От Нумер
К All
Дата 27.07.2004 11:19:48
Рубрики Танки;

Мои скромные мысли по Антисуворову

Прочитал я Антисуворов и вот решил выложить свои соображения. Всё сугубо субъективно, в общем за ошибки и неточности не бить табуретками, а если и бить, то только морально и не больно. :)
В целом книга понравилась. Много новой информации. Но... очень много этих "но".
Во-первых, это огромное количество опечаток и т.д. Во-вторых, читать книгу сложно, правда, это относится, в основном, к первым главам, которые, правда, и являются самыми информативными и интересными том смысле, что в них много, например, для меня, нового. Но читать мне их было сложно. Ещё плохо, что они первые. Поэтому резунисты (вопрос о том, осталось ли хоть немного книг для оных после массового нашествия ВИФа и прочих антирезунистов оставляю за кадром) читать просто не будут. Впрочем, объективно говоря, и следующие главы в плане лёгкости мысли с Богданычем не соревнуются. Также удивился тому, что Вы сами в своё время Помогайбо критиковал за отсутствие системы в изложении материала, но вот найти её в "Антисуворове" мне ну удалось. Периодически попадались пассажи, происхождение которых у меня вызывало удивление. Например, Вы начинаете рьяно критиковать Непогрешимого за жалкий абзац про то, что Т-35. Это, конечно, дело автора, но, ПМСМ, если бы Вы посмеялся бы над Богданычем и поплакал над танкистами танков, которые оказались не в состоянии доехать до линии фронта было бы лучше. А ещё лучше в качестве примера раскатать какой-нибудь другой ляп, занимающий больше абзаца (нет, нет, конечно, я не говорю о Т-28, ведь это любимая мозоль Алексея! ), если уж не хочется критиковать его бред про технику более развёрнуто. А то куцый какой-то пример получился. Ну это, конечно, только моё ИМХО.
Удручает отвратительное качество иллюстраций (впрочем столь дешёвую книгу трудно найти) и, немного обескураживает, уже упоминавшееся на ВИФе отсуствие Плоешти на единственной карте, изображающей почему-то план 1938 года. ПМСМ, было в книге много более достойных для иллюстрации операций.
Не понравилось описание боя под Рассеняйем. Во-первых, такое грубое развенчание красивого мифа отпугнёт читателей. А во-вторых, и это гланое - подвиг-то был. Я не припомню танка, сумевшего сделать так много. Да, он не остановил группу, но так много досадил целой кампфгруппе! А борьба с 2 батарееями ПТО и флака(или даже батареей корпусных орудий?) А отражение атаки ночной (!) сапёров?! Может, я чего не понимаю, но по-моему это показатель того, что под Рассенияем сражался великолевный экипаж - ведь те же сапёры наносили огромные потери целым мехкорпусам даже днём, а не ночью, когда из танка почти ничего не видно!
А ещё не понравилась глава про ТБ7. Точнее не понравились объяснения, почему наши ТБ 7 строить не стали, а остальные 2-х моторые предпочти заменить 4-х моторными. Во-первых, Манчестер не совсем двухмоторный: у него х-образные двигатели, фактически сдвоенные. Во-вторых, насколько я понимаю, причиной выбора 4-х моторых бомберов стало то, что на 2-х моторном сложно было реализовать скорость, дальность и, главное, оборонительное вооружение сразу. Вы же что-то заливаете про экономию денег на Нордены (которая мизерной получается) и пилотов. Хотя вроде бы ясно, что и Бостон и Митчелл и, тем более, наши бомберы уступают и сильно в оборонительном вооружении ощетинившимся крупнокалиберными пулемётами крепостям. Аргументы про сравнимое оборониельное вооружение ДБ-3, Ер-2 и ТБ-7 кажутся мне просто смешными. Уж как раз оборонительное вооружение - это один из двух реальных козырей ТБ-7. Даже у Ер-2 с шайбами и более-менее сильной огневой точкой с верху (правда всё же УБТ - не ШВАК) "пузо" почти голое - тот же глюк, что и с Пе-2. И как показала практика, фрицы растреливали бы эти бомберы сзади-снизу, а вот с ТБ7 такой бы номер не вышел. В общем 2ШКАС 2УБТ и 2 ШВАК с 4ШКАС и 2УБТ не сравнить. Второй реальный козырь ТБ-7 - возможность ношения больших бомб тоже игнорируется автором. Мол сотки хватит. Ну а почему другие носили бомбы калибром больше? Правильно, хотя потому что при равной массе у одной большой бомбы есть больше взрывчатки, чем у нескольких маленьких. Морозов говорит, что уже 250 кг бомба была эффективней сотки в 3-4 раза. Я так понимаю, что это по итогам испытаний бомб. А если есть выбор ФАБ-2000 и ФАБ-100?
Не понравилось и то, что Вы не всегда обходитесь с цитатами аккуратно. Пример этого уже обсуждался на ВИФе - цитата про брошенные округа. Но если там Вы действительно что-то опровергаете, хотя и не совсем то, что хотел, то случай с цитатой из Гальдера про танки-амфибии совсем плохой. У Непогрешимого написано: "Но фокус в том, что Гальдер ничего не писал про немецкие плавающие танки. На титульной странице "Военного дневника" значится: "Перевод с немецкого под редакцией и с предисловием генерал-лейтенанта П. А. Жилина". Павел Андреевич Жилин - доктор исторических наук, профессор, член-корреспондент АН СССР, лауреат Сталинской премии, заместитель академика-секретаря Отделения истории АН СССР, вице-президент Международного комитета истории Второй мировой войны и пр. и пр. Происходил товарищ Жилин, как и все наши официальные историки, из рядов марксистско-ленинских идеологов, был проректором Академии общественных наук при ЦК КПСС и преподавал в Военно-политической академии имени Ленина. Вот оттуда его и двинули на должность начальника Института военной истории. А задачу поставили стандартную: пой хвалу Гитлеру, оплевывай свою страну и армию. Под руководством членкора Жилина дневник Гальдера переводили с определенными перекосами. А вице-президент Международного комитета истории Второй мировой войны генерал-лейтенант П. А. Жилин торговал совестью, как семечками, и подписывал всякую чушь, которой в оригинале нет. Дневник издали.
И понеслось. Из диссертации в диссертацию наши академики пишут о немецких плавающих танках, ссылаясь на Гальдера. И уже в правительственной газете доказывают, что у Гитлера их было значительно больше, чем у Сталина. А между тем это были обыкновенные T-III, и плавали они не лучше паровоза."
А вот как в книге это процитировано:"Но фокус в том, что Гальдер ничего не писал про немецкие плавающие танки. [...] Из диссертации в диссертацию наши академики пишут о немецких плавающих танках, ссылаясь на Гальдера. И уже в правительственной газете доказывают, что у Гитлера их было значительно больше, чем у Сталина. А между тем это были обыкновенные T-III, и плавали они не лучше
паровоза."
Что называется, найдте 10 отличий. Ну понятно, что у Богданыча туфта, ну поставьте ссылку на немецкое издание Гальдера, "идеалогически правильно", ну зачем жонглировать цитатами, уподобляясь Резуну? Или уж не пишите вообще.
Ах, вот ещё придирка. Когда Вы считали соединения у нашей границы, то Вы посчитали 3 осбр, которая была аж на Моозундских островах и к западной границе и не собиралась подходить.
К великому сожалению в книге нет критики огромного пласта резунизма - оставленна без внимания вся политика в СССР и Германии с 1918 по 1935. И, соответственно, политические воззрения Ленина со Сталиным и прочих Марксов-Энгельсов и приход бесноватого к власти. А я бы, например, с удовольствием прочитал бы, ведь я чайник в данных вопросах, а вранья у резунушки вряд ли меньше в этих вопросах. Но увы.
И последнее: а разве "кочегар паравоза..." не Гераськин писал?
От Alexsoft
К Нумер (27.07.2004 11:19:48)
Дата 27.07.2004 13:03:16

Я , конечно, далеко не графолог, но стиль изложения и речи на Нумера непохож. (-)
От Нумер
К Alexsoft (27.07.2004 13:03:16)
Дата 27.07.2004 16:32:00

Re: Я ,...

И в какую сторону изменения? У меня тоже ущущение, что предложения у меня получаются совсем нечитабельные. Напишу - сам не понимаю, что... :(
От Alexsoft
К Нумер (27.07.2004 16:32:00)
Дата 28.07.2004 14:49:31

В свете последних событий - как-то это подозрительно:)Было.

В свете последних событий (" и посылаша он их ...в Малыйя, Великийя и Белыйя Руси"- как-то это подозрительно:). Вы же , вьюнош, обычно торопитесь, путаете теги, сложноподчинённых предложений не пишете. Коротенько так, быстренько. А тут...7 кБ собственноручно написанного текста. Шарман, шарман!
Просто проявление револющионной бдительности.(Говорят- какие-то водолазы козни строят.Хотя по моему бред-я на поводках водолазов видал - собакам вообще нафиг интернет не нужен!!!)
Но сейчас уже по сдвоенным постам -"Узнаю подпись Флинта"(с).
>И в какую сторону изменения? У меня тоже ущущение, что предложения у меня получаются совсем нечитабельные. Напишу - сам не понимаю, что... :(
Да нет, вроде нормально. Глаз не режет, во всяком случае.
От Нумер
К Alexsoft (28.07.2004 14:49:31)
Дата 28.07.2004 16:00:32

Re: В свете...

[quote]В свете последних событий (" и посылаша он их ...в Малыйя, Великийя и Белыйя Руси"- как-то это подозрительно:). Вы же , вьюнош, обычно торопитесь, путаете теги, сложноподчинённых предложений не пишете. Коротенько так, быстренько. А тут...7 кБ собственноручно написанного текста. Шарман, шарман! [/quote]

Это Вы просто не видели, что про меня на Авиабазе пишут. Там шутили примерно так: в ответ на книги Суворова Исаев написал Антисуворова. В ответ на Антисуворова Гарпунер напишет Антиантисуворова. В ответ на Антиантисуворова Нумер напишет неполным собранием сочинений в 24 томах. :)
От Бульдог
К Нумер (27.07.2004 16:32:00)
Дата 27.07.2004 17:57:38

такое ощущение, что Вы очень спешите набивая большие постинги.

делайте пару вздохов между фразами ;)
От Максимов
К Alexsoft (27.07.2004 13:03:16)
Дата 27.07.2004 13:44:38

Паранойя - это заразно... (-)
От Максим Гераськин
К Нумер (27.07.2004 11:19:48)
Дата 27.07.2004 12:28:14

Re: Мои скромные...

>Что называется, найдте 10 отличий. Ну понятно, что у Богданыча туфта, ну поставьте ссылку на немецкое издание Гальдера, "идеалогически правильно", ну зачем жонглировать цитатами, уподобляясь Резуну? Или уж не пишите вообще.

Вот немецкий текст.
Том 2, стр. 53 запись от 02.08.1940. Издание не знаю.

U.K.Wagen [Unterwasserpanzer]: Vorfuehrung befriedigend
Schwimmpanzer: sehr guter Eindruck
.... besprochen wird die Frage des Termins: Wirtschaft wehrt sich gegen
Herausgabe von 1400 Binnenschiffen. Termin bleibt!
Schwimmpanzer: Klaerung notwaendig, wo er verladen werden kann auf kleine
Fahrzeuge in unserem Rahmen [im ganzen Aufbau der Uebersetzbewegung]


Танки подводного хода - показ удовлетворяет
Плавающие танки - очень хорошее впечатление.
...
обсуждался вопрос даты: промышленность отказывается предоставлять 1400 малых
судов. Дата остается!
Плавающие танки: необходимо выяснить, где на нашей территории их можно
погрузить на суда [и вообще построение погрузки-разгрузки].

>И последнее: а разве "кочегар паравоза..." не Гераськин писал?

Э-э, я продолжение писал.
От Константин Федченко
К Максим Гераськин (27.07.2004 12:28:14)
Дата 27.07.2004 12:42:43

а откуда это удалось достать? (-)
От Исаев Алексей
К Константин Федченко (27.07.2004 12:42:43)
Дата 27.07.2004 13:02:00

Оригинал Гальдера 100 пудов в РГБ есть

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Оригинал Мюллера-Гиллебранда точно есть, сам видел карточку с шифром в основном каталоге.

С уважением, Алексей Исаев http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/
От Максим Гераськин
К Константин Федченко (27.07.2004 12:42:43)
Дата 27.07.2004 12:53:24

"Оттуда" (С)

Нашел таки ссылку. Там еще кое-какая инфа была

Издание:
Generaloberst Halder "Kriegstagebuch", Kohlhammer Verlag Stuttgard, 1964.

И на стр. 85, запись от 02.09.40,
...
d) Vorhanden am 22.08:
42 UPz. IV
168 UPz. III, darunter 8 mit 5 cm Geschuetzen
e) Schwimmpanzer (II) l?uft weiter an.

Было здесь
http://phorum.icelord.net/read.php?f=11&i=12241&t=12241
От Alex Medvedev
К Нумер (27.07.2004 11:19:48)
Дата 27.07.2004 11:58:16

Про авиацию

концепция самодостаточных дневных летающих крепостей с треском провалилась, поэтому молится на них не нужно. Для того чтобы ночью бомбить хватало за глаза и 7.62-7.7 пулеметов. Опять же насчет эффективности бомб -- вы путаете вероятность попадания с эффективностью поражения. Всегда лучше попасть хоть одной соткой из серии в 10-12 бомб, чем промазать единственной 2000 кг. Именно поэтому сейчас и рулят кассетные боеприпасы. Что же касается конкретной ТБ-7 то у Исаева было озвучено -- цена самолета его главная проблема.
От Нумер
К Alex Medvedev (27.07.2004 11:58:16)
Дата 27.07.2004 17:01:17

Re: Про авиацию

>концепция самодостаточных дневных летающих крепостей с треском провалилась, поэтому молится на них не нужно.

А я и не молюсь. Но если амеры, пусть и с большими потерями, летали днём без прикрытия до появления этого прикрытия, то все полёты саксов с из двухмоторными бомберами хватило, кажется, до Гельголанда. Как раз потому, что если крепости ещё могут выстоять, то попытки летать с более лёгким вооружением преводят к побоищу.

>Для того чтобы ночью бомбить хватало за глаза и 7.62-7.7 пулеметов. Опять же насчет эффективности бомб -- вы путаете вероятность попадания с эффективностью поражения. Всегда лучше попасть хоть одной соткой из серии в 10-12 бомб, чем промазать единственной 2000 кг.

Да, если 1 самолёт. А если летит 1000 бомберов, то... Опять, же, насколько я помню, эффективность 2 ФАБ-250 по кораблям у Ила оказывалась не хуже, а то и лучше 6 соток. Но в реале есть ещё такой фактор, как падение мощности двигателя, что приводило к использованию 4 соток.
От Alex Medvedev
К Нумер (27.07.2004 17:01:17)
Дата 28.07.2004 11:12:15

Re: Про авиацию

>А я и не молюсь. Но если амеры, пусть и с большими потерями, летали днём без прикрытия до появления этого прикрытия, то все полёты саксов с из двухмоторными бомберами хватило, кажется, до Гельголанда. Как раз потому, что если крепости ещё могут выстоять, то попытки летать с более лёгким вооружением преводят к побоищу.


Побоища им устраивали регулярно, просто американцы имели больше производственных мощностей по произвдоству бомберов, чем британцы поэтому и могли компенсировать большие потери.

>Да, если 1 самолёт. А если летит 1000 бомберов, то...

Абсолютно фиолетово сколько их летит. Площадь поражения серии из 10 соток все равно больше чем у одной двухтонной бомбы, поэтому 1000 бомберов с 10000-ми бомб по 100 кг эффективней такого же числа с 1000-ю двухтонок.

>Опять, же, насколько я помню, эффективность 2 ФАБ-250 по кораблям у Ила

А что корабли это у нас наиболее типичная цель в войну?

>Но в реале есть ещё такой фактор, как падение мощности двигателя, что приводило к использованию 4 соток.

В реплде падение мощности происходит после выработки ресурса абсолютно у всех двигателей. И неважно на ТБ-7 ли он стоит или на Ил-4...
От Нумер
К Alex Medvedev (28.07.2004 11:12:15)
Дата 28.07.2004 12:34:12

Re: Про авиацию

>Побоища им устраивали регулярно, просто американцы имели больше производственных мощностей по произвдоству бомберов, чем британцы поэтому и могли компенсировать большие потери.


Не сказал бы. Побоища - потери не больше, чем у наших штурмовиков.

>Абсолютно фиолетово сколько их летит. Площадь поражения серии из 10 соток все равно больше чем у одной двухтонной бомбы, поэтому 1000 бомберов с 10000-ми бомб по 100 кг эффективней такого же числа с 1000-ю двухтонок.

Если летит 1000, то вопрос стоит уже не 0 больших попадёт или 1 маленькая, а 1 большая или 10 маленьких. Как показывает практика, лучше 1 большая.

>А что корабли это у нас наиболее типичная цель в войну?

Это у нас пример эффективности бомб по малоразмерной цели, по которой, казалось бы, по вашей логике только мелкие бомбы и надо применять, а в реальности оказывалось, что толку от 100 кг бомбы мало и лучше 1 раз попасть 500-кой с Пе-2, чем раз 5 100-й с Ил-2.

>В реплде падение мощности происходит после выработки ресурса абсолютно у всех двигателей. И неважно на ТБ-7 ли он стоит или на Ил-4...

По воспоминаниям мощность явно падала уже после 5-7 полётов, что приводило к отказу от максимальной нагрузки. Но это к делу действительно не отностся, лишь причина, почему в реале не брали 2 ФАБ-250.
От Alex Medvedev
К Нумер (28.07.2004 12:34:12)
Дата 28.07.2004 13:17:51

Re: Про авиацию

>Не сказал бы. Побоища - потери не больше, чем у наших штурмовиков.

Разницу между стоимостью двухместного одномоторного штурмовика и 4-хмоторного бомбардировщика с экипажем из 12 человек представляете? Ну нужно тут путать теплое с мягким.

>Если летит 1000, то вопрос стоит уже не 0 больших попадёт или 1 маленькая, а 1 большая или 10 маленьких. Как показывает практика, лучше 1 большая.

Вы демонстрируете явное непонимание разницы между вероятностью попадания и эффективностью поражения. Никто и никогда не пошлет 1000 бобмардировщиков бомбить цель размером меньше чем город.


>>А что корабли это у нас наиболее типичная цель в войну?
>
>Это у нас пример эффективности бомб по малоразмерной цели, по которой,

выбросите ваш пример. Это нетипичная цель, маневрирующая и обладающая собственным ПВО.

> казалось бы, по вашей логике только мелкие бомбы и надо применять,

Это не моя логика это вывод по результатам войны.

>а в реальности оказывалось, что толку от 100 кг бомбы мало и лучше 1 раз попасть 500-кой с Пе-2, чем раз 5 100-й с Ил-2.

А вот это как раз ваша фантазия.

>По воспоминаниям мощность явно падала уже после 5-7 полётов,

По чьим воспоминаниям? Процитируйте.
От Нумер
К Alex Medvedev (28.07.2004 13:17:51)
Дата 28.07.2004 14:51:16

Re: Про авиацию

>>Не сказал бы. Побоища - потери не больше, чем у наших штурмовиков.
>
>Разницу между стоимостью двухместного одномоторного штурмовика и 4-хмоторного бомбардировщика с экипажем из 12 человек представляете? Ну нужно тут путать теплое с мягким.

У них задачи разные. А штурмовики зато летали чаще.

>Вы демонстрируете явное непонимание разницы между вероятностью попадания и эффективностью поражения. Никто и никогда не пошлет 1000 бобмардировщиков бомбить цель размером меньше чем город.

Так мы что бомбить собрались, Берлин или танковые колонные

>выбросите ваш пример. Это нетипичная цель, маневрирующая и обладающая собственным ПВО.

Вы так и не поняли, для чего я пример привёл. Как раз все эти особенности - в пользу мелких бомб, но на самом деле оказывалось,что более тяжёлые всё равно эффективнее.

>Это не моя логика это вывод по результатам войны.

А я привожу что, не результаты?

>А вот это как раз ваша фантазия.

Тогда уж Морозова, а также Перова и Растрелина, а ещё точнее людей, которые писали отчёты по испытаниям, резюме по которым данные авторы и переписали.

>По чьим воспоминаниям? Процитируйте.

На airway.ru есть, если с адресом не ошибся.
От Alex Medvedev
К Нумер (28.07.2004 14:51:16)
Дата 28.07.2004 16:28:49

Re: Про авиацию

>У них задачи разные.

Если у них задачи разные то с какого вы их сравниваете?

>А штурмовики зато летали чаще.

не на много.

>Так мы что бомбить собрались, Берлин или танковые колонные

Вы в качестве типовой цели корабль предлагали.

>Вы так и не поняли, для чего я пример привёл. Как раз все эти особенности - в пользу мелких бомб, но на самом деле оказывалось,что более тяжёлые всё равно эффективнее.

Я не знаю зачем вы это привели, но однозначно данный пример с вашим выводом никакой связи не имеет.

>>Это не моя логика это вывод по результатам войны.
>
>А я привожу что, не результаты?

нет. Вы приводите собственые фантазии. Выводы они вот:



ЭФФЕКТИВНОСТЬ ДЕЙСТВИЙ АВИАЦИИ ПО ЖИВОЙ СИЛЕ И ТЕХНИЧЕСКИМ СРЕДСТВАМ БОРЬБЫ

Действия по живой силе и техническим средствам борьбы на поле боя, на подходах к полю боя, а также в местах их скопления являются наиболее частыми задачами для авиации. При этом типовыми целями обычно бывают:
- живая сила в укрытиях и вне их;
- артиллерия и миномёты на огневых позициях и в движении.
- танки и самоходные орудия в боевых порядках, на исходных рубежах для атаки, у мест заправки и в движении к полю боя;
- автомашины с войсками и грузами в местах сосредоточения и в движении.
Степень поражения авиацией перечисленных выше целей в каждом отдельном случае различна. Она зависит от ряда условий, из которых чрезвычайно важное значение имеют средства поражения, применяемые самолётами, и положение атакуемых войск.
Как известно, очень часто действия авиации крупными фугасными бомбами по рассредоточившимся и особенно по хорошо окопавшимся войскам дают сильный внешний эффект, но не наносят более или менее значительных поражений живой силе и техническим средствам борьбы.
...

Как показывает боевой опыт, живая сила и технические средства борьбы наиболее эффективно поражаются осколочными авиабомбами; преимущество этих бомб перед фугасными состоит в том, что одновременно может быть применено большое количество осколочных бомб, вследствие чего облегчается накрытие цели и повышается вероятность прямого попадания.
Однако эффективность поражения осколочными бомбами является недостаточной при действиях авиации по танкам, а также по войскам противника, находящимся в фортификационных сооружениях. В этих случаях авиация вынуждена использовать другие средства поражения, применение которых в наибольшей степени соответствует уязвимости объектов.

...

Эффективность действий авиации по живой силе
...
Боевой опыт показывает, что живая сила и легкая боевая техника несут основные потери от действий авиации на поле боя в результате поражения осколками авиабомб, так как радиус поражающего действия взрывной волны значительно меньше, чем осколков, а пулеметно-пушечный огонь эффективен только при стрельбе на малых дальностях по плотному скоплению войск. Однако осколки задерживаются различными естественными препятствиями и возводимыми войсками инженерными сооружениями. Поэтому живая сила, находящаяся в легких фортификационных сооружениях, поражается осколочными бомбами лишь при прямом попадании или при взрыве бомб в непосредственной близости от укрытия.
Действия фугасных авиабомб по фортификационным сооружениям лёгкого типа выражаются обычно в разрушении сооружений и поражении находящейся в них живой силы. Однако величина радиуса разрушения окопов и других лёгких фортификационных укрытий от фугасных бомб не превышает полутора-двух радиусов воронки, т.е. в несколько раз меньше радиуса убойного действия осколков при взрыве бомбы на поверхности земли. В отдельных случаях разрушение сооружений и поражение живой силы, находящейся в них, достигается в том случае, когда край воронки захватывает окоп или другое лёгкое укрытие. Ниже приводятся примеры, характеризующие степень разрушения фортификационных сооружений в результате взрыва различных авиационных снарядов и бомб.
Осколочные бомбы АО-2,5 и близкие к ним по эффективности реактивные снаряды РС-82 поражают живую силу, находящуюся в окопах, ходах сообщении, одиночных стрелковых ячейках и тому подобных укрытиях только при прямом попадании. Взрыв бомбы (или РС-82) в 0,5 м от укрытия поражения живой силе, как правило, не наносит.
При штурмовке самолётами Ил-2 переднего края обороны немцев 2 км западнее Мал. Песочня (район Кирова) одни снаряд РС-82 попал в бруствер хода сообщения на расстоянии 0.5 м от его крутости. В результате взрыва снаряда на бруствере образовалась воронка диаметром около 1,0 и глубиной 0,2 м. Никаких других разрушении ходу сообщения взрыв снаряда не причинил. Другой снаряд РС-82 взорвался на бруствере хода сообщения, отрытого в глинистом грунте, на расстоянии 0,3 м от его крутости. Взрыв снаряда не вызвал разрушение хода сообщения или осыпи его стенок.
Осколочные бомбы АО-10 поражают живую силу в окопах при попадании в бруствер окопа на удалении до 0,5 м от крутостей или при прямом попадании в лёгкое противоосколочное перекрытие. Так, при атаке немецкой авиацией Орловского аэродрома 25 августа 1943 г. одна из бомб АО-10 разорвалась на бруствере щели-убежища в 0,3 - 0,4 от её края. Щель была отрыта в чернозёмном грунте не имела одежды стенок и противо-осколочного перекрытия. В результате взрыва бомбы в бруствере образовалась воронка диаметром 0,7 м и глубиной 0,3 м; стенка щели со стороны взрыва осыпалась на участке, равном 1,2 м. Характер разрушения щели показывает, что если бы в ней находились люди, поражение их было бы неизбежно.
В другом случае осколочная 10-кг немецкая бомба попала в противоосколочное убежище-землянку, рассчитанное на укрытие 4-5 человек. Перекрытие землянки состояло из 20-мм досок и насыпного слоя земли толщиной 20-30 см; стенки имели обшивку из таких же досок. Бомба пробила перекрытие и взорвалась в момент удара, о пол из дощатого настила. Большинство осколков бомбы пробило одежду стенок из досок и лишь незначительная часть, проникнув в них на глубину в 1.5 см, застряла в досках. Полного разрушения землянки бомба не вызвала.
Фугасные бомбы ФАБ-50 с взрывателями мгновенного действия при действиях по живой силе, укрытой а окопах, наносят поражение лишь при разрыве в непосредственной близости от укрытия. Так в районе Мал. Песочня одна ФАБ-50 с взрывателем мгновенного действия разорвалась в 0,8 м от хода сообщения. От взрыва бомбы образовалась воронка диаметром 1,6 м и глубиной 0,3 м. Осколками бомбы был взрыхлен насыпной бруствер на противоположной стороне хода сообщения; каких-либо других разрушений, а частности обвала стенок взрыв бомбы не вызвал.
Одиночная стрелковая ячейка, находившаяся в придорожной канаве в системе немецких укреплений на железнодорожной станции Хотынец была разрушена в результате прямого попадания в нее ФАБ-50 с взрывателем мгновенного действия. Радиус сплошного разрушения был около 0,8-0,9 м. Соседняя одиночная ячейка, находившаяся также в канаве, на расстоянии 1,4 м от первой, разрушений не имела.
Несколько лучшие результаты дают бомбы ФАБ-50 с взрывателями, установленными на замедление. При упомянутой выше атаке Орловского аэродрома 25 августа 1943 г. 50-килограммовая бомба SС-50 взорвалась на расстоянии 2 м от щели убежища, имевшей противоосколочное перекрытие из 10-см жердей и насыпного слоя земли толщиной от 30 до 50 см. В результате взрыва ближайшая стенка щели осыпалась, а накат перекрытия спустился а месте осыпи на 0,5 м. Другая бомба SС-50 взорвалась в 3 м от щели убежища, отрытой в лёгком грунте и не имевшей одежды стенок и перекрытия. В результате действия взрывной волны стенка щели со стороны взрыва осыпалась на участке 0,6 - 0,7 м.
Пулемётная ДЗОТ, входившая в состав немецкой оборонительной полосы в районе Мценска, имевшая одежду стенок из досок и перекрытие из двух накатов брёвен толщиной 20 см, была разрушена в результате прямого попадания ФАБ-50. Людские потери не установлены, но по характеру разрушений можно предполагать, что гарнизон ДЗОТ был уничтожен.
На Орловском аэродроме во время немецкой авиации прямым попаданием SС-50 с взрывателем, установленным на замедление, разрушена землянка, имевшая одежду стенок и двухрядное перекрытие из 20мм досок, поверх которых был насыпан слой земли толщиной 0,4 м. Приведенные примеры показывают, что при прямом попадании ФАБ-50 разрушает не только окопы, ходы сообщения, щели-убежища с противоосколочными перекрытиями, но и ДЗОТ, имеющие более мощное перекрытие (два ряда 20-см бревен).
В тех случаях, когда ФАБ-50 взрывается рядом с окопом или другим лёгким фортификационным сооружением без одежды крутостей, радиус разрушения от взрыва не превосходит 1,5 радиуса воронки, величина которой, в свою очередь, зависит от характера грунта и замедления взрывателя.
Обследованием ряда случаев действий фугасных бомб установлено, что вывод, сделанный в отношении радиуса разрушения ФАБ-50, справедлив и для бомбы ФАБ-100.
Фугасные бомбы крупных калибров. Радиус разрушения от взрыва этих авиабомб вблизи лёгких фортификационных сооружений превосходит радиус воронки более чем в полтора раза, а для ФАБ-500 и ФАБ-1800 примерно равен двум радиусам воронки.
Так, от взрыва, по-видимому, ФАБ-1800, сброшенной со взрывателем, установленным на замедление, и попавший в район расположения лёгких открытых щелей-убежищ, имеющих только противоосколочное перекрытие из 20-30-мм досок и слоя земли толщиной 0,3-0,4 м, отрытых в супесчаном грунте, образовалась воронка глубиной 5,5 м и диаметром 22 м; при этом произведены следующие разрушения:
а) щели, удалённые от центра взрыва на 16 м, были полностью разрушены, часть личного состава, находившаяся в них, была убита и часть тяжело ранена;
6) открытые щели, удаленные от центра взрыва на 25 м, имели трещины в крутостях шириной до 5 см; обвала крутостей или других каких-либо разрушений взрывом бомбы вызвано не было;
<) щели, удаленные на 31 м от центра взрыва, никаких признаков разрушений не имели.
Эти примеры показывают, что радиус разрушения при действии по лёгким фортификационным сооружениям даже для фугасных авиабомб крупного калибра (ФАБ-500, ФАБ-1000) не превосходят двух радиусов воронки. Более прочные фортификационные сооружения, имеющие одежду крутостей или стены, срубленные из бревен, и прочные перекрытия, разрушаются гораздо меньше.
Разрушение фортификационных сооружений, являющихся точечными или узкими линейными целями, рассредоточенными на площади, представляет для авиации значительные трудности, так как прицельное бомбометание по отдельному фортификационному сооружению дает ничтожно малую вероятность попаданий, при бомбометании же по группе рассредоточенных сооружений вероятность попадания также не велика, ибо большинство бомб падает между объектами.
Для примера приведем результаты действия нашей авиации по немецким укреплениям в районе ст. Хотынец.
На восьми обследованных участках немецкой обороны размерами от 300х200 до 150х6 м находилось 666 малоразмерных укрытий (одиночные стрелковые ячейки, миномётные и пулемётные гнёзда, окопы батарей малокалиберной зенитной артиллерии и укрытия для автомашин). Из них разрывами бомб были накрыты шесть участков, на которых располагалось 509 мелких сооружений со средней плотностью одно сооружение на плошади около 223 кв.м. Эти участки были перекрыты разрывами 42 бомб ФАБ-50 и АО-25, из которых только одна в результате прямого попадания разрушила стрелковую ячейку, остальные попали между укрытий, не вызвав их разрушения.
Вследствие трудности поражения отдельных малоразмерных фортификационных сооружений и укрытой в них живой силы и боевой техники требуется большой расход авиабомб, для того чтобы создать достаточную плотность разрывов, при которой прямые попадания в укрытия не являются случайными. Чтобы нанести наибольшие потери противнику малыми силами, целесообразно действовать по фортификационным сооружениям, не имеющим противоосколочных перекрытий, мелкими осколочными бомбами до АО-2,5 включительно. Как показал опыт, в этом случае можно рассчитывать на значительное число прямых попаданий бомб, в результате взрыва которых поражается живая сила и материальная часть вооружения.
Так, по показаниям пленного солдата 292 пехотной немецкой дивизии Людвига Махчевского, в первый день наступления немцев на орловско-курском направлении около 50 наших бомбардировщиков нанесли удар по живой силе и боевой технике противника, сосредоточенным для атаки в траншеях и ходах сообщения полностью развитой линии обороны немцев. Бомбометание производилось осколочными бомбами с высоты 900 м, с заходом вдоль переднего края обороны. Полоса разрывов бомб накрыла первую траншею немецкой обороны на участке длинной около 2 км. Много бомб попало непосредственно в окопы, остальные рвались на брустверах, нанося поражение осколками живой силе, укрывавшейся в траншеях и ходах сообщения.
В результате удара бомбардировщиков только в одном батальоне, занимавшем по фронту около 600-700 м, было убито 23 человека и 57 ранено; не меньшие потери имели и соседние батальоны.
Летом 1943 г. авиация противника также широко применяла мелкие (2-килограммовые) осколочные бомбы и 55-мм мины, сбрасывая их на боевые порядки наших войск и огневые позиции артиллерии. По единогласному заявлению офицеров .наземных частей, мелкие осколочные бомбы оказывались более эффективными, чем фугасные, так как они сбрасывались в большом количестве и, как правило, наносили поражение в результате прямых попаданий в фортификационные сооружения.
Так, 17 августа 1943 г. в районе деревни Кривая Верста (Брянский фронт) одна из зенитных батарей была атакована четырьмя Ю-87, сбросившими с пикирования фугасные и 2-килограммовые осколочные бомбы. На позицию батареи, расположенной на площади 120х80 м, упало 2 ФАБ-250 с взрывателями с замедлением, 6 ФАБ-250 с взрывателями мгновенного действия и около 300 штук 2-килограммовых осколочных бомб. В результате бомбёжки на батарее были полностью выведены из строя два орудийных расчета, причем 8 человек было убито и 12 ранено; осколки бомб повредили ПУАЗО-3 и принимающие приборы двух орудий; фугасными бомбами были перебиты два кабеля электропроводки. Все потери живой силы и материальной части были причинены осколочными бомбами, разорвавшимися на бруствере и в котловане двух орудий.
В тех случаях, когда живая сила расположена в ДЗОТ и других фортификационных сооружениях, усиленных противоосколочными перекрытиями, эффективность действий авиации резко снижается. В этих случаях осколочные бомбы неприменимы. Реальные результаты .могут быть достигнуты только при сбрасывании большого количества фугасных бомб калибра от 50 кг и выше, что требует выделения крупных сил бомбардировщиков или штурмовиков.
Войска, широко использующие для обороны населённых пунктов прочные каменные здания, приспосабливая их наземную часть для ведения огня из всех видов оружия, а подвалы в качестве убежищ для живой силы, несут от действия авиации незначительные потери. Разрушение таких укрытий возможно лишь при прямом попадают фугасных бомб калибром не менее 250 кг.
Несмотря на то, что уничтожение живой силы и технических средств борьбы, укрытых в прочных городских зданиях, требует большого расхода самолётов, действия авиации по таким целям следует считать целесообразными. Эти действия, не нанося войскам серьезного материального ущерба, оказывают на них огромное моральное воздействие. Моральный эффект по сравнению с действиями авиации по фортификационным сооружениям, усиливается вследствие разрушения больших городских зданий, завалов подвалов-убежищ и выходов из них. Характерным примером действий авиации по войскам, оборонявшимся в городе является атака самолетами 1 бомбардировочного авиакорпуса крепости Великие Луки 15 января 1943г. Непосредственно перед началом штурма этой крепости нашими войсками 12 самолетов Пе-2 под прикрытием истребителей нанесли одновременный удар по важнейшим опорным пунктам противника с применением бомб ФАБ-250. Несмотря на небольшое количество самолетов, участвовавших в атаке, удар с воздуха сыграл большую роль в успешном штурме крепости. Захваченный в плен командир немецкого артиллерийского дивизиона, входившего в состав гарнизона Великие Луки, майор Генрих Ульрих показал, что бомбардировка крепости хотя и не нанесла значительного материального ущерба, но зато оказала сильное моральное воздействие на гарнизон, в результате чего резко понизилась его способность к сопротивлению.
Действия по войскам вне укрытий. Несравненно большие потерн в результате действий авиации несут войска, находящиеся вне укрытий на походе, в местах сосредоточения резервов в эшелонах и при выгрузке из них, на железнодорожных станциях, у переправ и, наконец, в местах расквартирования. Эффективность бомбардировочных и штурмовых ударов авиации в этих случаях также зависит от возможности использования войсками естественных укрытий, неровностей почвы, воронок от авиабомб и т. п. При внезапном нападении авиации, когда войска не успевают рассредоточиться и использовать укрытия, результаты удара увеличиваются.
Наиболее эффективным средствам поражения живой силы противника, находящейся вне укрытия, являются осколочные бомбы, особенно АО-2,5, а при действии по смешанным колоннам или группам войск, состоящим из автомашин, артиллерии, специального автотранспорта и т. п. - АО-8 и АО-10.

Приведем некоторые примеры успешных действий авиации по скоплениям войск противника.

...
При действиях бомбардировщиков и штурмовиков по скоплениям войск на дорогах, в населённых пунктах и в оврагах целесообразно применять осколочные бомбы от АО-2,5 до АО-10; сбрасывание более крупных бомб, особенно фугасных, при малом составе группы не обеспечивает необходимого числа прямых попаданий в цель.

Выводы. 1. Действия авиации по окопавшейся живой силе наносят ей ничтожно малые потери. Особенно незначительны эти потери при атаке с больших высот, когда бомбометание по фортификационным сооружениям сводится к бомбометанию по площади. Причиной незначительных потерь является малый радиус поражения бомб, в том числе и крупного калибра.
2. Эффективность действия авиации по окопавшейся живой силе повышается в результате применения мелких осколочных бомб, сбрасывание которых в большом количестве даёт значительное число прямых попаданий.
3. При действиях по фортификационным сооружениям с противоосколочными перекрытиями наибольший эффект дают бомбы ФАБ-50 и ФАБ-100 с взрывателем, установленным на замедление; при этом разрушение подобных сооружении происходит только в результате прямого попадания или взрыва в непосредственной близости - не далее половины радиуса воронки.
4. Наибольшие потери в результате действий авиации несёт живая сила, находящаяся вне укрытий, в местах скопления, на походе, у переправ и т. п. В этих случаях наибольший успех достигается применением пулемётно-пушечного огня и осколочных бомб малого калибра, которые даже при действии небольших групп бомбардировщиков или штурмовиков вызывают в войсках существенные потери вследствие большого числа очагов поражения.
5. Во всех случаях боевой деятельности наземные войска должны широко использовать меры пассивной защиты от нападений авиации (рассредоточение и укрытие), а также быть в постоянной готовности к широкому применению своих огневых средств для отражения самолётов противника, атакующих с малых высот.

Эффективность действий авиации по артиллерии
Действия авиации по артиллерии обычно имеют целью подавление ее огня или уничтожение материальной части.
Подавление огня артиллерии достигается сравнительно легко, особенно если оно необходимо на короткое время. В этом случае сильный пулемётно-пушечный обстрел и бомбометание по огневым позициям артиллерии обычно приводят к тому, что орудийные расчёты прекращают ведение огня и укрываются на период воздушной атаки в ровиках.
Более длительное подавление огня артиллерии достигается нанесением потерь личному составу и выводом из строя орудий.
Потери артиллерии в личном составе и в материальной части в результате действий авиации также в значительной мере зависят от степени укрытия её в фортификационных сооружениях. Материальная часть нормально окопавшейся артиллерии на огневых позициях несет потери лишь при попадании авиабомб в орудийные ровики, при этом:
- мелкие осколочные бомбы типа АО-2,5 наносят поражения прицельным приспособлениям, а в отдельных случаях и противооткатным механизмам орудий;
- осколочные бомбы калибра 8-10 кг обычно выводят орудие из строя, пробивая осколками цилиндры компрессора, гидравлические тормозы пружины накатника, стволы и прицельные приспособления;
- фугасные авиабомбы с взрывателем мгновенного действия при прямом попадании полностью уничтожают материальную часть; попадания крупных осколочных бомб (20-25 кг) или осколочно-фугасных (типа ФАБ-50-М9) непосредственно в орудийные ровики также накосят трудно поправимые повреждения или безвозвратно выводят орудие из строя. Так, например, при взрыве 50-кг осколочно-фугасной бомбы в орудийном ровике в 3 м от зенитной пушки среднего калибра образовалась воронка диаметром 2,5 м, глубиной 0,6 м; осколками; бомбы был убит весь орудийный расчёт, а пушка на долгое время выведена из строя.
...
Взрыв осколочных, а также фугасных бомб с взрывателем мгновенного действия в непосредственной близости от укрытий наносит поражения лишь материальной части, выступающей из укрытий (стволы орудия, приборы и т. л.}.
Взрыв фугасных авиабомб с нормальным замедлением взрывателя имеет небольшой радиус действия, так как осколки и взрывная волна бомбы, взорвавшейся в земле, направлены вверх и способны наносить поражение в объёме конуса с вершиной в точке взрыва и с раствором угла между образующей и осью конуса в пределах 45-60°. Поэтому взрыв даже крупных фугасных бомб наносит незначительные поражения материальной части артиллерии. Так, на позицию полевой артиллерии упала 250-кг фугасная авиабомба в 7 м от орудия, расчёт которого находился на своих боевых местах. В результате взрыва бомбы образовалась воронка глубиной 1,8 м и диаметром 6 и осколками бомбы был ранен только один боец из расчета и поцарапаны некоторые детали пушки; царапины эти не повлияли на боеспособность пушки.
Еще меньше сказывается на материальной части артиллерии действие взрывной волны. Даже хрупкие приборы в ряде случаев получали только исправимые повреждения, хотя фугасные бомбы взрывались на небольшом расстоянии от них. Так, при налёте немецкой авиации на железнодорожный узел Курск 2 июня 1943 г. две 250-кг фугасные бомбы взорвались в 7 м от ровика ПУАЗО, образовав воронки диаметром 8 м и глубиной 2,5 м. Прибор возвышался над уровнем земли на 0,Зм. Ударной волной взрыва прибор был опрокинут и получил при этом повреждения, требующие лишь заводского ремонта.
Таким образом, наибольшие потери артиллерия, так же как и живая сила, несет от осколочных бомб, так как поражение орудий прямыми попаданиями фугасных бомб маловероятно из-за малого числа точек поражения. Вероятность попадания авиабомб в позицию артиллерийской батареи и в орудийные ровики несколько больше, чем в стрелковые окопы, но все же она не столь велика, чтобы обеспечивать поражение артиллерии при малом числе сбрасываемых бомб; поэтому в практике боевой деятельности авиации нередки случаи, когда серии бомб перекрывают артиллерийские позиции и, разрываясь вне ровиков, временно подавляют огонь атакуемых батарей, не нанося поражения материальной части и прислуге, находящемся в укрытиях.
...

Выводы. 1. Артиллерия на огневых петициях, нормально оборудованных укрытиями, несёт потери от действий авиации лишь в результате попадания бомб в укрытия или в результате их падения в непосредственной близости от укрытий: при этом наиболее часто бывают поражены приборы управлении огнем, дальномеры и прицельные приспособления орудий, которые выводятся из строя не только осколками, но и взрывной волной фугасных бомб.
2. Артиллерийские орудия выходят из строя в результате взрыва фугасных бомб в котловане окопа или на его бруствере; при взрыве в тех же условиях осколочных бомб калибра 8-35 кг орудия выходят из строя в результате поражения осколками прицельных и противооткатных устройств, а также стволов пушек.
3. Личный состав несёт потери при прямом попадании бомб в орудийные ровики, а также в тех случаях, когда батарея ведёт огонь во время атаки самолетов противника.
4. Вне укрытий (в местах сосредоточений, на походе) артиллерия представляет хорошую цель и несёт большие потери как в материальной части, так и в личном составе от осколочных бомб и пулеметно-пушечного огня авиации.
5. Для поражения материальной части окопавшейся артиллерии на огневых позициях наилучший результат дают осколочные бомбы калибра 8-25 кг. Более крупные калибры бомб могут быть необходимы только при действиях авиации по тяжелой артиллерии.

Эффективность действий авиации по танкам
Для поражения, танков авиация использует 20-25-кг осколочные бомбы, 50-кг осколочно-фугасные (переделанные из снарядов), ФАБ-50 и ФАБ-100, специальные противотанковые бомбы ПТАБ-2,5-1,5, а также огонь 23-мм пушек ВЯ и 37-мм - системы ОКБ-16.
Из всех этих средств поражения только ПТАБ-2,5-1,5 является универсальной: бомбой, обладающей достаточной мощностью для поражения всех типов танков и других подвижных бронированных целей, встречающихся на поле боя (самоходные пушки, бронемашины, бронетранспортёры). Остальные бомбы поражают преимущественно только легкие и частично средние танки; тяжёлые танки поражаются фугасными бомбами в результате прямого попадания и осколочно-фугасными при попадании в наиболее уязвимые места.

...
Эффективность действий авиации по живой силе и техническим средствам борьбы в значительной мере зависит от применяемых авиацией средств поражения. При этом наиболее эффективным средством поражения живой силы и боевой техники являются главным образом осколочные авиабомбы различных типов. Исключением являются действия по <неразборчиво> и узлам сопротивления противника, состоящим из системы ДЗОТ или ДОТ полевого типа, для разрушения которых обычно требуется прямое попадание фугасных авиабомб калибра от 50 до 500 кг.
Примеры из боевой деятельности войск наглядно доказывают, что эффективность действий авиации по живой силе и техническим средствам борьбы зависит не только от подготовленности летного состава и применяемых средств поражения, но и от положения, занимаемого наземными войсками в момент атаки самолетов противника. Как правило войска, широко применяющие меры пассивной зашиты от нападения с воздуха (рассредоточение, укрытие, маскировка) несут незначительные потери даже в условиях неподготовленной для укрытия войск местности. Когда же войска укрыты в фортификационных сооружениях (щели, окопы, блиндажи и т. д.), потери от действия авиации ничтожно малы.




>>А вот это как раз ваша фантазия.
>
>Тогда уж Морозова, а также Перова и Растрелина, а ещё точнее людей, которые писали отчёты по испытаниям, резюме по которым данные авторы и переписали.

не нужно думать, что я не читал Перова-Растренина и Морозова...

>>По чьим воспоминаниям? Процитируйте.
>
>На airway.ru есть, если с адресом не ошибся.

конкретную ссылку давайте, а не на деревню дедушке.
От Нумер
К Alex Medvedev (28.07.2004 16:28:49)
Дата 28.07.2004 20:27:28

Re: Про авиацию

>не на много.

Сумлеваюсь..


>Вы в качестве типовой цели корабль предлагали.

В качестве типовой цели не предлагал. Это я пример брал, на котором показывал что, как правило, одна большая лучше нескольких маленьких отго же веса. Пример взят только от того,что по нему у меня данные были.

>Я не знаю зачем вы это привели, но однозначно данный пример с вашим выводом никакой связи не имеет.

Какой "данный пример"?

>нет. Вы приводите собственые фантазии. Выводы они вот:



>ЭФФЕКТИВНОСТЬ ДЕЙСТВИЙ АВИАЦИИ ПО ЖИВОЙ СИЛЕ И ТЕХНИЧЕСКИМ СРЕДСТВАМ БОРЬБЫ

>Действия по живой силе и техническим средствам борьбы на поле боя, на подходах к полю боя, а также в местах их скопления являются наиболее частыми задачами для авиации. При этом типовыми целями обычно бывают:
>- живая сила в укрытиях и вне их;
>- артиллерия и миномёты на огневых позициях и в движении.
>- танки и самоходные орудия в боевых порядках, на исходных рубежах для атаки, у мест заправки и в движении к полю боя;
>- автомашины с войсками и грузами в местах сосредоточения и в движении.
>Степень поражения авиацией перечисленных выше целей в каждом отдельном случае различна. Она зависит от ряда условий, из которых чрезвычайно важное значение имеют средства поражения, применяемые самолётами, и положение атакуемых войск.
>Как известно, очень часто действия авиации крупными фугасными бомбами по рассредоточившимся и особенно по хорошо окопавшимся войскам дают сильный внешний эффект, но не наносят более или менее значительных поражений живой силе и техническим средствам борьбы.
>...

Блин... Мы тут бомберы на города направляем. Про окопавшиеся войска я ничего не писал. И ежу понятно, что нужно попасть в окоп. А для этого нужно много бомб...

>При действиях бомбардировщиков и штурмовиков по скоплениям войск на дорогах, в населённых пунктах и в оврагах целесообразно применять осколочные бомбы от АО-2,5 до АО-10; сбрасывание более крупных бомб, особенно фугасных, при малом составе группы не обеспечивает необходимого числа прямых попаданий в цель.

Хм, интересно, а при большом числе бомберов?

>не нужно думать, что я не читал Перова-Растренина и Морозова...

Ах, Вы не верите, что они действительно это писали?

>конкретную ссылку давайте, а не на деревню дедушке.

Конкретно не помню. Это писал тот мужик, что служил в полку Ракова и получил Героя за >100 вылетов. На "А" его фамилия.

Кстати, откуда это? А то мне очень понравилось.
От tarasv
К Нумер (28.07.2004 14:51:16)
Дата 28.07.2004 16:02:27

Re: Гмм

>Так мы что бомбить собрались, Берлин или танковые колонные

Т.е. Вы предлагаете боимбить с ТБ-7 таковые колонны ФАБ-2000?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Нумер
К tarasv (28.07.2004 16:02:27)
Дата 28.07.2004 20:27:49

Re: Гмм

>>Так мы что бомбить собрались, Берлин или танковые колонные
>
> Т.е. Вы предлагаете боимбить с ТБ-7 таковые колонны ФАБ-2000?

В том-то и дело, что речь о Берлине шла.
От Rustam Muginov
К Alex Medvedev (28.07.2004 13:17:51)
Дата 28.07.2004 13:33:46

"Неправильно ты, дядьФедор, бутерброд ешь"

Здравствуйте, уважаемые.

>>>А что корабли это у нас наиболее типичная цель в войну?
>>
>>Это у нас пример эффективности бомб по малоразмерной цели, по которой,
>
>выбросите ваш пример. Это нетипичная цель, маневрирующая и обладающая собственным ПВО.

Я бы в качестве контрпримера предложил бы Нумеру рассмотреть результативность бомбометания со столь любимых им Б-17 по кораблям. Хотя бы на примере битвы при Мидэей.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Нумер
К Rustam Muginov (28.07.2004 13:33:46)
Дата 28.07.2004 15:50:22

Re: "Неправильно ты,...

>Я бы в качестве контрпримера предложил бы Нумеру рассмотреть результативность бомбометания со столь любимых им Б-17 по кораблям. Хотя бы на примере битвы при Мидэей.

Естественно, стремится к нулю. Б-17 - не Ил-2 и потому шансов попасть хоть 1 большой, хоть 100 маленькими бомбами у них вообще нет.
От badger
К Нумер (27.07.2004 17:01:17)
Дата 28.07.2004 08:09:37

Re: Про авиацию

>Как раз потому, что если крепости ещё могут выстоять, то попытки летать с более лёгким вооружением преводят к побоищу.

Мнение о способности "Крепостей" "выстоять" без истребительного прикрытия базировалось в основном на оптимистичных докладах их экипажей о количестве сбитых ими истребителей. Потери считались примелимыми в ожидании скорого исчезвения Люфтваффе из воздуха.


А вот японские острова Б-29 летали бомбить уже ночью почему-то.


>Да, если 1 самолёт. А если летит 1000 бомберов, то...

А 1000 бомбит по ведущему по площади. И опять же получаеться что бы на этой площади накрыть поболее целей надо побольше бомб сбросить.


>Опять, же, насколько я помню, эффективность 2 ФАБ-250 по кораблям у Ила оказывалась не хуже, а то и лучше 6 соток.

Корабль типичная цель Ил-2?


>Но в реале есть ещё такой фактор, как падение мощности двигателя, что приводило к использованию 4 соток.

И сильно падала?
От Игорь Куртуков
К badger (28.07.2004 08:09:37)
Дата 28.07.2004 17:48:54

Ре: Про авиацию

>Мнение о способности "Крепостей" "выстоять" без истребительного прикрытия базировалось в основном на оптимистичных докладах их экипажей о количестве сбитых ими истребителей.

Да-да. Мне тоже очень понравилось, что из 20,611 заявленных американцами сбитий германских аэропланов, 9,276 приходится на долю тяжелых бомбардировщиков и 10,722 на долю истребителей. Почти поровну.
От Нумер
К Игорь Куртуков (28.07.2004 17:48:54)
Дата 28.07.2004 20:27:46

Ре: Про авиацию

>>Мнение о способности "Крепостей" "выстоять" без истребительного прикрытия базировалось в основном на оптимистичных докладах их экипажей о количестве сбитых ими истребителей.
>
>Да-да. Мне тоже очень понравилось, что из 20,611 заявленных американцами сбитий германских аэропланов, 9,276 приходится на долю тяжелых бомбардировщиков и 10,722 на долю истребителей. Почти поровну.

А в реале как было?
От Нумер
К badger (28.07.2004 08:09:37)
Дата 28.07.2004 12:34:04

Re: Про авиацию

>>Как раз потому, что если крепости ещё могут выстоять, то попытки летать с более лёгким вооружением преводят к побоищу.
>
>Мнение о способности "Крепостей" "выстоять" без истребительного прикрытия базировалось в основном на оптимистичных докладах их экипажей о количестве сбитых ими истребителей. Потери считались примелимыми в ожидании скорого исчезвения Люфтваффе из воздуха.

Потери не больше, чем у наших штурмовиков.

>А вот японские острова Б-29 летали бомбить уже ночью почему-то.

Вероятно, экономили - Б-29 дорого стоили, а в Европе днём до конца войны летали.

>А 1000 бомбит по ведущему по площади. И опять же получаеться что бы на этой площади накрыть поболее целей надо побольше бомб сбросить.

И зачем тогда Толлбой?

>Корабль типичная цель Ил-2?

Пример малоразмерной цели.

>И сильно падала?

Достаточно, чтобы не носить максимальные 500-600 кг, а огроничится 4 сотками.
От badger
К Нумер (28.07.2004 12:34:04)
Дата 28.07.2004 19:18:36

Re: Про авиацию

>Потери не больше, чем у наших штурмовиков.

А кто-то считал что наши штурмовики без истребительного прикрытия должны действовать?


>Вероятно, экономили - Б-29 дорого стоили, а в Европе днём до конца войны летали.

Скорее новый театр позволил заново оценить эффективность тех или иных методов.


>И зачем тогда Толлбой?

Ответили уже.
Для того что бы понять зачем Толлбой достаточно взглянуть на список его целей.


>Пример малоразмерной цели.

Типичной для Ил-2 малоразмерной цели?


>Достаточно, чтобы не носить максимальные 500-600 кг, а огроничится 4 сотками.

То есть вы хотите сказать что новые штурмовики всегда грузили по 500-600 кг бомб, и лишь те у которых "мощность упала" - 400 ?
От Нумер
К badger (28.07.2004 19:18:36)
Дата 28.07.2004 20:27:21

Re: Про авиацию

>>Потери не больше, чем у наших штурмовиков.
>
>А кто-то считал что наши штурмовики без истребительного прикрытия должны действовать?


>Скорее новый театр позволил заново оценить эффективность тех или иных методов.

Я слышал мысль, что В-29 для Тихоокеанского ТВД - вундервафель и перехватить его было нечем япошатам, а над Германией, как выразился Исаев, Ме-262 летали. И если бы только они...

>Типичной для Ил-2 малоразмерной цели?

Естественно, нет. Мне уже надоело объяснять, почему я выбрал именно этот случай.

>То есть вы хотите сказать что новые штурмовики всегда грузили по 500-600 кг бомб, и лишь те у которых "мощность упала" - 400 ?

Скорее на новый запихнуть 500 кг можно было, а на более старый не рисковали. Ту же историю слышал про Пе-2, что полную загрузку носили только новые машины.
От badger
К Нумер (28.07.2004 20:27:21)
Дата 29.07.2004 12:58:08

Re: Про авиацию

>Я слышал мысль, что В-29 для Тихоокеанского ТВД - вундервафель и перехватить его было нечем япошатам,

Ну так тем более - летали бы себе высоко над японцами все в белом днём, нет же полезли на малые высоты ночью ? :D


> а над Германией, как выразился Исаев, Ме-262 летали. И если бы только они...

А при чем здесь 262-то вообще? :)



>Естественно, нет. Мне уже надоело объяснять, почему я выбрал именно этот случай.

Именно объяснить почему вы выбрали корабль вы не можете.


>Скорее на новый запихнуть 500 кг можно было, а на более старый не рисковали. Ту же историю слышал про Пе-2, что полную загрузку носили только новые машины.

Я почему-то в основном слышал что максимальная загрузка в первую очередь зависела от состояния и размера аэродрома и опыта экипажа, а потом уже от состояния машины.

Ну да ладно, не принципиально.
От tarasv
К Нумер (28.07.2004 20:27:21)
Дата 28.07.2004 21:13:46

Re: Про авиацию

>Я слышал мысль, что В-29 для Тихоокеанского ТВД - вундервафель и перехватить его было нечем япошатам, а над Германией, как выразился Исаев, Ме-262 летали. И если бы только они...

Тут Исаев ИМХО ошибается - у Matterhorn были очень увесистые толкачи для которых война на Тихом была личным делом, это во первых. Во вторых это по нашему рассуждению надо было все бросать в Европу, а по американски это не самый важный ТВД а как минимум один из двух если вобще не второй по значимости. В третьих B-29 жутко сырая машина имеющаяся в небольших количествах, из 97 выпущеных к началу 44го в летнопригодном состоянии было 16, остальные дорабатыают, экипажей нет, движки горят и норовят устроить пожар всего самолета. Вот и полетели в Индию херней, извините за выражение, страдать. А когда машину довели до приемлемого состояния в Европе ей уже дел практически и не осталось и на других типах справлялись, а вот на Тихом до Японии только В-29 по хорошему могли дотянуться в любом раскладе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Игорь Куртуков
К tarasv (28.07.2004 21:13:46)
Дата 28.07.2004 21:18:43

Ре: Про авиацию

> а вот на Тихом до Японии только В-29 по хорошему могли дотянуться в любом раскладе.

Думаю, это и было главной причиной того, что все "Суперкрепости" пошли на Тихий Океан. Все остальное сильно вторично. Сырость, скажем, никогда не мешала в Европу ехать.
От Rustam Muginov
К Нумер (28.07.2004 12:34:04)
Дата 28.07.2004 13:37:25

Re: Про авиацию

Здравствуйте, уважаемые.

>>А 1000 бомбит по ведущему по площади. И опять же получаеться что бы на этой площади накрыть поболее целей надо побольше бомб сбросить.
>
>И зачем тогда Толлбой?

Для очень специфичных целей. Когда нужно заглубиться на десяток-другой метров перед взрывом.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Исаев Алексей
К Нумер (27.07.2004 11:19:48)
Дата 27.07.2004 11:55:14

Спрашиваете-отвечаем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Во первых строках скажу следующее. Я оглядывался на уже существующие версии "Антидюрингов" и стремился их не дублировать. Если вопрос нормально освещен у кого-то другого, то ну его нафиг. Это всяческие парашюты, выложенные в лес, гвардейские чудеса итп.

>Во-первых, это огромное количество опечаток и т.д. Во-вторых, читать книгу сложно, правда, это относится, в основном, к первым главам, которые, правда, и являются самыми информативными и интересными том смысле, что в них много, например, для меня, нового. Но читать мне их было сложно.

Редактуры не было. Это 99% авторский вариант. :-)
Сложные вопросы надо разобрать и если я начну с хиханек-хаханек, то люди будут говорить про в "в главном прав". Это сложно, но кто-то должен был это сделать. А Мельтюхов, вполне уважаемый и профессиональный человек, на голубом глазу говорит, что "наступательный план"="агрессию готовили".

>Также удивился тому, что Вы сами в своё время Помогайбо критиковал за отсутствие системы в изложении материала, но вот найти её в "Антисуворове" мне ну удалось.

Помогайбу я ругал за скачки с темы на тему, то танки, то самолеты, то снова танки. "Антисуворов" просто последовательно обрабатывает разные темы.

>Например, Вы начинаете рьяно критиковать Непогрешимого за жалкий абзац про то, что Т-35.

Это просто один из примеров, что у Богданыча с эрудицией плохо. Пример, разобранный достаточно глубоко для разъяснения сего факта.

>Не понравилось описание боя под Рассеняйем. Во-первых, такое грубое развенчание красивого мифа отпугнёт читателей.

К сожалению, пора заняться "добро пожаловать в реальный мир". А то на сказочках про "неуязвимые КВ" столько мифов наплодилось, что просто ужас летящий на крыльях ночи какой-то.

>А во-вторых, и это гланое - подвиг-то был. Я не припомню танка, сумевшего сделать так много.

Суть возражения не в этом. Суть в том, что немцы укатали почти полсотни КВ, а уж потом занялись одиноким танком, стоявшим на дороге.

>А ещё не понравилась глава про ТБ7. Точнее не понравились объяснения, почему наши ТБ 7 строить не стали, а остальные 2-х моторые предпочти заменить 4-х моторными.

Чем не понравилось? Если его формулировать в двух словах, то оно предельно ясное: ТБ-7 это дорогущее устаревшее на момент запуска в серию барахло, не имевшее преимуществ перед двухмоторными ДБ-3ф и ДБ-240.

>Во-вторых, насколько я понимаю, причиной выбора 4-х моторых бомберов стало то, что на 2-х моторном сложно было реализовать скорость, дальность и, главное, оборонительное вооружение сразу.

Бомберы летают строем. Оборонительное вооружение группы складывается. Соответственно нельзя сравнивать Б-25(Ил-4, Ер-2) и Б-17(Пе-8) в лоб. Нужно сравнивать два Б-25 и один Б-17.

>Ну а почему другие носили бомбы калибром больше? Правильно, хотя потому что при равной массе у одной большой бомбы есть больше взрывчатки, чем у нескольких маленьких. Морозов говорит, что уже 250 кг бомба была эффективней сотки в 3-4 раза. Я так понимаю, что это по итогам испытаний бомб. А если есть выбор ФАБ-2000 и ФАБ-100?

250 кг двухмоторники носили. См. картинки в качестве иллюстраций - какие бомбы таскали Уитли и Веллингтоны. Плохие бомбы? :-)
2 тонны тот же Б-17 носил только на внешней подвеске.

>Не понравилось и то, что Вы не всегда обходитесь с цитатами аккуратно. Пример этого уже обсуждался на ВИФе - цитата про брошенные округа. Но если там Вы действительно что-то опровергаете, хотя и не совсем то, что хотел, то случай с цитатой из Гальдера про танки-амфибии совсем плохой.

Если честно, то этот аргумент не понят. Я же процитировал, где Гальдер упоминает именно плавающие танки ("двойки" с поплавками).

>Ах, вот ещё придирка. Когда Вы считали соединения у нашей границы, то Вы посчитали 3 осбр, которая была аж на Моозундских островах и к западной границе и не собиралась подходить.

Она на морской границе. :-)

>К великому сожалению в книге нет критики огромного пласта резунизма - оставленна без внимания вся политика в СССР и Германии с 1918 по 1935.

Потому что я не хочу связываться с политикой. Эту тему Зайцев в украинском "Антигрызуне" покрыл. Предпочитаю дистанцироваться от любых политических моментов. Сугубо военные вопросы рассматриваются.

>И последнее: а разве "кочегар паравоза..." не Гераськин писал?

Без комментариев. :-))))))))))))))

С уважением, Алексей Исаев http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/
От Нумер
К Исаев Алексей (27.07.2004 11:55:14)
Дата 27.07.2004 13:00:40

Re: Спрашиваете-отвечаем

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Во первых строках скажу следующее. Я оглядывался на уже существующие версии "Антидюрингов" и стремился их не дублировать. Если вопрос нормально освещен у кого-то другого, то ну его нафиг. Это всяческие парашюты, выложенные в лес, гвардейские чудеса итп.

А у кого они описаны? Просто я так думал, Что "Антисуворов" - сборник упорядоченной критики, где по возможности должно быть всё. Вы продолжения не планируете? А то, кажется, проект с коммерческой точки зрения удался. А гвардейские чудеса - это о чём?

>Сложные вопросы надо разобрать и если я начну с хиханек-хаханек, то люди будут говорить про в "в главном прав". Это сложно, но кто-то должен был это сделать. А Мельтюхов, вполне уважаемый и профессиональный человек, на голубом глазу говорит, что "наступательный план"="агрессию готовили".

Может и так, но резунисты точно антисуворова читать не будут. Мне некоторые страницы приходилось по 2-3 раза перечитывать,чтобы дошло, о чём и как и в голове утрамбовалось. А если бы было что-нибудь лёгинькое "про технику" со словами "для разогрева, дальше будет главное", то, ПМСМ, получилось бы лучше.

>Помогайбу я ругал за скачки с темы на тему, то танки, то самолеты, то снова танки. "Антисуворов" просто последовательно обрабатывает разные темы.

А, даже так. Но всё же, ПМСМ, у резуна эти переходы органичней. А люди с ним сравнивать будет.

>Это просто один из примеров, что у Богданыча с эрудицией плохо. Пример, разобранный достаточно глубоко для разъяснения сего факта.

Это я понял, собственно я спрашивал почему именно этот и подумал, что я бы взял какой-нибудь другой пример. Во-первых, с Т-35 не интересно, а во-вторых обязательно скажут "ха, да ведь резун всего-то абзац про него написал, да и "было" всего 10 танков кроме него, да и то уроды." Кстати, кроме 2С ему в родственники В1 так и лезет, хотя о нём у Вас только пара упоминаний, да и то не по этой теме. Этож надо, эрудицию показывать. Это я был поражён, что ничего не знал о немецких плавающих транспортёрах или про Б-18, а другим это не кажется показателем.

>К сожалению, пора заняться "добро пожаловать в реальный мир". А то на сказочках про "неуязвимые КВ" столько мифов наплодилось, что просто ужас летящий на крыльях ночи какой-то.

В том-то и подвиг, что сражались они не на мифическом монстре, на котором последний идиот может армии громить, а на танке с кучей глюков и недостатков и вполне пробиваемой бронёй. Кстати, по поводу эффективности действий сапёров я прав? И вообще почему этот бой в немецких доках, что Коломиец цитировал бой совершенно по разному описывается? И насколько правдоподобны те 50 танков, что якобы учавствовали в отвлекающих действиях?

>Суть возражения не в этом. Суть в том, что немцы укатали почти полсотни КВ, а уж потом занялись одиноким танком, стоявшим на дороге.

ПМСМ, с 2 тд ситуация не вполне правильно описана. Пока был лобовой удар по 6 тд всё было ещё терпимо, причина-то разгрома 2тд именно в том, что фрицы на неё навалились 3-мя тд, окружили и уничтожили. И примерно так же с 5 тд. Пока была драка с фрицами "стенка на стенку" всё было терпимо и фрицы тоже несли большие потери, а уж как обошли и окружили...

>Чем не понравилось? Если его формулировать в двух словах, то оно предельно ясное: ТБ-7 это дорогущее устаревшее на момент запуска в серию барахло, не имевшее преимуществ перед двухмоторными ДБ-3ф и ДБ-240.

Вот это отсутствие преимуществ меня и смущает. Что он совсем не в меру сложен был - это Вы убедили. Собственно там всё можно было закончить цитатами о опытах с турбокомпрессорами и формулировкой о снятии с производства. А дальше пошла "вода", к тому же неубедительная. Может бы и сэкономили место на финскую главу.

>Бомберы летают строем. Оборонительное вооружение группы складывается. Соответственно нельзя сравнивать Б-25(Ил-4, Ер-2) и Б-17(Пе-8) в лоб. Нужно сравнивать два Б-25 и один Б-17.

См. ниже, как раз это я и делаю. Но Б-17 заведомо имеет более сильное вооружение, чем 2-3 Б-25 или Бостона.

>250 кг двухмоторники носили. См. картинки в качестве иллюстраций - какие бомбы таскали Уитли и Веллингтоны. Плохие бомбы? :-)

Это только пример. Если сравнивать 250 кг и 2000, то результат тот же, только разрыв между ними больше.

>2 тонны тот же Б-17 носил только на внешней подвеске.

А ТБ-7, кажется мог и в бомбоотсек запихнуть.

>Если честно, то этот аргумент не понят. Я же процитировал, где Гальдер упоминает именно плавающие танки ("двойки" с поплавками).

На это следует банальный ответ резуниста "ну правильно, Жилин не зря икорку кушал, навставлял там про плавающие танки, а в реале-то их не было!". И,к тому же, обвинение в искажении смысла цитаты ризуна. Вот бы ещё фотку туда её, а то ныряющий панцер есть, а про 2-ку - нет. А вот у меня вопрос: можно ли про герметизацию Т-34 где почитать? А то описание форсирования по дну я только у Попеля видел, а после того, как он отрицает ввод 1 ТА в "чистый прорыв" веры ему у меня нет никакой. И ещё, а за счёт чего нагнетался воздух в двигло? Ведь известно, что смысла делать трубки для человека большой длины нет: на глубине более 2 м человек просто не сможет вдохнуть воздух из-за разницы двлений. И последнее: а что это за комплекры оборудования, с помощью которых танки без экипажа можно было двигать по дну? Как действовали?

>Она на морской границе. :-)

Также как и корпус Батова, который Вы выбросили из приграничных. ТщательЕе надо. :)

>Потому что я не хочу связываться с политикой. Эту тему Зайцев в украинском "Антигрызуне" покрыл. Предпочитаю дистанцироваться от любых политических моментов. Сугубо военные вопросы рассматриваются.

А в инете можно почитать? Или она на "мове"? А что дистанцироваться - это очень, очень плохо. Потому что есть такие "великие" знатоки "марксизьма-ленинизьма", типа Вуду с Гарпунером, которые только о нём и рассуждают и с умным видом заявляют "а в главном он прав". ПМСМ, это один из главных моментов "творчества" резуна.
От Исаев Алексей
К Нумер (27.07.2004 13:00:40)
Дата 27.07.2004 16:49:12

Re: Спрашиваете-отвечаем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А у кого они описаны? Просто я так думал, Что "Антисуворов" - сборник упорядоченной критики, где по возможности должно быть всё.

Это не сборник. Автор один. Я.
Но счел целесообразным оглянуться на коллег по цеху.

>Вы продолжения не планируете?

Первоначально книга была вдвое больше.

>А гвардейские чудеса - это о чём?

Про конверсию воздушно-десантных соединений в гвардейские стрелковые дивизии.

>Может и так, но резунисты точно антисуворова читать не будут. Мне некоторые страницы приходилось по 2-3 раза перечитывать,чтобы дошло, о чём и как и в голове утрамбовалось.

Значит так надо. :-)

>А если бы было что-нибудь лёгинькое "про технику" со словами "для разогрева, дальше будет главное", то, ПМСМ, получилось бы лучше.

Чтобы сказаи "опять то же самое" и закрыли? Пусть лучше по три раза с трамбованием. :-)

>А, даже так. Но всё же, ПМСМ, у резуна эти переходы органичней. А люди с ним сравнивать будет.

У него объем несколько больше, мог себе позволить плавно переходить. Я вынужден кусать его по принципу boom&zoom, фрагментарно.

>Это я понял, собственно я спрашивал почему именно этот и подумал, что я бы взял какой-нибудь другой пример.

А я вот захотел с Т-35. Имею право. :-)

>В том-то и подвиг, что сражались они не на мифическом монстре, на котором последний идиот может армии громить, а на танке с кучей глюков и недостатков и вполне пробиваемой бронёй.

Потому его и вынесли. А сутки он торчал на дороге, потому что весь предыдущий день у немцев было чем заняться.

>Кстати, по поводу эффективности действий сапёров я прав? И вообще почему этот бой в немецких доках, что Коломиец цитировал бой совершенно по разному описывается? И насколько правдоподобны те 50 танков, что якобы учавствовали в отвлекающих действиях?

Это все по воспоминаниям. Судя по составу кампфгруппы Зекедорф, там было даже больше 50 танков.

>ПМСМ, с 2 тд ситуация не вполне правильно описана. Пока был лобовой удар по 6 тд всё было ещё терпимо,

Нет. 6 тд этот удар на себя приняла, отбила и загнала оставшиеся от 2 тд лохмотья за Дубиссу. После этого дивизию уже добивали.

>причина-то разгрома 2тд именно в том, что фрицы на неё навалились 3-мя тд, окружили и уничтожили. И примерно так же с 5 тд. Пока была драка с фрицами "стенка на стенку" всё было терпимо и фрицы тоже несли большие потери, а уж как обошли и окружили...

5 тд убивали полторы дивизии немцев - 7 тд и часть 20 тд.

>Вот это отсутствие преимуществ меня и смущает. Что он совсем не в меру сложен был - это Вы убедили. Собственно там всё можно было закончить цитатами о опытах с турбокомпрессорами и формулировкой о снятии с производства. А дальше пошла "вода", к тому же неубедительная. Может бы и сэкономили место на финскую главу.

"Вода" последующая доказывает, что стратегическая авиация у СССР была и построена она была, как и у других на определенном этапе, на двухмоторных бомберах.

>См. ниже, как раз это я и делаю. Но Б-17 заведомо имеет более сильное вооружение, чем 2-3 Б-25 или Бостона.

Почему? :-)

>>250 кг двухмоторники носили. См. картинки в качестве иллюстраций - какие бомбы таскали Уитли и Веллингтоны. Плохие бомбы? :-)
>Это только пример. Если сравнивать 250 кг и 2000, то результат тот же, только разрыв между ними больше.

Так нам же в салат. В смысле наносить уджары по целям, которым в большинстве случаев и сотки-двухсотпятидесятки хватает.

>>2 тонны тот же Б-17 носил только на внешней подвеске.
>А ТБ-7, кажется мог и в бомбоотсек запихнуть.

Мог. А Ланкастер вообще Толлбой в бомбоотсеке таскал. Но по сравнению с Б-17 оба были плохи. Не могли днем работать.

>>Если честно, то этот аргумент не понят. Я же процитировал, где Гальдер упоминает именно плавающие танки ("двойки" с поплавками).
>На это следует банальный ответ резуниста "ну правильно, Жилин не зря икорку кушал, навставлял там про плавающие танки, а в реале-то их не было!".

Были. Только в другом месте и цитату эту я привел. А Богданыч вспоминает только про "ныряющие танки".

>И,к тому же, обвинение в искажении смысла цитаты ризуна. Вот бы ещё фотку туда её, а то ныряющий панцер есть, а про 2-ку - нет.

Да, учту.

>А вот у меня вопрос: можно ли про герметизацию Т-34 где почитать? А то описание форсирования по дну я только у Попеля видел, а после того, как он отрицает ввод 1 ТА в "чистый прорыв" веры ему у меня нет никакой. И ещё, а за счёт чего нагнетался воздух в двигло? Ведь известно, что смысла делать трубки для человека большой длины нет: на глубине более 2 м человек просто не сможет вдохнуть воздух из-за разницы двлений.

В "Технике и вооружении" была серия статей про форсирование преград, там про это было написано, если не ошибаюсь.

>И последнее: а что это за комплекры оборудования, с помощью которых танки без экипажа можно было двигать по дну? Как действовали?

Герметизировались и буксировались тросами по дну без экипажа.

>>Она на морской границе. :-)
>Также как и корпус Батова, который Вы выбросили из приграничных. ТщательЕе надо. :)

Ну этот совсем уж далеко был. И по-моему я все же его считал(неохото копаться снова в калькуляциях).

>ПМСМ, это один из главных моментов "творчества" резуна.

Это пропаганда Гарпунера, чтобы на своем поле играть. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/
От Нумер
К Исаев Алексей (27.07.2004 16:49:12)
Дата 28.07.2004 00:20:38

Re: Спрашиваете-отвечаем

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...7

>Это не сборник. Автор один. Я.
>Но счел целесообразным оглянуться на коллег по цеху.

Кстати Антиледокол - вполне ничего, если не оглядываться на некоторые заскоки. Неплохое было бы приложение к Антисуворову. Потому что Антирузен - военные темы рассматривает, а Антиледокол - политические. Только вот Мельтюхов на эти проблемы по-другому смотрит. Надо будет сравнить. А что Вы по этому поводу думаете? Кстати, Вы о паращютах в лесу упомянули, а этого в Антиледоколе нет. Что-то ещё ценное есть?

>Первоначально книга была вдвое больше.

Финляндия исключена, что ещё?

>Про конверсию воздушно-десантных соединений в гвардейские стрелковые дивизии.

А что про это написать можно? И где написано?

>Значит так надо. :-)

Вот только резунисты так не посчитают. Потому уже пошёл поток рекламаций, мол скучно этот Исаев пишет, Мухин круче (не знаю, какой смайлик ставить, было бы смешно, если не было б так грустно ибо показывает интелектуальный уровень народа).

>Чтобы сказаи "опять то же самое" и закрыли? Пусть лучше по три раза с трамбованием. :-)

Дык они и не одного раза не утромбуют! К тому же большинство "диких" резунистов критики не читали. Вы по Гарпунеру-то не судите. Несколько раз случайно натыкался на форумы с непуганными резунистами - та-акая трава! В общем, "за державу обидно" (с)

>У него объем несколько больше, мог себе позволить плавно переходить. Я вынужден кусать его по принципу boom&zoom, фрагментарно.

Больше? Не заметил. Даже в формате Word`a 170-250 страниц занимает. Этак 14 текстом. Так что сумлеваюсь.

>А я вот захотел с Т-35. Имею право. :-)

Ну это был единственный аргумент, который я сумел придумать. :-)

>Потому его и вынесли. А сутки он торчал на дороге, потому что весь предыдущий день у немцев было чем заняться.

Вот вечером и ночью они и занимались. Не сказал бы, что очень рьяно, но пара поводов погибнуть до утра у него была.

>Это все по воспоминаниям. Судя по составу кампфгруппы Зекедорф, там было даже больше 50 танков.

1 танк отвлёк 50?! Да быть такого не может. А разве журнал боевых действий тд по воспоминаниям писался? Если даже через неделю задним числом, то что-то совсем склероз замучал немцев. :-)

>Нет. 6 тд этот удар на себя приняла, отбила и загнала оставшиеся от 2 тд лохмотья за Дубиссу. После этого дивизию уже добивали.

отчего такая уверенность? Бой под Рассеняйем был тяжёлым и судя по Коломийцу "загнала" - слишком яркий эпитет. В тяжёлом бою, нанеся значительные потери вытеснила из района Рассеняйя - вот так точнее. А про лохмотья... Данных-то нет по потерям и уже не будет. Доков-то 2 тд не осталось...Понятно, конечно, что потери высокие, но сумлеваюсь, чтобы больше нескольких десятков танков.

>5 тд убивали полторы дивизии немцев - 7 тд и часть 20 тд.

Кто-там говорил о том, что советская тд раза в 2 меньше немецкой в реале? Правда 5 тд - из первых номеров.

>"Вода" последующая доказывает, что стратегическая авиация у СССР была и построена она была, как и у других на определенном этапе, на двухмоторных бомберах.

Нет, когда долго, нудно и неубедительно доказывается, что ДБ-3 круче ТБ-7.

>Почему? :-)

Потому что 12,7

>Так нам же в салат. В смысле наносить уджары по целям, которым в большинстве случаев и сотки-двухсотпятидесятки хватает.

Не понял юмора. Эффективности, как и денег мало не бывает.

>Мог. А Ланкастер вообще Толлбой в бомбоотсеке таскал. Но по сравнению с Б-17 оба были плохи. Не могли днем работать.

В том-то и вича. Что Ланкастер мог, а Веллингтон - нет. А днём не мог, так как 7,62. Дальше см. выше почему фортресс круче бостонов за одну цену.

>Были. Только в другом месте и цитату эту я привел. А Богданыч вспоминает только про "ныряющие танки".

А, дошло, дошло. А я-то года 2 думал, что это он двойки плавающие третьими панцерами обозвал, а о тачпанцерах (или как они там по немецки?) не вспоминал, хотя и знал. Опять же, как так получилось, что до меня не дошло? Ведь не самый тупой на свете, раз в МВТУ поступил(хоть раз в жизни похвастаюсь). Но опять же,резуноиды скажут, что де это в другом месте Жилин вставил про плавающие, а тут, в мелочах Богданыч ошибся. Но в главном...

>Да, учту.

Насчёт факсимиле документа. Конечно, оно показывает уровень познаний автора, но, ПМСМ, абсолютно нечитабельно и потому неинформативно. А страничку не лучше бы потратить на разъяснение истории с пометкой "начать наступление 12 июня", для меня, например, было бы интересно, как такая надпись могла появиться на рабочем документе Генштаба, да ещё и в соображениях о стратегическом развёртывании, которые вообще не предполагают точных дат. Хотя это уже критика Мельтюхова получится.

>Герметизировались и буксировались тросами по дну без экипажа.

А как этой фигнёй управлять? А ежели она уедет не туда?

>Ну этот совсем уж далеко был. И по-моему я все же его считал(неохото копаться снова в калькуляциях).

В книге отдельно оговорено, что 9 ск не учитывается.

>Это пропаганда Гарпунера, чтобы на своем поле играть. :-)

А Вы превентивно, чтобы не было бы и повода придраться! :-)
От Rom
К Нумер (28.07.2004 00:20:38)
Дата 28.07.2004 12:08:39

Re: Спрашиваете-отвечаем

>>Первоначально книга была вдвое больше.
>
>Финляндия исключена, что ещё?

Об этом говорилось, к примеру, здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/756/756995.htm

>>У него объем несколько больше, мог себе позволить плавно переходить. Я вынужден кусать его по принципу boom&zoom, фрагментарно.
>
>Больше? Не заметил. Даже в формате Word`a 170-250 страниц занимает. Этак 14 текстом. Так что сумлеваюсь.

Три книжки - всё же не одна. Да и такое сравнение тут не совсем подходит. Можно, конечно, условные печатные листы посчитать, но дело, по-моему, не в этом - а в том, что для опровержения одной трескучей фразы, брякнутой непонятно с чего, даже в полстранички не всегда уложиться получается...
А вообще это, в конце концов, субъективное мнение - про большую плавность переходов...;-)
На мой скромный взгляд, там ("Ледокол" - "День М" - "Последняя республика" - "Очищение" - "Самоубийство" - "Тень победы") приблизительно такая же картина вырисовывается: одна глава посвящается одной теме, а следующая - уже другой; где-то он озаботился сгладить скачок в изложении, а где-то и нет.

>А, дошло, дошло. А я-то года 2 думал, что это он двойки плавающие третьими панцерами обозвал, а о тачпанцерах (или как они там по немецки?) не вспоминал, хотя и знал.

Tauchpanzer - "таухпанцер".

> Опять же, как так получилось, что до меня не дошло? Ведь не самый тупой на свете, раз в МВТУ поступил(хоть раз в жизни похвастаюсь).

Примите мои поздравления!
От Евгений Дриг
К Нумер (28.07.2004 00:20:38)
Дата 28.07.2004 08:19:37

3 мк

Доброе время суток.

>>Нет. 6 тд этот удар на себя приняла, отбила и загнала оставшиеся от 2 тд лохмотья за Дубиссу. После этого дивизию уже добивали.
>
>отчего такая уверенность? Бой под Рассеняйем был тяжёлым и судя по Коломийцу "загнала" - слишком яркий эпитет. В тяжёлом бою, нанеся значительные потери вытеснила из района Рассеняйя - вот так точнее. А про лохмотья... Данных-то нет по потерям и уже не будет. Доков-то 2 тд не осталось...Понятно, конечно, что потери высокие, но сумлеваюсь, чтобы больше нескольких десятков танков.

Точных данных нет и вряд ли будут, тут Вы правы. Но ориентировочно за 23-24 июня 3-й мк потерял 80% техники.

>>5 тд убивали полторы дивизии немцев - 7 тд и часть 20 тд.
>
>Кто-там говорил о том, что советская тд раза в 2 меньше немецкой в реале? Правда 5 тд - из первых номеров.

На 22 июня 1941 г. обе немецкие дивизии имели 494 танка, в том числе 61 Pz.IV и 288 Pz.38(t) и значительно превосходили по количеству техники противостоящую им 5-ю танковую дивизию (268 танков, в том числе 50 Т-34, которые не все участвовали в боях). Кроме того, 7-я и 20-я дивизии имели в сумме два артиллерийских и четыре пехотных полка против мотострелкового и гаубичного полков 5-й дивизии.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Нумер
К Евгений Дриг (28.07.2004 08:19:37)
Дата 28.07.2004 14:50:04

Re: 3 мк

>Доброе время суток.

>Точных данных нет и вряд ли будут, тут Вы правы. Но ориентировочно за 23-24 июня 3-й мк потерял 80% техники.

Откуда такие отценки?

От Игорь Куртуков
К Нумер (28.07.2004 00:20:38)
Дата 28.07.2004 00:36:46

Ре: Спрашиваете-отвечаем

> А страничку не лучше бы потратить на разъяснение истории с пометкой "начать наступление 12 июня", для меня, например, было бы интересно, как такая надпись могла появиться на рабочем документе Генштаба

А с чего вы взяли, что она там появилась?

> Хотя это уже критика Мельтюхова получится.

А, понятно, в Мельтюхове прочитали. А Мельтюхов, между прочим, сам не видел, он на Гареева ссылается. А что видел Гареев один чорт разберет, ибо написал он по этому вопросу какую-то муть:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/136/136822.htm

От Rom
К Нумер (27.07.2004 13:00:40)
Дата 27.07.2004 14:15:31

Зайцев В. Возвращённая Победа или Антиледокол

>>Потому что я не хочу связываться с политикой. Эту тему Зайцев в украинском "Антигрызуне" покрыл. Предпочитаю дистанцироваться от любых политических моментов. Сугубо военные вопросы рассматриваются.
>
>А в инете можно почитать?

%subj%
http://militera.lib.ru/research/zaitsev/index.html
От Г.С.
К Исаев Алексей (27.07.2004 11:55:14)
Дата 27.07.2004 12:58:14

К интерпртетации эпизода под Рассеняем

>>Не понравилось описание боя под Рассеняйем.
>>А во-вторых, и это гланое - подвиг-то был. Я не припомню танка, сумевшего сделать так много.
>
>Суть возражения не в этом. Суть в том, что немцы укатали почти полсотни КВ, а уж потом занялись одиноким танком, стоявшим на дороге.


Т.е. атакующие танки погибли, не выполнив задачу, а обороняющийся сутки держал пол-дивизии.
Заставляет вспомнить аналогичную (но в больших масштабах) разницу между Ротмистровым и Катуковым под Курском.

Поэтому утверждения в "Антисуворове" о том, что клинья можно встречать только отрезающими контрударами представляется неубедительным (или по крайней мере, неочевидным).
От Игорь Куртуков
К Г.С. (27.07.2004 12:58:14)
Дата 27.07.2004 18:08:12

Ре: К интерпртетации...

>Поэтому утверждения в "Антисуворове" о том, что клинья можно встречать только отрезающими контрударами представляется неубедительным (или по крайней мере, неочевидным).

Это утверждение неубедительно бесотносительно расейняйского эпизода. Оно сродни утверждению, что врежеских солдат нужно убивать только перерезая горло.

Действительно, "шея" клина (разрыв между подвижным первым эшелоном и пехотой второго эшелона) его само еслабое место. Но организация удара в это место задача довольно сложная, а провал удара ставид собственные войска в весьма неприятное положение.

Поэтому в зависимости от оперативной обстановки лучими оказывалаись различные методы действий. В том числе и лобовое противостояние.
От Нумер
К Г.С. (27.07.2004 12:58:14)
Дата 27.07.2004 17:01:01

Re: К интерпртетации...

>Т.е. атакующие танки погибли, не выполнив задачу, а обороняющийся сутки держал пол-дивизии.

А он что, не атакующий? Угадайте, как он на эту дорогу попал.

>Заставляет вспомнить аналогичную (но в больших масштабах) разницу между Ротмистровым и Катуковым под Курском.

Разница между Катуковым и Ротмистровым такая, что Катукову хватило ума и мужества забить на приказы Ватутина, которые сейчас иначе как дурацкими не назовёшь. А товарисч Ротмистров не только "в лоб" исполнял, что приказывали, но и, ПМСМ,не слишком удачно исполнял (вспомнить историю с рвом или полное отсутствие взаимодействия с авиацией и артиллерией)А как раз 12 июля Катуков треснул фрицам во фланг и добился наибольшего за день успеха. И, ПМСМ, на него резервы фрицы двинули, раз он имея ту же задачу 13 не продвинулся.

>Поэтому утверждения в "Антисуворове" о том, что клинья можно встречать только отрезающими контрударами представляется неубедительным (или по крайней мере, неочевидным).

Во-первых, по уставу, что был в 1941 году танки нельзя ставить в пассивную оборону. Во-вторых можно назвать примеры удачного скоса клина. В-третьих из-за раздолбайства удар на Рассеней был не под основание клина, а в лоб. Пускать же танки в встречный бой - глупость, что подтверждают действия Ротмистрова, который таранил 2 тк СС как раз в лоб и довольно бестолково. Наконец при жесточайшем дефиците сил ставить в пассивную оборону танки - вообще бесперспективно. Потому что фрицы либо просто порвут на тряпки оборону либо, если случится чудо и не прорвут, от банально прорвут там, где супер-танков нет, обойдут, перережут дороги снабжения и вот тут придётся атаковать, но в куда менее благоприятных условиях в надежде только спасти шкуру, а не окружить фрицев.
От Исаев Алексей
К Г.С. (27.07.2004 12:58:14)
Дата 27.07.2004 13:08:17

Re: К интерпртетации...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. атакующие танки погибли, не выполнив задачу, а обороняющийся сутки держал пол-дивизии.

Не, обороняющийся сутки держал поскольку немцам было чем заняться. Т.е. если бы он был один, он бы не продержался и нескольких часов. Весь день шел бой с 2-й танковой дивизией Солянкина с убиением КВ десятками, ночью пытались подорвать одиночку саперы, с утра встали и вынесли его зениткой.

>Заставляет вспомнить аналогичную (но в больших масштабах) разницу между Ротмистровым и Катуковым под Курском.

Здесь она не работает.

>Поэтому утверждения в "Антисуворове" о том, что клинья можно встречать только отрезающими контрударами представляется неубедительным (или по крайней мере, неочевидным).

См. выше. Один КВ в обороне что-то сделал только потому что немцы были заняты другим делом в период его стояния на дороге.

С уважением, Алексей Исаев http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/
От Г.С.
К Исаев Алексей (27.07.2004 13:08:17)
Дата 27.07.2004 13:18:08

Это неочевидно


>Не, обороняющийся сутки держал поскольку немцам было чем заняться. Т.е. если бы он был один, он бы не продержался и нескольких часов. Весь день шел бой с 2-й танковой дивизией Солянкина с убиением КВ десятками, ночью пытались подорвать одиночку саперы, с утра встали и вынесли его зениткой.

Если бы остальные 50 КВ плюс более легкие танки дороги перехватывали из окопов и засад (опять же, как Катуков под Мценском и тулой), Геппнеру явно было бы чем заняться. Читатель вполне вправе сделать вывод, что перед войной танкистов к маневренной обороне не готовили.
От Исаев Алексей
К Г.С. (27.07.2004 13:18:08)
Дата 27.07.2004 13:48:30

Re: Это неочевидно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если бы остальные 50 КВ плюс более легкие танки дороги перехватывали из окопов и засад (опять же, как Катуков под Мценском и тулой), Геппнеру явно было бы чем заняться. Читатель вполне вправе сделать вывод, что перед войной танкистов к маневренной обороне не готовили.

Во-первых, М.Е.Катуков как раз-таки контрударял. Но ему удалось подловить своего оппонента Лангемана на пренебрежении техникой безопасности. Отрядам 10-й и 32-й танковоых дивизий под Радзеховым 23 июня командира 11-й тд Крювеля так подловить не удалось. Поэтому под Радеховым Т-34 построгали в капусту без всяких докладов про широкие гусеницы.
Во-вторых, растянутая цепочка танков убивается даже проще, чем цепочка ДОТов т.е. УР. Сколько у нас танков на километр?

С уважением, Алексей Исаев http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (27.07.2004 13:48:30)
Дата 27.07.2004 18:14:20

Ре: Это неочевидно

>Во-первых, М.Е.Катуков как раз-таки контрударял.

Отнюдь. То, что проделал Катуков под Мценском контрударом не называется. Поскольку не було ни удара (была атака) ни "контр-". Называется это просто "атака из засады".

>Во-вторых, растянутая цепочка танков убивается даже проще, чем цепочка ДОТов т.е. УР.

Тут согласен. Танк как ДОТ эффективен только в достаточно небольшом наборе тактических обстановок. Строить на них долговременную оборону - расточительно и неэффективно.
От Г.С.
К Исаев Алексей (27.07.2004 13:48:30)
Дата 27.07.2004 14:15:09

Сколько у нас танков на километр?

Если в среднем по больнице, то раза в три больше, чем у супостата.

>Во-вторых, растянутая цепочка танков убивается даже проще, чем цепочка ДОТов т.е. УР. Сколько у нас танков на километр?

Я не очень понимаю, какое делается утверждение:

Если о принципиальной невозможности маневренной обороны (при наличии территорий, потеря которых не смертельна), то немцы такую оборону в дальнейшем успешно демонстрировали.

Если о качественном несоответствии Красной Армии, то причем здесь километры на дивизию (которые оцениваются, опять-таки, из условий ЖЕСТКОЙ обороны).
От Исаев Алексей
К Г.С. (27.07.2004 14:15:09)
Дата 27.07.2004 15:10:07

Re: Сколько у...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Если в среднем по больнице, то раза в три больше, чем у супостата.

Только вот если они будут вытянуты в цепочку. то в конкретный момент супостату будет вполне реально создать подавляющее превосходство на участке фронта ихк и смести заборчик.

>>Во-вторых, растянутая цепочка танков убивается даже проще, чем цепочка ДОТов т.е. УР. Сколько у нас танков на километр?
>Я не очень понимаю, какое делается утверждение:
>Если о принципиальной невозможности маневренной обороны (при наличии территорий, потеря которых не смертельна), то немцы такую оборону в дальнейшем успешно демонстрировали.

До самого Берлина? :-)

>Если о качественном несоответствии Красной Армии, то причем здесь километры на дивизию (которые оцениваются, опять-таки, из условий ЖЕСТКОЙ обороны).

Не жесткой, а просто обороны, позволяющей удержать продвижеие противника в разумных рамках (без котлов). Даже "ЖЕСТКАЯ" оборона 6 гв. армии на южном фасе Курской дуги была пробита.

С уважением, Алексей Исаев http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/
От Г.С.
К Исаев Алексей (27.07.2004 15:10:07)
Дата 27.07.2004 15:34:55

Меня голыми руками не возьмешь, я Исаева читал!


>До самого Берлина? :-)

Не до Берлина, а до Линии Сталина, которую надо "заполнить".
От Константин Федченко
К Г.С. (27.07.2004 15:34:55)
Дата 27.07.2004 18:05:02

Рабиновича тоже голыми руками не возьмешь, он арии Карузо пел! ;-) (-)
От Малыш
К Г.С. (27.07.2004 14:15:09)
Дата 27.07.2004 14:46:49

Re: Сколько у...

>Если в среднем по больнице, то раза в три больше, чем у супостата.

Вы понимаете ли, беда какая - немцы не имели дурной привычки наступать " в среднем по ольнице". Они почему-то сосредоточенно танки применяли. Как Вы полагаете, может быть, "это ж-ж-ж-ж неспроста"?

>Если о принципиальной невозможности маневренной обороны (при наличии территорий, потеря которых не смертельна), то немцы такую оборону в дальнейшем успешно демонстрировали.

И снова пример некорректного сравнения: немцы "маневренно оборонялись" (и теряли при этом) чужие (захваченные) территории. А РККА в 1941 году вела действия на территории СССР.
От Г.С.
К Малыш (27.07.2004 14:46:49)
Дата 27.07.2004 15:05:32

Жужжите громче для убедительности


>Вы понимаете ли, беда какая - немцы не имели дурной привычки наступать " в среднем по ольнице". Они почему-то сосредоточенно танки применяли. Как Вы полагаете, может быть, "это ж-ж-ж-ж неспроста"?

Должен ли я понимать, что русские унтерменши в 42-м и далее имели "дурную привычки наступать в среднем по больнице"?

>>Если о принципиальной невозможности маневренной обороны (при наличии территорий, потеря которых не смертельна), то немцы такую оборону в дальнейшем успешно демонстрировали.
>
>И снова пример некорректного сравнения: немцы "маневренно оборонялись" (и теряли при этом) чужие (захваченные) территории. А РККА в 1941 году вела действия на территории СССР.

Безусловно. Но в 41 имелись "новые" территории с потенциально (а часто и кинетически) враждебным населением, слабо интегрированные в систему. Речь идет о выигрыше времени для обороны действительно "своих" территорий.
Почувствуйте разницу с Киевом или Смоленском.
От Малыш
К Г.С. (27.07.2004 15:05:32)
Дата 27.07.2004 15:16:12

Re: Сожалеете о том, чего Вам недостает - об убедительности?

>Должен ли я понимать, что русские унтерменши в 42-м и далее имели "дурную привычки наступать в среднем по больнице"?

Вы рассматриваете ситуацию: КВ в засаде против немецких танков. Для того, чтобы эта ситуация оказалась реальностью, необходимо знать, где в настоящее время находятся немецкие танковые части и куда направляются. Все та же многократно упомянутая проблема разведки и связи. А в отсутствие таковой информации КВ может оказаться "в нужное время в нужном месте" лишь в результате счастливой случайности - как под Рассейняем.
А теперь - другая сторона все той же проблемы: поскольку немцы применяют свои танки сосредоточенно, то эти одинокие "засадные" КВ заведомо оказываются в невыгодных для себя условиях боя (численное превосходство противника, противник может обойти засаду и отрезать ее с неизбежным последующим истреблением и прочие прелести войны малыми силами против больших) и потому заведомо воюют с невысокой боевой эффективностью.

>Безусловно. Но в 41 имелись "новые" территории с потенциально (а часто и кинетически) враждебным населением, слабо интегрированные в систему. Речь идет о выигрыше времени для обороны действительно "своих" территорий.

Тем не менее, в эти "новые территории" вкачивались материальные ценности - хотя бы в виде той же самой техники, которую хорошо было бы успеть эвакуировать. В виде складов, которые не помешало бы вывезти. В виде призывных контингентов, которые могут достаться немцам за здорово живешь. В виде промышленного оборудования, дарить которое супостату неосмотрительно. Немцам проще - они на захваченных территориях СССР обширного промышленного производства не разворачивали, а эвакуировать источник сырья невозможно.
От Г.С.
К Малыш (27.07.2004 15:16:12)
Дата 27.07.2004 15:44:03

Я не убеждаю, я вопросы задаю

Что лучше в конкретном Рассеняе, гнать КВ на 8,8 или дороги перехватить и ждать, когда эти 8,8 на открытое место вылезут?
>
>Тем не менее, в эти "новые территории" вкачивались материальные ценности - хотя бы в виде той же самой техники, которую хорошо было бы успеть эвакуировать. В виде складов, которые не помешало бы вывезти. В виде призывных контингентов, которые могут достаться немцам за здорово живешь. В виде промышленного оборудования, дарить которое супостату неосмотрительно.

А вот этот вопрос надо было осенью 40-го решать. Когда стало ясно, что Франции нет, а в Англию немцы не полезут. И если я сам атаковать не собираюсь. Ясно, что за год я не укрепиться не успею. Т.е. не 1-й эшелон с запасами туда перебазировать, а для начала завесу.
(Тем более, что Вы мне вешали материалы о том, что о своих качественных неустройствах я знаю.)
От Малыш
К Г.С. (27.07.2004 15:44:03)
Дата 27.07.2004 16:06:46

Re: Вот и хорошо

Давайте побеседуем в спокойном тоне.

>Что лучше в конкретном Рассеняе, гнать КВ на 8,8 или дороги перехватить и ждать, когда эти 8,8 на открытое место вылезут?

Я уже приводил Вам соответствующие выкладки: у нас есть граница длиной 2000 км. Предположим, что на каждых десяти километрах протяженности границы с запада на восток ведет только одна дорогам (это заниженный показатель). Получим 200 дорог. На 1 июня 1941 г. на Западном ТВД имелось в наличии 469 танков КВ. Таким образом, мы в среднем перехватываем дорогу в двух местах, и еще 69 КВ остаются на все 2000 км границы "на развод". Как Вы считаете, достаточно ли перехватить дорогу в двух местах для того, чтобы сколько-нибудь серьезно задержать продвижение немецких войск?
А еще один невеселый аспект ситуации состоит в том, что немецкая танковая дивизия наступает по одной-двум дорогам. То есть получим для боя соотношение "один наш КВ против танковой дивизии немцев". А остальные КВ на соседних дорогах курят бамбук в ожидании, ну когда же к ним "на открытое место вылезут" немецкие 8.8, и имеют шансы развлекаться так достаточно долго, когда внезапно обнаружат, что фронт уже в сотне километров за спиной. После чего, как это показал риал, танки будут взорваны/утоплены/брошены, а экипажи пешим порядком начнут пробиваться к своим. Коли не разбегутся :( .

>А вот этот вопрос надо было осенью 40-го решать. Когда стало ясно, что Франции нет, а в Англию немцы не полезут.

Простите, а откуда вдруг взялась уверенность, что в Англию немцы не полезут вообще? После осени 1940-го будет весна 1941-го, в течение которой можно осуществить высадку в Англии.

>И если я сам атаковать не собираюсь. Ясно, что за год я не укрепиться не успею. Т.е. не 1-й эшелон с запасами туда перебазировать, а для начала завесу.

Видите ли, такой воинской части - "завеса" - не существует. Как не существует и "на подножном корму живущих" одиноких танков КВ, еще осенью 1940 года вкопанных вдоль всех дорог. Танки надо обслуживать, заправлять, проводить обучение личного состава, личный состав должен иметь соответствующие бытовые условия и т. д. и т. п. Таким образом, волей-неволей Вам необходимо выдвигать в угрожаемую зону танковую часть, а не много-много одиночных танков. Для расположения танковой части Вам потребуется гарнизон со складами, мастерскими, казармами, учебными классами, полигоном и т.д. и т.п. Вот Вам и воинская инфраструктура в угрожаемой зоне нарисовалась, да так, что не сотрешь.
Предупреждая возможное Ваше возражение "держать гарнизон за "Линией Сталина", а выдвинуть в угрожаемую зону только танки" - такой вариант чисто теоретически возможен, но для своего практического осуществления требует очень много автотранспорта (подвоз танкам горючего, боеприпасов, запчастей, продовольствия, сменных экипажей - одних "на боевое дежурство" в поле, других обратно в часть) и передвижных мастерских (ремонт танков прямо в "угрожаемой зоне"). Тех самых автотранспорта и мастерских, с количеством коих у нас имеются наибольшие трудности.
От Г.С.
К Малыш (27.07.2004 16:06:46)
Дата 27.07.2004 17:00:58

Доведение до абсурда - хороший прием



>>Что лучше в конкретном Рассеняе, гнать КВ на 8,8 или дороги перехватить и ждать, когда эти 8,8 на открытое место вылезут?
>
>Я уже приводил Вам соответствующие выкладки: у нас есть граница длиной 2000 км...

От конкретного вопроса мы ушли "лихим маневром".



>А еще один невеселый аспект ситуации состоит в том, что немецкая танковая дивизия наступает по одной-двум дорогам. То есть получим для боя соотношение "один наш КВ против танковой дивизии немцев". А остальные КВ на соседних дорогах курят бамбук в ожидании, ну когда же к ним "на открытое место вылезут" немецкие 8.8, и имеют шансы развлекаться так достаточно долго, когда внезапно обнаружат, что фронт уже в сотне километров за спиной. После чего, как это показал риал, танки будут взорваны/утоплены/брошены, а экипажи пешим порядком начнут пробиваться к своим. Коли не разбегутся :( .

Если им запрещено отступать и нет складов сзади.
А если они готовились к маневренной обороне, уйдут назад или вбок, не дожидаясь попадания в котлы.

>>А вот этот вопрос надо было осенью 40-го решать. Когда стало ясно, что Франции нет, а в Англию немцы не полезут.
>
>Простите, а откуда вдруг взялась уверенность, что в Англию немцы не полезут вообще? После осени 1940-го будет весна 1941-го, в течение которой можно осуществить высадку в Англии.

Прекрасно, у меня выбор, ударить немцам в спину или спокойно осваивать новые территории.


>Видите ли, такой воинской части - "завеса" - не существует.

Существуют подвижные части (напр. кавалерия с усилением БТ) выполняющие роль завесы. И запасов им надо немного на неделю-другую маневренных боев и на отход.
Они либо действуют по тылам, как финны в Карелии, либо противник тратит время, чтобы их ловить.

Время в обмен на территории, как сейчас бы сказали.
От Малыш
К Г.С. (27.07.2004 17:00:58)
Дата 27.07.2004 17:36:47

Re: И где абсурд?

>>>Что лучше в конкретном Рассеняе, гнать КВ на 8,8 или дороги перехватить и ждать, когда эти 8,8 на открытое место вылезут?
>>Я уже приводил Вам соответствующие выкладки: у нас есть граница длиной 2000 км...
>От конкретного вопроса мы ушли "лихим маневром".

Про Рассеняй? Да, в конкретном Рассеняе лучше перехватить дороги, а не гнать танки на противотанковую позицию. Затруднение есть только одно - кто бы нам бы сперва бы сказал бы, где у немцев противотанковая позиция и какую дорогу перехватывать - куда они завтра из Рассеняя поедут. Вы знаете, как все эти "бы" реализовать? Если да, то поделитесь рецептиком.

>Если им запрещено отступать и нет складов сзади.

Простите, а как командир КВ вообще узнает, что где-то в пятидесяти километров от него проходит немецкий танковый клин? Танковая радиостанция КВ на такую дальность не работает ни на ходу, ни на стоянке. Как сообщить танкистам в засаде, что дальнейшее ожидание в засаде нецелесообразно (не угадали с дорогой, по которой будут наступать немцы, надо отступать)? И как Вы представляете себе "склад позади" для случая размена пространства на время? Конкретно - куда денется этот самый склад, когда танковая часть, ведущая маневренную оборону, начинает совершать оборонительный маневр (хоть выход из-под удара, хоть занятие исходного положения для собственного удара)?
Кстати, приятно отметить, как собеседник, мягко упрекавший меня в том, что от его конкретного вопроса мы ушли "лихим маневром", так же тихо на цыпочках обошел мой вопрос - так как же сделать так, чтобы КВ оказались именно на путях немецких танковых клиньев, а не где-нибудь еще?

>А если они готовились к маневренной обороне, уйдут назад или вбок, не дожидаясь попадания в котлы.

"Уйдут" - кто? Отдельные танки КВ? И пусть себе "уходят", немцы даже гоняться за ними не будут - по той простой причине, что танк без системы обслуживания через сотню километров благополучно встанет намертво. Или "уйдут" танковые дивизии? Это тоже хорошо, но Вы пока не соизволили дать удовлетворительного ответа на первый вопрос - как сделать так, чтобы наши танковые дивизии сначала "пришли", то есть оказались не абы где, а именно в удобном месте для нанесения удара по немецким танковым клиньям.

>Прекрасно, у меня выбор, ударить немцам в спину или спокойно осваивать новые территории.

Ну вот их и "спокойно осваивали" - укрепрайоны строили, к примеру. Какие при этом возникают претензии к вкачиванию материальных ресурсов в новые территории?

>Существуют подвижные части (напр. кавалерия с усилением БТ) выполняющие роль завесы.

Вы, по-моему, меня даже не слушаете. Да, существуют разнообразные подвижные войска - танковые, мотопехота, кавалерия. Тем не менее, где они будут располагаться перед войной для того, чтобы с первого же дня вести сдерживающие действия - "маневренную оборону"? Да только в "угрожаемой зоне", иначе эти части сутки-двое потратят только на выдвижение навстречу противнику, а за двое суток немецкие танковые клинья уже в "Линию Сталина" уткнутся. А как обеспечить базирование мобильных войск в угрожаемой зоне? Вот именно об этом я Вам и говорю - склады, мастерские, гарнизоны. И все это необходимо выводить из-под удара в случае немецкого нападения. А если о немецком нападении известно заранее (так, что можно вывести все необходимое еще до начала войны), то не проще ли просто провести мобилизацию и развертывание и встретить немцев у самой границы, а не отдавать им за здорово живешь 200 км территории?

>И запасов им надо немного на неделю-другую маневренных боев и на отход.

"Немного" - это сколько? В цифрах, по возможности? Вам для размышления: при ведении маневренных боев танки сжигают за день одну заправку и полбоекомплекта. Сколько потребуется мобильной части завесы таскать на себе, чтобы воевать "недельку-другую"? Не четыре-семь бюоекомплектов ли и не семь-четырнадцать заправок ли?

>Они либо действуют по тылам, как финны в Карелии, либо противник тратит время, чтобы их ловить.

И снова Вы делаете некорректное сравнение - мобильные отряды финских лыжников действовали в узкой полосе перед "Линией Маннергейма" и опирались при этом на нее. До склада/лазарета/теплой казармы с баней добраться - один ночной марш по лесу маленькой группы лыжников (то есть опасность обнаружения противником минимальна). А где Вы скрытно разместите обоз с запасами на неделю боевых действий танковой части?
От Максим Гераськин
К Малыш (27.07.2004 17:36:47)
Дата 27.07.2004 18:09:29

Re: И где...

>И снова Вы делаете некорректное сравнение - мобильные отряды финских лыжников действовали в узкой полосе перед "Линией Маннергейма" и опирались при этом на нее.

Тут, на мой взгляд, более важное обстоятельство - финны начали всеобщую мобилизацию за полтора месяца до нападения.
И всякое там развертывание и минирование у них реализовалось, а у нас осталось в планах.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (27.07.2004 17:00:58)
Дата 27.07.2004 17:27:11

Re: Доведение до...

>Если им запрещено отступать

а отступать без приказа всегда запрещено - иначе все будут отступать. Назначается предельный рубеж отхода.

>и нет складов сзади.

а сзади это где?

>А если они готовились к маневренной обороне, уйдут назад или вбок, не дожидаясь попадания в котлы.

вбок это как раз и будет в котел

>>Простите, а откуда вдруг взялась уверенность, что в Англию немцы не полезут вообще? После осени 1940-го будет весна 1941-го, в течение которой можно осуществить высадку в Англии.
>
>Прекрасно, у меня выбор, ударить немцам в спину или спокойно осваивать новые территории.

"От конкретного вопроса Вы ушли лихим маневром"? (с)


>>Видите ли, такой воинской части - "завеса" - не существует.
>
>Существуют подвижные части (напр. кавалерия с усилением БТ) выполняющие роль завесы. И запасов им надо немного на неделю-другую маневренных боев и на отход.

Вы уверены что хорошо себе представляете эти запасы в количественном выражении? Можно ли услышать ВАшу оценку?

>Они либо действуют по тылам, как финны в Карелии,

у нас не всюду такая местность. Вон 5-я армия в болотах просидела до сентября - вполне успешно

>либо противник тратит время, чтобы их ловить.

их будут ловить не те, которые наступают

>Время в обмен на территории, как сейчас бы сказали.

Очень мало этого времени - недостаточно для провдения мобилизации.
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (27.07.2004 17:27:11)
Дата 27.07.2004 17:45:04

Но этот вариант все равно лучше того, что было



>>Время в обмен на территории, как сейчас бы сказали.
>
>Очень мало этого времени - недостаточно для провдения мобилизации.

Да простят меня много знающие коллеги, но вариант с ариергардными боями в полосе порядка 200 км представляется предпочтительным.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (27.07.2004 17:45:04)
Дата 27.07.2004 17:59:03

Это неверный тезис

планрование осуществляется на основании текущих воззрений, а не от знания результата.
Это все равно что человеку, которому в драке сломали челюсть посоветовать - "лучшеб ты зубы удалил перед этим под анестезией"

>>>Время в обмен на территории, как сейчас бы сказали.
>>
>>Очень мало этого времени - недостаточно для провдения мобилизации.
>
>Да простят меня много знающие коллеги, но вариант с ариергардными боями в полосе порядка 200 км представляется предпочтительным.

Арьергардными боями КОГО/ЧЕГО? (В смысле - чей арьергард?)
От Максим Гераськин
К Г.С. (27.07.2004 17:00:58)
Дата 27.07.2004 17:18:19

Re: Доведение до...

>Если им запрещено отступать и нет складов сзади.
>А если они готовились к маневренной обороне, уйдут назад или вбок, не дожидаясь попадания в котлы.

Я не понял, какая стратегия-то.
Вкопать танки, а как только где-то начнет "бухать", их выкапывать и отступать?

>Прекрасно, у меня выбор, ударить немцам в спину или спокойно осваивать новые территории.

Вот и колебались между выборами

>Существуют подвижные части (напр. кавалерия с усилением БТ) выполняющие роль завесы.

Вообщем-то так все и было. Были войска прикрытия.

>Они либо действуют по тылам, как финны в Карелии, либо противник тратит время, чтобы их ловить.

Финны отмобилизовались и развернулись за полтора месяца до нападения. Если бы СССР объявил общую мобилизацию за полтора месяца до нападения, горазо лучше бы было

>Время в обмен на территории, как сейчас бы сказали.

И кто так удачно действовал против немцев?

У французов времени было вагон.
От Г.С.
К Максим Гераськин (27.07.2004 17:18:19)
Дата 27.07.2004 17:35:55

Re: Доведение до...


>Я не понял, какая стратегия-то.
>Вкопать танки, а как только где-то начнет "бухать", их выкапывать и отступать?

Стратегия - ариергардные бои до линии Сталина. Для выигрыша времени на мобилизацию.

Пример: Полк Серпилина дает бой перед мостом. Но не ждет, пока немцы уничтожат дивизию и захватят мост, а уходит на восточный берег и мост взрывает.

>>Существуют подвижные части (напр. кавалерия с усилением БТ) выполняющие роль завесы.
>
>Вообщем-то так все и было. Были войска прикрытия.

Был первый эшелон, который получал приказы контратаковать, не имея соответствующего транспорта.
От Игорь Куртуков
К Г.С. (27.07.2004 17:35:55)
Дата 27.07.2004 19:03:52

Ре: Доведение до...

>Стратегия - ариергардные бои до линии Сталина. Для выигрыша времени на мобилизацию.

Сколько времени вы предполагаете выиграть арьергардными боями?
От Г.С.
К Игорь Куртуков (27.07.2004 19:03:52)
Дата 27.07.2004 19:16:25

Интегрально, недели три-четыре


>Сколько времени вы предполагаете выиграть арьергардными боями?

Учитывая не только выход на линию Сталина передовых частей, но и необходимость подтянуть аэродромы, склады и пр. для ее прорыва. При этом у меня остались неубитые в 1-й день И-15/16 с РС для воздействия на дороги.
От Игорь Куртуков
К Г.С. (27.07.2004 19:16:25)
Дата 27.07.2004 19:23:34

Это как?!

>Учитывая не только выход на линию Сталина передовых частей

Простите, но обороняя "новые территтории" сотней дивизий не удалось задержать на три-четыре недели. Как же у вас получится задержать на больший срок значительно меньшими силами?
От Г.С.
К Игорь Куртуков (27.07.2004 19:23:34)
Дата 27.07.2004 19:29:18

Именно так

>>Учитывая не только выход на линию Сталина передовых частей
>
>Простите, но обороняя "новые территтории" сотней дивизий не удалось задержать на три-четыре недели. Как же у вас получится задержать на больший срок значительно меньшими силами?

Если у меня значительная часть 1-го эшелона заполняет линию Сталина, и ресурсы в 40-41м пошли на нее, а не на линию Молотова, то предполагаю, что с ходу она не прорывается. Т.е. противнику требуется развернуться перед ней.
От Малыш
К Г.С. (27.07.2004 19:29:18)
Дата 28.07.2004 09:10:20

Re: Поправка номер один

>>>Учитывая не только выход на линию Сталина передовых частей
>>
>>Простите, но обороняя "новые территтории" сотней дивизий не удалось задержать на три-четыре недели. Как же у вас получится задержать на больший срок значительно меньшими силами?
>
>Если у меня значительная часть 1-го эшелона заполняет линию Сталина, и ресурсы в 40-41м пошли на нее, а не на линию Молотова, то предполагаю, что с ходу она не прорывается.

Авангарды немецких танковых клиньев в условиях практически отсутствия сопротивления (Вы же решили развертывать силы за "Линией Сталина"?) уткнутся в "Линию Сталина" к исходу второго дня от начала войны самое большее. Таким образом, решение, которое Вы предлагаете для "выигрыша времени", реально означает необходимость обеспечить "Линии Сталина" полноценное войсковое заполнение за два дня.

>Т.е. противнику требуется развернуться перед ней.

Чтобы противнику потребовалось совершать дополнительное развертывание для прорыва нашей оборонительной линии, оная линия должна "полноценно" и "правильно" обороняться - то самое войсковое заполнение, полное отмобилизование и полная боеготовность самих УРовских частей с их вооружением и т. д.
Кстати, брошенную мной Вам ссылку о состоянии "Линии Сталина" Вы, насколько я вижу, проигнорировали, коли так надеетесь на "несокрушимую мощь" этой линии. А напрасно - строящаяся "Линия Молотова" строилась намного мощней и намного грамотней, чем "Линия Сталина".
От Игорь Куртуков
К Г.С. (27.07.2004 19:29:18)
Дата 27.07.2004 19:46:22

Ре: Именно так

>Т.е. противнику требуется развернуться перед ней.

На это уйдет не более полутора недель.
От Г.С.
К Игорь Куртуков (27.07.2004 19:46:22)
Дата 27.07.2004 20:24:18

Принимаем эту цифру

>>Т.е. противнику требуется развернуться перед ней.
>
>На это уйдет не более полутора недель.

С учетом времени подхода к Линии Сталина передовых частей, мы приходим к резуновской дате 6 июля!!!

Итак, 6 июля немцы начинают попытки прорыва линии Сталина (более мощной, чем в реале), а у нас там сидит большая часть непотерянного первого эшелона и мехкорпуса, лучше экипированные, чем 22.06. Плюс - авиации у нас больше, чем на это время в реале. Не так уж плохо смотрится.
От Игорь Куртуков
К Г.С. (27.07.2004 20:24:18)
Дата 27.07.2004 20:30:24

Ре: Принимаем эту...

>Итак, 6 июля немцы начинают попытки прорыва линии Сталина (более мощной, чем в реале), а у нас там сидит большая часть непотерянного первого эшелона

А откуда он там взялся?

> и мехкорпуса, лучше экипированные, чем 22.06.

Почему лучше?

> Плюс - авиации у нас больше, чем на это время в реале.

За счет чего?
От Г.С.
К Игорь Куртуков (27.07.2004 20:30:24)
Дата 27.07.2004 20:40:46

По начальным условиям

>>Итак, 6 июля немцы начинают попытки прорыва линии Сталина (более мощной, чем в реале), а у нас там сидит большая часть непотерянного первого эшелона
>
>А откуда он там взялся?

Мы же не вытаскивали его к новой границе. На новых территориях у нас только пограничники, НКВД и небольшие мобильные части прикрытия

>> и мехкорпуса, лучше экипированные, чем 22.06.
>
>Почему лучше?

За две недели успел хоть немного грузовиков мобилизовать и починить

>> Плюс - авиации у нас больше, чем на это время в реале.
>
>За счет чего?

Основные аэродромы были далеко от новой границы. Лишние полчаса-час на поднятие истребителей. Плюс, истребители в противника в налетах не участвовали. Соответственно, авиация не была дезорганизована в первый день.
От Малыш
К Г.С. (27.07.2004 20:40:46)
Дата 28.07.2004 10:15:36

Re: Поправка номер два

>>>Итак, 6 июля немцы начинают попытки прорыва линии Сталина (более мощной, чем в реале), а у нас там сидит большая часть непотерянного первого эшелона
>>А откуда он там взялся?
>Мы же не вытаскивали его к новой границе. На новых территориях у нас только пограничники, НКВД и небольшие мобильные части прикрытия

Если на вновь присоединенных территориях Вы намерены оставить "небольшие мобильные части прикрытия", то эти части сдержат продвижение танковых клиньев немцев на сутки. Даже двое для них - роскошный результат. Таким образом, немецкие танковые клинья упрутся в "Линию Сталина" на четвертый день войны. Если к этому времени не будет в общих чертах завершено войсковое заполнение линии укрепрайонов (то есть, по сути дела, не будет завершена мобилизация и развертывание "первого эшелона", обороняющегося на "Линии Сталина"), то "Линия Сталина" будет без особых проблем прорвана немецкими танковыми клиньями сходу :( .

>>> и мехкорпуса, лучше экипированные, чем 22.06.
>>Почему лучше?
>За две недели успел хоть немного грузовиков мобилизовать и починить

Во-первых, как мы уже убедились, двух недель у нас не будет. Будет от двух до четырех дней. Во-вторых, скажите, откуда взялись "небольшие мобильные части прикрытия" - не путем ли выделения техники, вооружения, личного состава и имущества из мехкорпусов? Никаких танковых и мотострелковых частей, не входящих в состав мехкорпусов, на европейской части СССР по состоянию на 22 июня 1941 года не наблюдается. Но Вы, насколько я вижу, почему-то предполагаете, что на сроки мобготовности мехкорпусов выделение из их состава укмоплектованных по штату военного времени частей не повлияет. А почему, собственно?

>>> Плюс - авиации у нас больше, чем на это время в реале.
>>За счет чего?
>Основные аэродромы были далеко от новой границы. Лишние полчаса-час на поднятие истребителей.

Ну давайте снова поднимем всю ту же проблему. Вы, насколько я вижу, не понимаете, что запас времени за подъем истребителей отсчитывается не от момента пересечения воздушным противником наших границ, а от момента оповещения нашего авиационного командования об этом факте службой ВНОС, и результат такого подъема истребителей во многом зависит от совевременного получения достоверной информации о силах противника, скорости и высоте его полета, текущем местонахождении. То есть на территориях, заведомо оставляемых противнику, Вы предполагаете развертывание полномасштабной структуры ВНОС. В связт с этим возникает вопрос - а как Вы намерены обеспечить работоспособность подсистемы "С" из аббревиатуры ВНОС, то есть связи?
А пока Вы думаете, я Вам цитату из документа приведу. Дата - 15 апреля 1941 года. "... ненормальное положение также со связью в системе ВНОС. Сеть этой системы организуется исключительно на проводах Наркомсвязи. Даже для связи с аэродромами истребителей авиации посты ВНОС постоянных своих проводов не имеют, и пользуются проводами Наркомсвязи. Радиосвязи система ВНОС совершенно не имеет"
И еще один аспект для Вашего раздумья: "Барбаросса" в том виде, в котором мы ее знаем - не догма и не "закон природы". Немцы планировали операцию, исходя из тех данных о численности и группировке РККА, которыми располагали. Развертывание главных сил первого эшелона за "Линией Сталина" не пройдет для немцев незамеченным и будет учетн в "Барбароссе" - в частности, например, можно многократно усилить деятельность диверсантов, заброшенных непосредственно перед войной или в ее первые часы в приграничную зону, ибо об отсутствии в ней крупных сил, которые могут быть брошены на "отлов" диверсантов, немцы будут осведомлены. А нарушить работу необороняемого гражданского объекта - проводных сетей Наркомсвязи - намного легче, чем защитить этот объект и обеспечить его бесперебойную работу.
Как вывод из вышесказанного - не будет у Вас ни дополнительного часа, ни дополнительного получаса :( .

>Плюс, истребители в противника в налетах не участвовали. Соответственно, авиация не была дезорганизована в первый день.

Во-первых, действия сети ВНОС, как было показано выше, несложно сильно затруднить (кабы не сделать невозможной), что приведет к потерям, сравнимым с потерями первого дня войны.
Во-вторых, а Ваши "небольшие мобильные части прикрытия" с воздуха никем не прикрываются? Если нет, то они будут разбиты в первый же день, если-таки прикрываются, то вот Вам и участие истребителей противника в воздушных боях в первый же день войны с соответствующими печальными последствиями для нашей истребительной авиации.
От Игорь Куртуков
К Г.С. (27.07.2004 20:40:46)
Дата 27.07.2004 21:20:42

По четвертому кругу...

... пожалуй не пойду. Все это уже обсуждалось здесь и на РЖ, аргументы и контраргументы у сторон закончились и теперь только повторяются в разных сочетаниях. Я для себя по результатам первых трех кругов сделал вывёд, что такое решение принципиалного выигрыша не даст.

Т.е. на 6.7.41 в альтернативе будет по сути та же петрушка, что и на 22.6.41 в реале, с поправками второго порядка: с одной стороны РККА может быть более боеготова и в лучшей оперативной конфигурации, но с другой стороны исxодное положение на 200 км ближе к Москве.
От Максим Гераськин
К Г.С. (27.07.2004 17:35:55)
Дата 27.07.2004 18:03:39

Re: Доведение до...

>Стратегия - ариергардные бои до линии Сталина. Для выигрыша времени на мобилизацию.

Немцы дошли до линии Сталина за неделю.
На мобилизацию и переброску надо несколько недель.

>Был первый эшелон, который получал приказы контратаковать, не имея соответствующего транспорта.

У мех корпусов был некопмлект и танков.
Но у них такая судьба по плану - пока армия развертывается и мобилизуется, держать супостата контрударами.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (27.07.2004 17:35:55)
Дата 27.07.2004 18:01:59

Re: Доведение до...

>Стратегия - ариергардные бои до линии Сталина.

Чьих арьргардов?

>Для выигрыша времени на мобилизацию.

а когда будут мобилизовываться и разворачиваться те главные силы и авангарды от которых выделен арьергард?

>Пример: Полк Серпилина дает бой перед мостом. Но не ждет, пока немцы уничтожат дивизию и захватят мост, а уходит на восточный берег и мост взрывает.

А потом к мосту приходит бригада Москаленко и спрашивает "где мой мост" (с)?

>>Вообщем-то так все и было. Были войска прикрытия.
>
>Был первый эшелон, который получал приказы контратаковать, не имея соответствующего транспорта.

Приказы основывались на отсутсвии информации об обстановке.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (27.07.2004 18:01:59)
Дата 27.07.2004 18:04:41

Re: Доведение до...

>Приказы основывались на отсутсвии информации об обстановке.

А какая альтернатива?
Мне приходи только одна - бежать назад.
Не знаю, было бы лучше.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (27.07.2004 15:44:03)
Дата 27.07.2004 16:05:38

А можно Вам встречный вопрос?

>А вот этот вопрос надо было осенью 40-го решать. Когда стало ясно, что Франции нет, а в Англию немцы не полезут.

Когда именно стало ясно (и из каких фактов) что "в Англию немцы не полезут"?
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (27.07.2004 15:05:32)
Дата 27.07.2004 15:16:02

Если громкость для Вас единственный аргумент

... то лучше включите Рамштайн :)

>Должен ли я понимать, что русские унтерменши в 42-м и далее имели "дурную привычки наступать в среднем по больнице"?

Этот тезис распадается на две части.
1. Должен ли я понимать, что Вы считаете русских унтерменшами?
2. Если говорить об РККА, т да в 1942 (и в 1941 ) - действительно имели дурную привычку наступать в среднем по больнице. Причиной чего было издание в ноябре 1942 приказа НКО №325, в котором регламентрировались правильная тактика танковых частей и соединений.
В дальнейшем, конечно это "в среднем по больнице" тоже имедло место - но последовательно изживалось вплоть до.


>Безусловно. Но в 41 имелись "новые" территории с потенциально (а часто и кинетически) враждебным населением, слабо интегрированные в систему. Речь идет о выигрыше времени для обороны действительно "своих" территорий.

Так не выигрывается оно. Обсуждали уже. Или "жужжали недостаточно громко"?

ЗЫ.
Все таки будьте сдержанее в написании сабжей.
От Г.С.
К Дмитрий Козырев (27.07.2004 15:16:02)
Дата 27.07.2004 15:26:36

Странные у Вас понятия об аргументах

>>Речь идет о выигрыше времени для обороны действительно "своих" территорий.
>
>Так не выигрывается оно. Обсуждали уже. Или "жужжали недостаточно громко"?

Не обсуждали, а делали утверждение.

Когда мне одновременно утверждают, что армия прикрытия не выигрывает время для мобилизации, ведя маневренную оборону, но что противник такую оборону может вести запросто, я резонно могут предположить, что мои оппоненты подразумевают понятие унтерменшей.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (27.07.2004 15:26:36)
Дата 27.07.2004 15:38:11

Re: Странные у...

>Не обсуждали, а делали утверждение.

Обсуждали, обсуждали, не обманывайте нас - мы точно знаем :)

>Когда мне одновременно утверждают, что армия прикрытия не выигрывает время для мобилизации, ведя маневренную оборону,

Армия прикрытия выигрывает время для мобилизации. Именно ведя оборону. Где то маневренную, где-то активную, а на УРах - упорную.
Просто у ВАс странные представления о маневренной обороне - судя по Вашим тезисам.


>но что противник такую оборону может вести запросто, я резонно могут предположить, что мои оппоненты подразумевают понятие унтерменшей.

Я не знаю к чему отнести "унтерменш" - к желанию самоуничижения или к полемическому приему, но качественная разница в подтовке и боевом опыте РККА и вермахта летом 1941 г - это факт имеющий вполне объективные основания.
Можете употреблять термин "унтерменши" применительно РККА, можете "терминаторы" по отношению к вермахту - как угодно.
Я избегаю обоих - а факт остается фактом.
От Малыш
К Г.С. (27.07.2004 15:26:36)
Дата 27.07.2004 15:31:57

Re: Это у Вас странные понятия о резонах

>>>Речь идет о выигрыше времени для обороны действительно "своих" территорий.
>>Так не выигрывается оно. Обсуждали уже. Или "жужжали недостаточно громко"?
>Не обсуждали, а делали утверждение.
>Когда мне одновременно утверждают, что армия прикрытия не выигрывает время для мобилизации, ведя маневренную оборону, но что противник такую оборону может вести запросто, я резонно могут предположить, что мои оппоненты подразумевают понятие унтерменшей.

Или, не менее резонно, предположить, что Вы неправильно истолковали слова оппонентов. И переспросить. Это к вопросу о резонах.
Так вот, армия прикрытия, согласно советским предвоенным представлениям, не "выигрывает время для мобилизации путем ведения маневренной обороны". Потому что советская военная наука предвоенного периода исходила из наличия "начального периода войны", на протяжении которого оба противника накапливают на ТВД силы для ведения операций. И нашим дивизиям с плотностями 30 км на дивизию противостоят примерно такие же силы немцев, а не отмобилизовавшиеся и развернувшиеся для наступления главные силы армии противника.
От Г.С.
К Малыш (27.07.2004 15:31:57)
Дата 27.07.2004 15:56:24

Наука работает с наблюдаемыми фактами

>Потому что советская военная наука предвоенного периода исходила из наличия "начального периода войны", на протяжении которого оба противника накапливают на ТВД силы для ведения операций. И нашим дивизиям с плотностями 30 км на дивизию противостоят примерно такие же силы немцев, а не отмобилизовавшиеся и развернувшиеся для наступления главные силы армии противника.

А к осени 40 было достаточно примеров, когда один из противников опережает (с печальными последствиями для другого). И все основания предположить, что опередят нас.

А когда факты игнорируются, это лысенковщина.
От Максим Гераськин
К Г.С. (27.07.2004 15:56:24)
Дата 27.07.2004 16:29:51

Re: Наука работает...

>А к осени 40 было достаточно примеров, когда один из противников опережает (с печальными последствиями для другого). И все основания предположить, что опередят нас.

Был только один пример, когда обороняющийся не успел развернуться - Польша.
В остальных случаях случаях - успели.
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (27.07.2004 16:29:51)
Дата 27.07.2004 18:17:43

Ре: Наука работает...

>Был только один пример, когда обороняющийся не успел развернуться - Польша.

а также Норвегия, и Югославия.
От Cat
К Игорь Куртуков (27.07.2004 18:17:43)
Дата 28.07.2004 10:41:44

И Франция

Отмобилизоваться успели, развернуться по плану-нет
От Андю
К Cat (28.07.2004 10:41:44)
Дата 28.07.2004 19:04:25

В смысле, "развернуться -- нет" ? Кто и для чего у французов "не успел" ? (-)
От Cat
К Андю (28.07.2004 19:04:25)
Дата 29.07.2004 12:17:52

Под Францией я имею в виду "французскую кампанию"

Да, развернуться по "плану Диль" не успели
От Андю
К Cat (29.07.2004 12:17:52)
Дата 29.07.2004 13:16:38

И в каком же месте, извините, не успели ? Т.б. что (+)

Приветствую !

основной прорыв под Седаном произошёл фактически в зоне "постоянной дислокации" французской армии. Да и под Монтермэ всё было давным-давно "развёрнуто".

Напомню, что война к тому времени длилась уже более 8 месяцев.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (29.07.2004 13:16:38)
Дата 29.07.2004 15:46:16

Ре: И в...

>основной прорыв под Седаном произошёл фактически в зоне "постоянной дислокации" французской армии.

... н в то время когда бОльшая часть французской армии находилась на марше.
От Андю
К Игорь Куртуков (29.07.2004 15:46:16)
Дата 29.07.2004 17:48:40

А примеры можно, ув. Игорь ? (+)

Приветствую !

Насколько я могу судить, полностью не удался только (мини)манёвр "Бреда".

Отход же успешно вошедших в Бельгию и занявших под прикрытием кавалериии оборону франко-британских войск начался 15 мая только после немецких прорывов через Маас/Мюз. Наибольшая нервозность была в районе Динана, но и там оборона была практически занята. На марше остались лишь перебрасываемые к линии фронта некоторые дивизии оперативных и стратегических резервов (кирасирские дивизии, 53-я пехотная и т.д.).

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Малыш
К Г.С. (27.07.2004 15:56:24)
Дата 27.07.2004 16:12:01

Re: Наука работает...

>А к осени 40 было достаточно примеров, когда один из противников опережает (с печальными последствиями для другого).

Совершенно верно. И именно поэтому наши мобилизационные мероприятия предполагалось осуществлять не по факту внезапного нападения, а в момент возникновения политического кризиса. Однако проблема была в другом, и я Вам об этом уже писал: именно все до единого конкретные примеры 1939-1940 годов в один голос утверждали, что от момента осознания политического кризиса до момента начала военных действий проходит несколько месяцев (германо-польские трения начались весной 1939-го - до войны почти полгода; англо-франко-германские трения начались той же весной 1939-го, война переросла в активную фазу весной 1940-го - до войны год; от начала кризиса вокруг Норвегии до "Везерюбунга" прошло два месяца). А в советско-германских отношений кризиса не наблюдалось.

>И все основания предположить, что опередят нас.

"Все" - это, например, какие?

>А когда факты игнорируются, это лысенковщина.

Вот и не впадайте в это прегрешение :)
От Cat
К Малыш (27.07.2004 16:12:01)
Дата 28.07.2004 10:43:44

Советско-германские трения...

...начались осенью 40 г. (визит Молотова) и успешно обострились весной 41-го (югославский кризис)
От Малыш
К Cat (28.07.2004 10:43:44)
Дата 28.07.2004 10:55:49

Re: Вы, должно быть, неудачно пошутили?

>...начались осенью 40 г. (визит Молотова) и успешно обострились весной 41-го (югославский кризис)

Германия предъявляла к Польше территориальные требования, касающиеся польских (не захваченных у третьих стран) территорий. Англия и Франция угрожали войной Германии в случае нападения на Польшу. И Англия, и Германия предупреждали Норвегию о возможности военного вмешательства при несоблюдении оной Норвегией режима нейтралитета.
А теперь благоволите указать, что из выделенного болдом имело место быть в советско-германских отношениях 1940-1941 годов: кто к кому предъявлял территориальные требования и кто кому угрожал войной.
От Cat
К Малыш (28.07.2004 10:55:49)
Дата 28.07.2004 12:47:19

Re: Вы, должно...

>
>Германия предъявляла к Польше территориальные требования, касающиеся польских (не захваченных у третьих стран) территорий. Англия и Франция угрожали войной Германии в случае нападения на Польшу. И Англия, и Германия предупреждали Норвегию о возможности военного вмешательства при несоблюдении оной Норвегией режима нейтралитета.
>А теперь благоволите указать, что из выделенного болдом имело место быть в советско-германских отношениях 1940-1941 годов: кто к кому предъявлял территориальные требования и кто кому угрожал войной.

===А что, это полный список "обострения отношений" (привет Куртукову)? Не соблаговолите указать, что из выделенного болдом было в германо-американских или американо-японских отношениях? Или, более современный пример- что из выделенного болдом требовал Буш от Саддама?
От Дмитрий Козырев
К Cat (28.07.2004 12:47:19)
Дата 28.07.2004 12:54:04

Ну это уже просто нелепо

>Не соблаговолите указать, что из выделенного болдом было в германо-американских

а это причем?

>или американо-японских отношениях?

26 ноября 1941 г. Вашингтон представил Японии документ из десяти пунктов, носивший форму ультиматума. В нем, в частности, от Японии требовалось вывести все войска из Китая и Индокитая и отказаться от поддержки в Китае любого иного правительства, кроме правительства гоминьдана со столицей в Чунцине


>Или, более современный пример- что из выделенного болдом требовал Буш от Саддама?

Вы всерьез или шутите?
"разоружиться перед партией" - Сдать ОМП :)
От Cat
К Дмитрий Козырев (28.07.2004 12:54:04)
Дата 28.07.2004 13:58:43

Re: Ну это...

>>Не соблаговолите указать, что из выделенного болдом было в германо-американских
>
>а это причем?

===К вопросу о "полноте списка"

>>или американо-японских отношениях?
>
>26 ноября 1941 г. Вашингтон представил Японии документ из десяти пунктов, носивший форму ультиматума. В нем, в частности, от Японии требовалось вывести все войска из Китая и Индокитая и отказаться от поддержки в Китае любого иного правительства, кроме правительства гоминьдана со столицей в Чунцине

====К моменту окончания переговоров японская эскадра уже направлялась к Пирл-Харбору. Вся подготовка была завершена еще до ультиматума.

>>Или, более современный пример- что из выделенного болдом требовал Буш от Саддама?
>
>Вы всерьез или шутите?
>"разоружиться перед партией" - Сдать ОМП :)

===Вопрос был риторическим- все о той же "полноте списка"
От Дмитрий Козырев
К Cat (28.07.2004 13:58:43)
Дата 28.07.2004 14:13:08

Re: Ну это...

>>>Не соблаговолите указать, что из выделенного болдом было в германо-американских
>>
>>а это причем?
>
>===К вопросу о "полноте списка"

ну пополните его "вступлением на стороне союзника" - все равно никак это не пришить к ситуации

>>>или американо-японских отношениях?
>>
>>26 ноября 1941 г. Вашингтон представил Японии документ из десяти пунктов, носивший форму ультиматума. В нем, в частности, от Японии требовалось вывести все войска из Китая и Индокитая и отказаться от поддержки в Китае любого иного правительства, кроме правительства гоминьдана со столицей в Чунцине
>
>====К моменту окончания переговоров японская эскадра уже направлялась к Пирл-Харбору. Вся подготовка была завершена еще до ультиматума.

"Подготовка " суть планирование операции - разумеется планы были, а вот приведены ы действие они были аккурат:
"Оперативное соединение противника вышло из бухты Хитокаппу на Курильских островах в 6 утра 26 ноября. Уже 2 декабря его командование получило сообщение, что переговоры не привели к ожидаемым результатам и что нападение назначается на 8 декабря (дата токийская), "
Шерман.


>>>Или, более современный пример- что из выделенного болдом требовал Буш от Саддама?
>>
>>Вы всерьез или шутите?
>>"разоружиться перед партией" - Сдать ОМП :)
>
>===Вопрос был риторическим- все о той же "полноте списка"

Почему же риторическим?
Тут налицо период обострения отношений в котрой одна из строн наглядно демонстрирует добиваться своего применением военной силы.
От Rom
К Малыш (28.07.2004 10:55:49)
Дата 28.07.2004 11:13:17

Не подскажете ли, где можно подробнее ознакомиться с материалами по этой теме?

> И Англия, и Германия предупреждали Норвегию о возможности военного вмешательства при несоблюдении оной Норвегией режима нейтралитета.

%subj% А также с аналогичными материалами по Дании, Нидерландам и Бельгии.
Если есть возможность - в сети Internet.
От Дмитрий Козырев
К Cat (28.07.2004 10:43:44)
Дата 28.07.2004 10:45:44

Re: Советско-германские трения...

>...начались осенью 40 г. (визит Молотова) и успешно обострились весной 41-го (югославский кризис)

И в чем выражалось это "обострение отношений"?
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (27.07.2004 15:56:24)
Дата 27.07.2004 16:04:31

Когда есть возможность учиться на чужих ошибках

...их не надо повторять.

>А к осени 40 было достаточно примеров, когда один из противников опережает (с печальными последствиями для другого).

Это какие же примеры? Мы же их все разбирали, не помните разве?

>И все основания предположить, что опередят нас.

не "опередят" а "попытаются опередить" - сабж.

>А когда факты игнорируются, это лысенковщина.

Факты отнюдь не игнорировались
От Максим Гераськин
К Г.С. (27.07.2004 13:18:08)
Дата 27.07.2004 13:34:46

Re: Это неочевидно

>Если бы остальные 50 КВ плюс более легкие танки дороги перехватывали из окопов и засад

Вот Попель. Сотни км. изъездил чтобы противника увидеть.
А если бы в засаде сидел, так бы и не увидел.
От Дмитрий Козырев
К Г.С. (27.07.2004 13:18:08)
Дата 27.07.2004 13:34:30

Это не масштабируется :)

>Если бы остальные 50 КВ плюс более легкие танки дороги перехватывали из окопов и засад

Тут ведь как с беременными женщинами - если собрать 9 штук вместе... вообщем ничего хорошего не выйдет.
Один КВ заколбасили за сутки. 50 КВ будут заколбашены аналогичным образом за эти же сутки - просто на каждый будет выделена отдельная группа.
Не хватит групп - можно взять их вдвое меньше и растянуть работу на двое суток.


>(опять же, как Катуков под Мценском и тулой),

"Он такой один" (с)
Приводили же уже примеры - пытались "засаживаться " и раньше - Катуковых не было. Гальдер действия Катукова вообще "контрударом " назвал, гы-гы :)


>Читатель вполне вправе сделать вывод, что перед войной танкистов к маневренной обороне не готовили.

ПРИКАЗ О БОЕВОЙ И ПОЛИТИЧЕСКОЙ ПОДГОТОВКЕ ВОЙСК НА 1941 УЧЕБНЫЙ ГОД
№ 30 21 января 1941 г.

"Танковые части и соединения подготовить к ведению всех видов боя во взаимодействии с пехотой, артиллерией и авиацией; научить самостоятельным действиям в подвижных формах боя."
От Sergey Ilyin
К Исаев Алексей (27.07.2004 11:55:14)
Дата 27.07.2004 12:47:21

Частное про авиацию...

...эх, никак я "Антисуворова" не раздобуду.

>>А ещё не понравилась глава про ТБ7.
>Чем не понравилось? Если его формулировать в двух словах, то оно предельно ясное: ТБ-7 это дорогущее...

А тезис про "дорогущее", по-моему, никогда в сов. литературе и не оспаривался. "Завод выдавал в день по Пешке, а один корабль Пе-8 изготавливался целый месяц" (с) вольная цитата из Шелеста, что ли...

>>Во-вторых, насколько я понимаю, причиной выбора 4-х моторых бомберов стало то, что на 2-х моторном сложно было реализовать скорость, дальность и, главное, оборонительное вооружение сразу.
>
>Бомберы летают строем. Оборонительное вооружение группы складывается. Соответственно нельзя сравнивать Б-25(Ил-4, Ер-2) и Б-17(Пе-8) в лоб. Нужно сравнивать два Б-25 и один Б-17.

Ну... Два ДБ-3ф и ТБ-7, тогда уж. Тут беда в том, что ДБ-3ф сзади-снизу прикрыт очень условно. А 0 умноженный на 9 -- нулем и останется.

>250 кг двухмоторники носили. См. картинки в качестве иллюстраций - какие бомбы таскали Уитли и Веллингтоны. Плохие бомбы? :-)

Про бомбы -- пока не очень понятно. Тем, что бомбы крупного калибра на Пе-2 "внутрь" не влезают, вроде бы, были всю войну недовольны. И Ту-2 хвалили за его большой удобный бомбоотсек.

>2 тонны тот же Б-17 носил только на внешней подвеске.

...и его тоже за это много критиковали. Те же англичане, если мне не изменяет мой склероз.

С уважением, СИ
От Alex Medvedev
К Sergey Ilyin (27.07.2004 12:47:21)
Дата 27.07.2004 12:56:04

Re: Частное про

>Про бомбы -- пока не очень понятно. Тем, что бомбы крупного калибра на Пе-2 "внутрь" не влезают, вроде бы, были всю войну недовольны. И Ту-2 хвалили за его большой удобный бомбоотсек.


в который новые бомбы образца 43-го года упорно не лезли...
От Андрей Сергеев
К Alex Medvedev (27.07.2004 12:56:04)
Дата 27.07.2004 13:38:40

Это вопрос к тем, кто их проектировал

Приветствую, уважаемый Alex Medvedev!

Поскольку Ту-2 - таки появился раньше.

А вообще это у нас не в первый раз. Один "бомбовый скандал" 1941-го чего стоит...

С уважением, А.Сергеев
От Alex Medvedev
К Андрей Сергеев (27.07.2004 13:38:40)
Дата 27.07.2004 14:48:08

Вопрос к тем кто проектировал бомбодержатели к новым самолетам

>Поскольку Ту-2 - таки появился раньше.

Однако в старые типы лезли...