 англичан. И спасло их все-таки "чудо калибром 8 миллиметров", а не штыковой бой.

Я по существу с Вами не спорю, регулярная пехота имеет множество преимуществ перед нерегулярной, а в правильном бою - все преимущества, но фраза Наполеона не может привлекаться для подтверждения этого тезиса. Ну не может, не из той она оперы. Потому что кавалерийский бой - "это нечто особенного"

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Константин Дегтярев (27.07.2004 13:40:30)
Дата 27.07.2004 21:04:42

Ре: Я художник...

>>Я понимаю, что выбираю нелепую аргументацию - но очень мне нраится х/ф "Зулусы" - и ИМЕННО как дерутся в рукопашную британские солдаты.
>
>Отлично дерутся и скорее всего, сцена правильная. ... Я по существу с Вами не спорю, регулярная пехота имеет множество преимуществ перед нерегулярной, а в правильном бою - все преимущества

Так, в скобках замечу, что все-же зулусское войско нельзя считать иррегулярным. Чака создал довольно регулярную армию, хотя и не европейского типа.
От Никита
К Константин Дегтярев (27.07.2004 13:40:30)
Дата 27.07.2004 14:45:08

Как компромисс предлагаю следующее

Вся кампания Наполеона в Египте подтверждает преимущества регулярной пеоты над нерегулярной при неблагоприятных соотношениях.

С уважением,
Никита