От Г.С.
К Малыш
Дата 27.07.2004 15:56:24
Рубрики Танки;

Наука работает с наблюдаемыми фактами

>Потому что советская военная наука предвоенного периода исходила из наличия "начального периода войны", на протяжении которого оба противника накапливают на ТВД силы для ведения операций. И нашим дивизиям с плотностями 30 км на дивизию противостоят примерно такие же силы немцев, а не отмобилизовавшиеся и развернувшиеся для наступления главные силы армии противника.

А к осени 40 было достаточно примеров, когда один из противников опережает (с печальными последствиями для другого). И все основания предположить, что опередят нас.

А когда факты игнорируются, это лысенковщина.

От Максим Гераськин
К Г.С. (27.07.2004 15:56:24)
Дата 27.07.2004 16:29:51

Re: Наука работает...

>А к осени 40 было достаточно примеров, когда один из противников опережает (с печальными последствиями для другого). И все основания предположить, что опередят нас.

Был только один пример, когда обороняющийся не успел развернуться - Польша.
В остальных случаях случаях - успели.

От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (27.07.2004 16:29:51)
Дата 27.07.2004 18:17:43

Ре: Наука работает...

>Был только один пример, когда обороняющийся не успел развернуться - Польша.

а также Норвегия, и Югославия.

От Cat
К Игорь Куртуков (27.07.2004 18:17:43)
Дата 28.07.2004 10:41:44

И Франция

Отмобилизоваться успели, развернуться по плану-нет

От Андю
К Cat (28.07.2004 10:41:44)
Дата 28.07.2004 19:04:25

В смысле, "развернуться -- нет" ? Кто и для чего у французов "не успел" ? (-)


От Cat
К Андю (28.07.2004 19:04:25)
Дата 29.07.2004 12:17:52

Под Францией я имею в виду "французскую кампанию"

Да, развернуться по "плану Диль" не успели

От Андю
К Cat (29.07.2004 12:17:52)
Дата 29.07.2004 13:16:38

И в каком же месте, извините, не успели ? Т.б. что (+)

Приветствую !

основной прорыв под Седаном произошёл фактически в зоне "постоянной дислокации" французской армии. Да и под Монтермэ всё было давным-давно "развёрнуто".

Напомню, что война к тому времени длилась уже более 8 месяцев.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От Игорь Куртуков
К Андю (29.07.2004 13:16:38)
Дата 29.07.2004 15:46:16

Ре: И в...

>основной прорыв под Седаном произошёл фактически в зоне "постоянной дислокации" французской армии.

... н в то время когда бОльшая часть французской армии находилась на марше.

От Андю
К Игорь Куртуков (29.07.2004 15:46:16)
Дата 29.07.2004 17:48:40

А примеры можно, ув. Игорь ? (+)

Приветствую !

Насколько я могу судить, полностью не удался только (мини)манёвр "Бреда".

Отход же успешно вошедших в Бельгию и занявших под прикрытием кавалериии оборону франко-британских войск начался 15 мая только после немецких прорывов через Маас/Мюз. Наибольшая нервозность была в районе Динана, но и там оборона была практически занята. На марше остались лишь перебрасываемые к линии фронта некоторые дивизии оперативных и стратегических резервов (кирасирские дивизии, 53-я пехотная и т.д.).

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От Малыш
К Г.С. (27.07.2004 15:56:24)
Дата 27.07.2004 16:12:01

Re: Наука работает...

>А к осени 40 было достаточно примеров, когда один из противников опережает (с печальными последствиями для другого).

Совершенно верно. И именно поэтому наши мобилизационные мероприятия предполагалось осуществлять не по факту внезапного нападения, а в момент возникновения политического кризиса. Однако проблема была в другом, и я Вам об этом уже писал: именно все до единого конкретные примеры 1939-1940 годов в один голос утверждали, что от момента осознания политического кризиса до момента начала военных действий проходит несколько месяцев (германо-польские трения начались весной 1939-го - до войны почти полгода; англо-франко-германские трения начались той же весной 1939-го, война переросла в активную фазу весной 1940-го - до войны год; от начала кризиса вокруг Норвегии до "Везерюбунга" прошло два месяца). А в советско-германских отношений кризиса не наблюдалось.

>И все основания предположить, что опередят нас.

"Все" - это, например, какие?

>А когда факты игнорируются, это лысенковщина.

Вот и не впадайте в это прегрешение :)

От Cat
К Малыш (27.07.2004 16:12:01)
Дата 28.07.2004 10:43:44

Советско-германские трения...

...начались осенью 40 г. (визит Молотова) и успешно обострились весной 41-го (югославский кризис)

От Малыш
К Cat (28.07.2004 10:43:44)
Дата 28.07.2004 10:55:49

Re: Вы, должно быть, неудачно пошутили?

>...начались осенью 40 г. (визит Молотова) и успешно обострились весной 41-го (югославский кризис)

Германия предъявляла к Польше территориальные требования, касающиеся польских (не захваченных у третьих стран) территорий. Англия и Франция угрожали войной Германии в случае нападения на Польшу. И Англия, и Германия предупреждали Норвегию о возможности военного вмешательства при несоблюдении оной Норвегией режима нейтралитета.
А теперь благоволите указать, что из выделенного болдом имело место быть в советско-германских отношениях 1940-1941 годов: кто к кому предъявлял территориальные требования и кто кому угрожал войной.

От Cat
К Малыш (28.07.2004 10:55:49)
Дата 28.07.2004 12:47:19

Re: Вы, должно...

>
>Германия предъявляла к Польше территориальные требования, касающиеся польских (не захваченных у третьих стран) территорий. Англия и Франция угрожали войной Германии в случае нападения на Польшу. И Англия, и Германия предупреждали Норвегию о возможности военного вмешательства при несоблюдении оной Норвегией режима нейтралитета.
>А теперь благоволите указать, что из выделенного болдом имело место быть в советско-германских отношениях 1940-1941 годов: кто к кому предъявлял территориальные требования и кто кому угрожал войной.

===А что, это полный список "обострения отношений" (привет Куртукову)? Не соблаговолите указать, что из выделенного болдом было в германо-американских или американо-японских отношениях? Или, более современный пример- что из выделенного болдом требовал Буш от Саддама?

От Дмитрий Козырев
К Cat (28.07.2004 12:47:19)
Дата 28.07.2004 12:54:04

Ну это уже просто нелепо

>Не соблаговолите указать, что из выделенного болдом было в германо-американских

а это причем?

>или американо-японских отношениях?

26 ноября 1941 г. Вашингтон представил Японии документ из десяти пунктов, носивший форму ультиматума. В нем, в частности, от Японии требовалось вывести все войска из Китая и Индокитая и отказаться от поддержки в Китае любого иного правительства, кроме правительства гоминьдана со столицей в Чунцине


>Или, более современный пример- что из выделенного болдом требовал Буш от Саддама?

Вы всерьез или шутите?
"разоружиться перед партией" - Сдать ОМП :)

От Cat
К Дмитрий Козырев (28.07.2004 12:54:04)
Дата 28.07.2004 13:58:43

Re: Ну это...

>>Не соблаговолите указать, что из выделенного болдом было в германо-американских
>
>а это причем?

===К вопросу о "полноте списка"

>>или американо-японских отношениях?
>
>26 ноября 1941 г. Вашингтон представил Японии документ из десяти пунктов, носивший форму ультиматума. В нем, в частности, от Японии требовалось вывести все войска из Китая и Индокитая и отказаться от поддержки в Китае любого иного правительства, кроме правительства гоминьдана со столицей в Чунцине

====К моменту окончания переговоров японская эскадра уже направлялась к Пирл-Харбору. Вся подготовка была завершена еще до ультиматума.

>>Или, более современный пример- что из выделенного болдом требовал Буш от Саддама?
>
>Вы всерьез или шутите?
>"разоружиться перед партией" - Сдать ОМП :)

===Вопрос был риторическим- все о той же "полноте списка"

От Дмитрий Козырев
К Cat (28.07.2004 13:58:43)
Дата 28.07.2004 14:13:08

Re: Ну это...

>>>Не соблаговолите указать, что из выделенного болдом было в германо-американских
>>
>>а это причем?
>
>===К вопросу о "полноте списка"

ну пополните его "вступлением на стороне союзника" - все равно никак это не пришить к ситуации

>>>или американо-японских отношениях?
>>
>>26 ноября 1941 г. Вашингтон представил Японии документ из десяти пунктов, носивший форму ультиматума. В нем, в частности, от Японии требовалось вывести все войска из Китая и Индокитая и отказаться от поддержки в Китае любого иного правительства, кроме правительства гоминьдана со столицей в Чунцине
>
>====К моменту окончания переговоров японская эскадра уже направлялась к Пирл-Харбору. Вся подготовка была завершена еще до ультиматума.

"Подготовка " суть планирование операции - разумеется планы были, а вот приведены ы действие они были аккурат:
"Оперативное соединение противника вышло из бухты Хитокаппу на Курильских островах в 6 утра 26 ноября. Уже 2 декабря его командование получило сообщение, что переговоры не привели к ожидаемым результатам и что нападение назначается на 8 декабря (дата токийская), "
Шерман.


>>>Или, более современный пример- что из выделенного болдом требовал Буш от Саддама?
>>
>>Вы всерьез или шутите?
>>"разоружиться перед партией" - Сдать ОМП :)
>
>===Вопрос был риторическим- все о той же "полноте списка"

Почему же риторическим?
Тут налицо период обострения отношений в котрой одна из строн наглядно демонстрирует добиваться своего применением военной силы.

От Rom
К Малыш (28.07.2004 10:55:49)
Дата 28.07.2004 11:13:17

Не подскажете ли, где можно подробнее ознакомиться с материалами по этой теме?

> И Англия, и Германия предупреждали Норвегию о возможности военного вмешательства при несоблюдении оной Норвегией режима нейтралитета.

%subj% А также с аналогичными материалами по Дании, Нидерландам и Бельгии.
Если есть возможность - в сети Internet.

От Дмитрий Козырев
К Cat (28.07.2004 10:43:44)
Дата 28.07.2004 10:45:44

Re: Советско-германские трения...

>...начались осенью 40 г. (визит Молотова) и успешно обострились весной 41-го (югославский кризис)

И в чем выражалось это "обострение отношений"?

От Дмитрий Козырев
К Г.С. (27.07.2004 15:56:24)
Дата 27.07.2004 16:04:31

Когда есть возможность учиться на чужих ошибках

...их не надо повторять.

>А к осени 40 было достаточно примеров, когда один из противников опережает (с печальными последствиями для другого).

Это какие же примеры? Мы же их все разбирали, не помните разве?

>И все основания предположить, что опередят нас.

не "опередят" а "попытаются опередить" - сабж.

>А когда факты игнорируются, это лысенковщина.

Факты отнюдь не игнорировались