От Нумер
К Исаев Алексей
Дата 27.07.2004 13:00:40
Рубрики Танки;

Re: Спрашиваете-отвечаем

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Во первых строках скажу следующее. Я оглядывался на уже существующие версии "Антидюрингов" и стремился их не дублировать. Если вопрос нормально освещен у кого-то другого, то ну его нафиг. Это всяческие парашюты, выложенные в лес, гвардейские чудеса итп.

А у кого они описаны? Просто я так думал, Что "Антисуворов" - сборник упорядоченной критики, где по возможности должно быть всё. Вы продолжения не планируете? А то, кажется, проект с коммерческой точки зрения удался. А гвардейские чудеса - это о чём?

>Сложные вопросы надо разобрать и если я начну с хиханек-хаханек, то люди будут говорить про в "в главном прав". Это сложно, но кто-то должен был это сделать. А Мельтюхов, вполне уважаемый и профессиональный человек, на голубом глазу говорит, что "наступательный план"="агрессию готовили".

Может и так, но резунисты точно антисуворова читать не будут. Мне некоторые страницы приходилось по 2-3 раза перечитывать,чтобы дошло, о чём и как и в голове утрамбовалось. А если бы было что-нибудь лёгинькое "про технику" со словами "для разогрева, дальше будет главное", то, ПМСМ, получилось бы лучше.

>Помогайбу я ругал за скачки с темы на тему, то танки, то самолеты, то снова танки. "Антисуворов" просто последовательно обрабатывает разные темы.

А, даже так. Но всё же, ПМСМ, у резуна эти переходы органичней. А люди с ним сравнивать будет.

>Это просто один из примеров, что у Богданыча с эрудицией плохо. Пример, разобранный достаточно глубоко для разъяснения сего факта.

Это я понял, собственно я спрашивал почему именно этот и подумал, что я бы взял какой-нибудь другой пример. Во-первых, с Т-35 не интересно, а во-вторых обязательно скажут "ха, да ведь резун всего-то абзац про него написал, да и "было" всего 10 танков кроме него, да и то уроды." Кстати, кроме 2С ему в родственники В1 так и лезет, хотя о нём у Вас только пара упоминаний, да и то не по этой теме. Этож надо, эрудицию показывать. Это я был поражён, что ничего не знал о немецких плавающих транспортёрах или про Б-18, а другим это не кажется показателем.

>К сожалению, пора заняться "добро пожаловать в реальный мир". А то на сказочках про "неуязвимые КВ" столько мифов наплодилось, что просто ужас летящий на крыльях ночи какой-то.

В том-то и подвиг, что сражались они не на мифическом монстре, на котором последний идиот может армии громить, а на танке с кучей глюков и недостатков и вполне пробиваемой бронёй. Кстати, по поводу эффективности действий сапёров я прав? И вообще почему этот бой в немецких доках, что Коломиец цитировал бой совершенно по разному описывается? И насколько правдоподобны те 50 танков, что якобы учавствовали в отвлекающих действиях?

>Суть возражения не в этом. Суть в том, что немцы укатали почти полсотни КВ, а уж потом занялись одиноким танком, стоявшим на дороге.

ПМСМ, с 2 тд ситуация не вполне правильно описана. Пока был лобовой удар по 6 тд всё было ещё терпимо, причина-то разгрома 2тд именно в том, что фрицы на неё навалились 3-мя тд, окружили и уничтожили. И примерно так же с 5 тд. Пока была драка с фрицами "стенка на стенку" всё было терпимо и фрицы тоже несли большие потери, а уж как обошли и окружили...

>Чем не понравилось? Если его формулировать в двух словах, то оно предельно ясное: ТБ-7 это дорогущее устаревшее на момент запуска в серию барахло, не имевшее преимуществ перед двухмоторными ДБ-3ф и ДБ-240.

Вот это отсутствие преимуществ меня и смущает. Что он совсем не в меру сложен был - это Вы убедили. Собственно там всё можно было закончить цитатами о опытах с турбокомпрессорами и формулировкой о снятии с производства. А дальше пошла "вода", к тому же неубедительная. Может бы и сэкономили место на финскую главу.

>Бомберы летают строем. Оборонительное вооружение группы складывается. Соответственно нельзя сравнивать Б-25(Ил-4, Ер-2) и Б-17(Пе-8) в лоб. Нужно сравнивать два Б-25 и один Б-17.

См. ниже, как раз это я и делаю. Но Б-17 заведомо имеет более сильное вооружение, чем 2-3 Б-25 или Бостона.

>250 кг двухмоторники носили. См. картинки в качестве иллюстраций - какие бомбы таскали Уитли и Веллингтоны. Плохие бомбы? :-)

Это только пример. Если сравнивать 250 кг и 2000, то результат тот же, только разрыв между ними больше.

>2 тонны тот же Б-17 носил только на внешней подвеске.

А ТБ-7, кажется мог и в бомбоотсек запихнуть.

>Если честно, то этот аргумент не понят. Я же процитировал, где Гальдер упоминает именно плавающие танки ("двойки" с поплавками).

На это следует банальный ответ резуниста "ну правильно, Жилин не зря икорку кушал, навставлял там про плавающие танки, а в реале-то их не было!". И,к тому же, обвинение в искажении смысла цитаты ризуна. Вот бы ещё фотку туда её, а то ныряющий панцер есть, а про 2-ку - нет. А вот у меня вопрос: можно ли про герметизацию Т-34 где почитать? А то описание форсирования по дну я только у Попеля видел, а после того, как он отрицает ввод 1 ТА в "чистый прорыв" веры ему у меня нет никакой. И ещё, а за счёт чего нагнетался воздух в двигло? Ведь известно, что смысла делать трубки для человека большой длины нет: на глубине более 2 м человек просто не сможет вдохнуть воздух из-за разницы двлений. И последнее: а что это за комплекры оборудования, с помощью которых танки без экипажа можно было двигать по дну? Как действовали?

>Она на морской границе. :-)

Также как и корпус Батова, который Вы выбросили из приграничных. ТщательЕе надо. :)

>Потому что я не хочу связываться с политикой. Эту тему Зайцев в украинском "Антигрызуне" покрыл. Предпочитаю дистанцироваться от любых политических моментов. Сугубо военные вопросы рассматриваются.

А в инете можно почитать? Или она на "мове"? А что дистанцироваться - это очень, очень плохо. Потому что есть такие "великие" знатоки "марксизьма-ленинизьма", типа Вуду с Гарпунером, которые только о нём и рассуждают и с умным видом заявляют "а в главном он прав". ПМСМ, это один из главных моментов "творчества" резуна.
От Исаев Алексей
К Нумер (27.07.2004 13:00:40)
Дата 27.07.2004 16:49:12

Re: Спрашиваете-отвечаем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А у кого они описаны? Просто я так думал, Что "Антисуворов" - сборник упорядоченной критики, где по возможности должно быть всё.

Это не сборник. Автор один. Я.
Но счел целесообразным оглянуться на коллег по цеху.

>Вы продолжения не планируете?

Первоначально книга была вдвое больше.

>А гвардейские чудеса - это о чём?

Про конверсию воздушно-десантных соединений в гвардейские стрелковые дивизии.

>Может и так, но резунисты точно антисуворова читать не будут. Мне некоторые страницы приходилось по 2-3 раза перечитывать,чтобы дошло, о чём и как и в голове утрамбовалось.

Значит так надо. :-)

>А если бы было что-нибудь лёгинькое "про технику" со словами "для разогрева, дальше будет главное", то, ПМСМ, получилось бы лучше.

Чтобы сказаи "опять то же самое" и закрыли? Пусть лучше по три раза с трамбованием. :-)

>А, даже так. Но всё же, ПМСМ, у резуна эти переходы органичней. А люди с ним сравнивать будет.

У него объем несколько больше, мог себе позволить плавно переходить. Я вынужден кусать его по принципу boom&zoom, фрагментарно.

>Это я понял, собственно я спрашивал почему именно этот и подумал, что я бы взял какой-нибудь другой пример.

А я вот захотел с Т-35. Имею право. :-)

>В том-то и подвиг, что сражались они не на мифическом монстре, на котором последний идиот может армии громить, а на танке с кучей глюков и недостатков и вполне пробиваемой бронёй.

Потому его и вынесли. А сутки он торчал на дороге, потому что весь предыдущий день у немцев было чем заняться.

>Кстати, по поводу эффективности действий сапёров я прав? И вообще почему этот бой в немецких доках, что Коломиец цитировал бой совершенно по разному описывается? И насколько правдоподобны те 50 танков, что якобы учавствовали в отвлекающих действиях?

Это все по воспоминаниям. Судя по составу кампфгруппы Зекедорф, там было даже больше 50 танков.

>ПМСМ, с 2 тд ситуация не вполне правильно описана. Пока был лобовой удар по 6 тд всё было ещё терпимо,

Нет. 6 тд этот удар на себя приняла, отбила и загнала оставшиеся от 2 тд лохмотья за Дубиссу. После этого дивизию уже добивали.

>причина-то разгрома 2тд именно в том, что фрицы на неё навалились 3-мя тд, окружили и уничтожили. И примерно так же с 5 тд. Пока была драка с фрицами "стенка на стенку" всё было терпимо и фрицы тоже несли большие потери, а уж как обошли и окружили...

5 тд убивали полторы дивизии немцев - 7 тд и часть 20 тд.

>Вот это отсутствие преимуществ меня и смущает. Что он совсем не в меру сложен был - это Вы убедили. Собственно там всё можно было закончить цитатами о опытах с турбокомпрессорами и формулировкой о снятии с производства. А дальше пошла "вода", к тому же неубедительная. Может бы и сэкономили место на финскую главу.

"Вода" последующая доказывает, что стратегическая авиация у СССР была и построена она была, как и у других на определенном этапе, на двухмоторных бомберах.

>См. ниже, как раз это я и делаю. Но Б-17 заведомо имеет более сильное вооружение, чем 2-3 Б-25 или Бостона.

Почему? :-)

>>250 кг двухмоторники носили. См. картинки в качестве иллюстраций - какие бомбы таскали Уитли и Веллингтоны. Плохие бомбы? :-)
>Это только пример. Если сравнивать 250 кг и 2000, то результат тот же, только разрыв между ними больше.

Так нам же в салат. В смысле наносить уджары по целям, которым в большинстве случаев и сотки-двухсотпятидесятки хватает.

>>2 тонны тот же Б-17 носил только на внешней подвеске.
>А ТБ-7, кажется мог и в бомбоотсек запихнуть.

Мог. А Ланкастер вообще Толлбой в бомбоотсеке таскал. Но по сравнению с Б-17 оба были плохи. Не могли днем работать.

>>Если честно, то этот аргумент не понят. Я же процитировал, где Гальдер упоминает именно плавающие танки ("двойки" с поплавками).
>На это следует банальный ответ резуниста "ну правильно, Жилин не зря икорку кушал, навставлял там про плавающие танки, а в реале-то их не было!".

Были. Только в другом месте и цитату эту я привел. А Богданыч вспоминает только про "ныряющие танки".

>И,к тому же, обвинение в искажении смысла цитаты ризуна. Вот бы ещё фотку туда её, а то ныряющий панцер есть, а про 2-ку - нет.

Да, учту.

>А вот у меня вопрос: можно ли про герметизацию Т-34 где почитать? А то описание форсирования по дну я только у Попеля видел, а после того, как он отрицает ввод 1 ТА в "чистый прорыв" веры ему у меня нет никакой. И ещё, а за счёт чего нагнетался воздух в двигло? Ведь известно, что смысла делать трубки для человека большой длины нет: на глубине более 2 м человек просто не сможет вдохнуть воздух из-за разницы двлений.

В "Технике и вооружении" была серия статей про форсирование преград, там про это было написано, если не ошибаюсь.

>И последнее: а что это за комплекры оборудования, с помощью которых танки без экипажа можно было двигать по дну? Как действовали?

Герметизировались и буксировались тросами по дну без экипажа.

>>Она на морской границе. :-)
>Также как и корпус Батова, который Вы выбросили из приграничных. ТщательЕе надо. :)

Ну этот совсем уж далеко был. И по-моему я все же его считал(неохото копаться снова в калькуляциях).

>ПМСМ, это один из главных моментов "творчества" резуна.

Это пропаганда Гарпунера, чтобы на своем поле играть. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/
От Нумер
К Исаев Алексей (27.07.2004 16:49:12)
Дата 28.07.2004 00:20:38

Re: Спрашиваете-отвечаем

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...7

>Это не сборник. Автор один. Я.
>Но счел целесообразным оглянуться на коллег по цеху.

Кстати Антиледокол - вполне ничего, если не оглядываться на некоторые заскоки. Неплохое было бы приложение к Антисуворову. Потому что Антирузен - военные темы рассматривает, а Антиледокол - политические. Только вот Мельтюхов на эти проблемы по-другому смотрит. Надо будет сравнить. А что Вы по этому поводу думаете? Кстати, Вы о паращютах в лесу упомянули, а этого в Антиледоколе нет. Что-то ещё ценное есть?

>Первоначально книга была вдвое больше.

Финляндия исключена, что ещё?

>Про конверсию воздушно-десантных соединений в гвардейские стрелковые дивизии.

А что про это написать можно? И где написано?

>Значит так надо. :-)

Вот только резунисты так не посчитают. Потому уже пошёл поток рекламаций, мол скучно этот Исаев пишет, Мухин круче (не знаю, какой смайлик ставить, было бы смешно, если не было б так грустно ибо показывает интелектуальный уровень народа).

>Чтобы сказаи "опять то же самое" и закрыли? Пусть лучше по три раза с трамбованием. :-)

Дык они и не одного раза не утромбуют! К тому же большинство "диких" резунистов критики не читали. Вы по Гарпунеру-то не судите. Несколько раз случайно натыкался на форумы с непуганными резунистами - та-акая трава! В общем, "за державу обидно" (с)

>У него объем несколько больше, мог себе позволить плавно переходить. Я вынужден кусать его по принципу boom&zoom, фрагментарно.

Больше? Не заметил. Даже в формате Word`a 170-250 страниц занимает. Этак 14 текстом. Так что сумлеваюсь.

>А я вот захотел с Т-35. Имею право. :-)

Ну это был единственный аргумент, который я сумел придумать. :-)

>Потому его и вынесли. А сутки он торчал на дороге, потому что весь предыдущий день у немцев было чем заняться.

Вот вечером и ночью они и занимались. Не сказал бы, что очень рьяно, но пара поводов погибнуть до утра у него была.

>Это все по воспоминаниям. Судя по составу кампфгруппы Зекедорф, там было даже больше 50 танков.

1 танк отвлёк 50?! Да быть такого не может. А разве журнал боевых действий тд по воспоминаниям писался? Если даже через неделю задним числом, то что-то совсем склероз замучал немцев. :-)

>Нет. 6 тд этот удар на себя приняла, отбила и загнала оставшиеся от 2 тд лохмотья за Дубиссу. После этого дивизию уже добивали.

отчего такая уверенность? Бой под Рассеняйем был тяжёлым и судя по Коломийцу "загнала" - слишком яркий эпитет. В тяжёлом бою, нанеся значительные потери вытеснила из района Рассеняйя - вот так точнее. А про лохмотья... Данных-то нет по потерям и уже не будет. Доков-то 2 тд не осталось...Понятно, конечно, что потери высокие, но сумлеваюсь, чтобы больше нескольких десятков танков.

>5 тд убивали полторы дивизии немцев - 7 тд и часть 20 тд.

Кто-там говорил о том, что советская тд раза в 2 меньше немецкой в реале? Правда 5 тд - из первых номеров.

>"Вода" последующая доказывает, что стратегическая авиация у СССР была и построена она была, как и у других на определенном этапе, на двухмоторных бомберах.

Нет, когда долго, нудно и неубедительно доказывается, что ДБ-3 круче ТБ-7.

>Почему? :-)

Потому что 12,7

>Так нам же в салат. В смысле наносить уджары по целям, которым в большинстве случаев и сотки-двухсотпятидесятки хватает.

Не понял юмора. Эффективности, как и денег мало не бывает.

>Мог. А Ланкастер вообще Толлбой в бомбоотсеке таскал. Но по сравнению с Б-17 оба были плохи. Не могли днем работать.

В том-то и вича. Что Ланкастер мог, а Веллингтон - нет. А днём не мог, так как 7,62. Дальше см. выше почему фортресс круче бостонов за одну цену.

>Были. Только в другом месте и цитату эту я привел. А Богданыч вспоминает только про "ныряющие танки".

А, дошло, дошло. А я-то года 2 думал, что это он двойки плавающие третьими панцерами обозвал, а о тачпанцерах (или как они там по немецки?) не вспоминал, хотя и знал. Опять же, как так получилось, что до меня не дошло? Ведь не самый тупой на свете, раз в МВТУ поступил(хоть раз в жизни похвастаюсь). Но опять же,резуноиды скажут, что де это в другом месте Жилин вставил про плавающие, а тут, в мелочах Богданыч ошибся. Но в главном...

>Да, учту.

Насчёт факсимиле документа. Конечно, оно показывает уровень познаний автора, но, ПМСМ, абсолютно нечитабельно и потому неинформативно. А страничку не лучше бы потратить на разъяснение истории с пометкой "начать наступление 12 июня", для меня, например, было бы интересно, как такая надпись могла появиться на рабочем документе Генштаба, да ещё и в соображениях о стратегическом развёртывании, которые вообще не предполагают точных дат. Хотя это уже критика Мельтюхова получится.

>Герметизировались и буксировались тросами по дну без экипажа.

А как этой фигнёй управлять? А ежели она уедет не туда?

>Ну этот совсем уж далеко был. И по-моему я все же его считал(неохото копаться снова в калькуляциях).

В книге отдельно оговорено, что 9 ск не учитывается.

>Это пропаганда Гарпунера, чтобы на своем поле играть. :-)

А Вы превентивно, чтобы не было бы и повода придраться! :-)
От Rom
К Нумер (28.07.2004 00:20:38)
Дата 28.07.2004 12:08:39

Re: Спрашиваете-отвечаем

>>Первоначально книга была вдвое больше.
>
>Финляндия исключена, что ещё?

Об этом говорилось, к примеру, здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/756/756995.htm

>>У него объем несколько больше, мог себе позволить плавно переходить. Я вынужден кусать его по принципу boom&zoom, фрагментарно.
>
>Больше? Не заметил. Даже в формате Word`a 170-250 страниц занимает. Этак 14 текстом. Так что сумлеваюсь.

Три книжки - всё же не одна. Да и такое сравнение тут не совсем подходит. Можно, конечно, условные печатные листы посчитать, но дело, по-моему, не в этом - а в том, что для опровержения одной трескучей фразы, брякнутой непонятно с чего, даже в полстранички не всегда уложиться получается...
А вообще это, в конце концов, субъективное мнение - про большую плавность переходов...;-)
На мой скромный взгляд, там ("Ледокол" - "День М" - "Последняя республика" - "Очищение" - "Самоубийство" - "Тень победы") приблизительно такая же картина вырисовывается: одна глава посвящается одной теме, а следующая - уже другой; где-то он озаботился сгладить скачок в изложении, а где-то и нет.

>А, дошло, дошло. А я-то года 2 думал, что это он двойки плавающие третьими панцерами обозвал, а о тачпанцерах (или как они там по немецки?) не вспоминал, хотя и знал.

Tauchpanzer - "таухпанцер".

> Опять же, как так получилось, что до меня не дошло? Ведь не самый тупой на свете, раз в МВТУ поступил(хоть раз в жизни похвастаюсь).

Примите мои поздравления!
От Евгений Дриг
К Нумер (28.07.2004 00:20:38)
Дата 28.07.2004 08:19:37

3 мк

Доброе время суток.

>>Нет. 6 тд этот удар на себя приняла, отбила и загнала оставшиеся от 2 тд лохмотья за Дубиссу. После этого дивизию уже добивали.
>
>отчего такая уверенность? Бой под Рассеняйем был тяжёлым и судя по Коломийцу "загнала" - слишком яркий эпитет. В тяжёлом бою, нанеся значительные потери вытеснила из района Рассеняйя - вот так точнее. А про лохмотья... Данных-то нет по потерям и уже не будет. Доков-то 2 тд не осталось...Понятно, конечно, что потери высокие, но сумлеваюсь, чтобы больше нескольких десятков танков.

Точных данных нет и вряд ли будут, тут Вы правы. Но ориентировочно за 23-24 июня 3-й мк потерял 80% техники.

>>5 тд убивали полторы дивизии немцев - 7 тд и часть 20 тд.
>
>Кто-там говорил о том, что советская тд раза в 2 меньше немецкой в реале? Правда 5 тд - из первых номеров.

На 22 июня 1941 г. обе немецкие дивизии имели 494 танка, в том числе 61 Pz.IV и 288 Pz.38(t) и значительно превосходили по количеству техники противостоящую им 5-ю танковую дивизию (268 танков, в том числе 50 Т-34, которые не все участвовали в боях). Кроме того, 7-я и 20-я дивизии имели в сумме два артиллерийских и четыре пехотных полка против мотострелкового и гаубичного полков 5-й дивизии.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Нумер
К Евгений Дриг (28.07.2004 08:19:37)
Дата 28.07.2004 14:50:04

Re: 3 мк

>Доброе время суток.

>Точных данных нет и вряд ли будут, тут Вы правы. Но ориентировочно за 23-24 июня 3-й мк потерял 80% техники.

Откуда такие отценки?

От Игорь Куртуков
К Нумер (28.07.2004 00:20:38)
Дата 28.07.2004 00:36:46

Ре: Спрашиваете-отвечаем

> А страничку не лучше бы потратить на разъяснение истории с пометкой "начать наступление 12 июня", для меня, например, было бы интересно, как такая надпись могла появиться на рабочем документе Генштаба

А с чего вы взяли, что она там появилась?

> Хотя это уже критика Мельтюхова получится.

А, понятно, в Мельтюхове прочитали. А Мельтюхов, между прочим, сам не видел, он на Гареева ссылается. А что видел Гареев один чорт разберет, ибо написал он по этому вопросу какую-то муть:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/136/136822.htm

От Rom
К Нумер (27.07.2004 13:00:40)
Дата 27.07.2004 14:15:31

Зайцев В. Возвращённая Победа или Антиледокол

>>Потому что я не хочу связываться с политикой. Эту тему Зайцев в украинском "Антигрызуне" покрыл. Предпочитаю дистанцироваться от любых политических моментов. Сугубо военные вопросы рассматриваются.
>
>А в инете можно почитать?

%subj%
http://militera.lib.ru/research/zaitsev/index.html