От Алекс Антонов
К Архив
Дата 26.07.2004 18:09:56
Рубрики WWII; Армия; 1941;

[2Мелхиседек] Противотанковые пушки. 1941-й. год

>> Константин Федченко,спасибо ему, подсчитал. Не назвал бы указанные им цифры незначительными (без Pz.I и САУ на его базе - 37-47 % машин. Если еще отсеять Pz.II к лету 41-го уже не являвшиеся танками первой линии, то можно признать что к лету 41-го броня большей части немецких "перволинейных" танков и САУ в лоб из сорокопятки не пробивалась).

>считать следует все танки и САУ

Это что то серьезно изменит? Броня основных германских САУ 1941-го была на уровне. М.Свирин как то пересказал рассказ ветерана который в 1941-м из сорокопятки практически в упор всадил три снаряда в бортовую броню штуга, а самоходке ходь бы хны. Потери штугов в 1941-м были весьма невелики, броня помноженная на удачную тактику боевого применнения тому виной.

>>>Может, о проблемах со снарядами узнали только после начала войны и эту проблему относительно быстро решили

>> Проблему вообще то продемонстрировал тестовый обстрел Pz.III произведенный в 1940-м году.

>испытания "немца" проблему не выявили, полностью её осознали только летом 1941

Извините, обстрел произведенный тогда выявил что 30 мм цементированная броня Тройки пробивается отечественными 45 мм бронебойными снарядами с дистанции не более 150-200 метров. Если кому то чтобы осознать последствия этого факта потребовалась еще и фактология лета 41-го то можно лишь серьезно усомниться в умственных способностях этого товарища.

>>Кто виноват в том что снаряд с подрезами локализаторами был разработан только к концу 1941-го года я бы очень хотел узнать.

>вы хотите сказать, что новый снаряд можно разработать и поставить на производство за пару недель?

Я хочу сказать что новый снаряд требовалось в авральном порядке разрабатывать тот час же после плачевных результатов тестового обстрела 1940-го года. Вы со мной не согласны? Почему (и если можно подробнее)?

>> "Три завода". Если один завод параллельно выпуская 76 мм дивизионные и танковые пушки за пол года произвел 371 ЗИС-2 то могу ли я считать что три завода за год смогли бы произвести минимум 2226 ЗИС-2?

>нет

Чуть ниже Вы написали что "...если бы ЗиС-2 поставли на производство во 2 квартале 1940, то произвели бы около 3000 (утывая темпы постановки на производства по факту несколько времени спустя) и в части поступило бы около 2500 57мм ПТП". Так в чем Вы со мной не согласны? Я написал "...три завода за год смогли бы произвести минимум 2226 ЗИС-2...", Вы написали что при постановке в производство во втором квартале 1940-го, произвели бы около 3000, что не противоречит моей оценке. Так с чем Вы чуть выше не согласились?

>> Полагая что стрелковой дивизии для перевооружения требовалось 30 57 мм ПТ пушек (штат 05/40, в батальоной артиллерии "сорокопятки" остались и в 1945-м году)

>незнаю почему, мне казалось что по штату 05/40 от 18.12.44 было 18 57 ПТП

Нет. 12 76 мм пушек, а вот после изменений от 9.06.45 - 12 57 мм.

>> этих 2226 произведенных за год ЗИС-2 хватило бы для перевооружения 57 мм ПТ артиллерией 74 стрелковых дивизий. Если бы ЗИС-2 поступили бы в производство в середине 40-го года то к лету 1941-го РККА имела бы эти 74 перевооруженных дивизий. Впрочем скорее всего сначала перевооружены были бы ПТ дивизионы сд - 2226 ЗИС-2 это 123 18 орудийных ПТ дивизионов или 185 12 орудийных (штат 04/750 и позднейшие), иными словами к лету 41-го вполне можно было бы ожидать полного перевооружения качественно новой ПТ пушкой противотанковых дивизионов стрелковых дивизий РККА.

>сомневаюсь я в этом
>если бы ЗиС-2 поставли на производство во 2 квартале 1940, то произвели бы около 3000 (утывая темпы постановки на производства по факту несколько времени спустя) и в части поступило бы около 2500 57мм ПТП

В чем Вы сомневаетесь, в том что и 3000 и 2500 больше 2226, или в том что 2226 и более пушек хватило бы для перевооружения 185 и более 12-орудийных противотанковых дивизионов?

>> К сожалению к началу войны таковая смена поколений (в отличии от смены поколений в том же вермахте) фактически не началась... а могла бы по минимуму в ПТ дивизионах стрелковых дивизий уже фактически завершиться.

>началась, 57мм и 107мм пушки начали поступать в части

И сколько же 57 мм ЗИС-2 к 22.06.41 г. было в войсках? Вот Мюллер-Гиллебранд отмечает что в Вермахте к 01.04.40 г. имелось 2 50 мм ПТП , а к 01.06.41 г. уже 1047. А у нас?

Что же на счет М-60, во первых они "погоду не делали", да и немцев были 105 миллиметровые пушки которые они зачастую весьма удачно использовали против КВ (а вот про успехи использования М-60 против немецких танков сможете ли что нибудь вспомнить?).

>>>перед появлением танков с таким бронированием у противника, свои танки целью не являются

>> "Не стоит считать противника глупее себя"(С)

>его таковым не считали, он сам таким оказался

Глуп не противник, а отдельные его представители. Впрочем меня в первую голову интересуют отечественные глупцы, кто там к примеру у немцев в нарушение прямого приказа Гитлера "пихал" в "Тройки" относительно короткоствольные 50 миллиметровки меня слабо интересует.

>> Если танки противоснарядного бронирования были разработаны и даже приняты на вооружение РККА еще в 1939-м году то стоило исходить из того что аналогичные танки будут разработаны и приняты на вооружение германской армии во всяком случае не позднее этого же года (во французской армии такие танки в значительном количестве уже имелись к 1939-му году, и мы это знали).

>из этого не исходили, и в этом были частично правы

Извините в чем правы? В том что отечественные артиллерийские ПТС к началу войны оказались количественно и качественно слабее немецких?

>> Т.е. вы считаете что если бы Грабин получил задание на разработку новой ПТП не в 1940-м а в 1939-м (разрабатывал бы параллельно скажем с Ф-24) то все равно такая ПТП оказалась бы готова к запуску в серию не ранее лета 1941-го года?

>она была бы готова на полгода раньше, но тогда нам была нужна М-42, а не ЗиС-2

Грабин видел перспективу уже весной 1940-го понимая что 45 мм калибр в качестве противотанкового себя исчерпал. Впрочем я конечно же сложно требовать от всех грабинского уровня понимания вопроса...

>>>Появление тяжёлых немецких танков ожидалось в 1942-43гг.

>> Кем и когда ожидалось? Напомню что "В 1940-м году руководство СССР получило дезинформацию о том, что в Германии и запускаются в серию толстой броней. Руководство приняло эту "дезу" за чистую монету, тем более, что в СССР создавали и проектировали тяжелые и сверхтяжелые танки"(С) Широкорад

>Маршалом Куликом в 1940-41.

Цитатку из маршала Кулика по этому поводу не приведете?

>Танк с такими же ТТХ, как и КВ немцы в принципе сделать могли.

Бронирование КВ было изначально расчитано на противостояние огню околотрехдюймовых (75-77 мм) дивизионных орудий того времени. В 1941-м его посчитали недостаточным и экранировали КВ (кстати не вспомните ли почему?). Если немцы в принципе могли сделать танк с таким бронированием что ему бы оказалась не страшна не только наша 45 мм противотанковая артиллерия но и 76 мм дивизионная (танковая) то что думал по этому поводу маршал Кулик? Вот отечественная историография утверждает что маршал Кулик думал что не нужно принимать на вооружение противотанковые ружья которые с "немецкими КВ" бороться окажутся неспособны, и что нужно срочно налаживать выпуск 107 мм артсистем. Я даже цитатку приведу "Армия в начале войны не имела противотанковых ружей по причине чисто субъективного характера: по данным бывшего тогда начальником Главного артиллерийского управления маршала Г.И.Кулика считалось, что германские бронетанковые войска перевооружены танками с противоснарядной броней, вследствие чего не только противотанковые ружья, но и артиллерийские орудия калибром 45-76 мм бессильны перед ними."Ошибается отечественная историография? А кто виноват в том что она ошибается?

>ГАУ было вынуждено ориентироваться на имеющиеся данные о танках противника.

Что ж оно не орентировалось на имеющиеся данные о французских танках?

>Кроме того, в условиях мирного времени при принятии подобных решений есть ряд обязательных бюрократических процедур. Никто не может выдать ТТЗ КБ без соотвествующего оформления решения.

Немецкая бюрократия справилась с работой лучше выдав еще в 1938-м (в мирное кстати время) заказ на создание ПТП нового поколения, 50 мм Pak-38. Кстати на броню какого своего танка 1938-го года орентировались немцы формулируя требования к Pak-38? А формулируя требования Pak-40 которую немцы начали разрабатывать в 1939-м году?

>> Ссылки на запоздалые потуги немцев с "Тигром" к нашим предвоенным оценкам относиться не могут.

>как хотите, ТТХ будущих немецких танков в 1940 были известны приблизительно и кроме того частично были дезой

А Вы полагаете что если ТТХ известны приблизительно то срочные контрмеры против нового оружия принимать еще рано? А испытания Тройки в том же году дали тоже только приблизительные ее ТТХ? Если нет, то что предложило ГАУ по результатам испытаний (в том числе тестовых обстрелов) Тройки?

>> Если я скажу что в том что Грабин полгода разрабатывал ЗИС-2 по собственной инициативе виновато ГАУ и его начальник как лицо отвечающее за работу подчиненного ему ведомства, думаю, я не совершу большой ошибки.

>ГАУ не несет ответственности за инициативные разработки в дозволенных пределах. У КБ для инициативных разработок был небольшой бюджет и спасибо т. Сталину, что он позволил выделять на это средства.

ГАУ несет оветсвенность за принятие своевременных мер. Отечественная историография считает что ГАУ, во многом по вине своего начальника с этой работой не справилось. Для примера: "«Заместители наркома обороны Г.И. Кулик, Л.З. Мехлис и Е.А. Щаденко, которым партия и правительство поручили работу по оснащению Вооруженных Сил СССР новой техникой, снимали с производства старые образцы, но подолгу не решались одобрить новые. В результате вплоть до начала Великой Отечественной войны производство автоматов не было развернуто. Г.И. Кулик доказывал, что автоматы не имеют никакого значения для войны, что это — “оружие полиции"» (История ВОВ. Т. 1. М., 1967. С. 415-416, 452)."

>ГАУ также не виновато в том, что решало возникшие проблемы по ходу их возникновения.

Это называется "реактивное управление". Что ж, не удивительно что ГАУ не могло работать на перспективу при таком начальнике. Описание стиля руководства маршала Кулика могу процитировать: "О Кулике как о военачальнике и человеке в мемуарной и исторической литературе трудно найти какой-либо положительный отзыв. Вот, например, как характеризует маршала Кулика его заместитель по ГАУ, в дальнейшем главный маршал артиллерии Н.Н. Воронов: «Моя работа в роли первого заместителя начальника ГАУ была не из легких, она требовала большого внимания и настороженности. Г.И. Кулик был человеком мало организованным, много мнившим о себе, считавшим все свои действия непогрешимыми. Часто было трудно понять, чего он хочет, чего добивается. Лучшим методом своей работы он считал держать подчиненных в страхе. Любимым его изречением при постановке задач и указаний было: „Тюрьма или ордена". С утра обычно вызывал к себе множество исполнителей, очень туманно ставил задачи и, угрожающе спросив „понятно?", приказывал покинуть кабинет. Все получавшие задание обычно являлись ко мне и просили разъяснений и указаний» (Воронов Н. На службе военной. М., 1963. С. 166)."

>>>в итоге ЗиС-2 и М-60 оказались преждевременны в 1941 в условиях военного времени.

>> Слишком передовыми? Обладавшими слишком высокими ТТХ? :-)))

>да, и эти ТТХ в 1941 не были нужны, т.к. за всё надо платить

За более чем 40 тыс. "Прощай Родин!" предвоенного и военного выпуска действительно пришлось заплатить, и прежде всего большой кровью.
По результатам же определенный по опыту Войны штат стрелковой дивизии 1941-го предусматривал ее вооружение теми же ПТ пушками которыми планировалось вооружить стрелковую дивизию еще до Войны... но не удалось, потому что из за проволочек с разработкой и внедрением в серийное производство ПТП нового поколения таковое к началу Войны не было налажено.

>>Иллюстративный пример: cкажем наши авиаконструкторы к 1940-му году разработали бы удачный истребитель с максимальной скоростью 700 км/ч. Его не стоило в 1940-м году принимать на вооружение потому что он был преждевременным, обладая слишком большим скоростным преимуществом над истребителями потенциального противника?

>если он будет стоить в несколько раз дороже, то надо подумать: "а оно нам надо?"

Доказать что ЗИС-2 была в несколько раз дороже М-42 не желаете?

>>>> Не смотря на то что Вермахт так же создавался как наступающая армия с ПТ средствами в не было лучше

[...]

>> Отмечу что у немцев было больше ПТП чем у нас (при нашем общем превосходстве по кол-ву стволов артиллерии), что немцы к началу ВОВ имели значимое кол-во ПТП нового поколения - 50 мм (то что она оказалась не дотягивающей по своим возможностям до требований времени вина тех кто в свое время определял облик этой новой немецкой ПТП, они ошиблись, в то время как Грабин не ошибся)

>немцы при создании ПТП ориентировались на защиту своих танков, результат налицо.

Повторюсь, на бронезащиту какого своего танка немцы орентировались начиная в 1939-м году проектировать Pak-40?

>>что немцы имели в достатке ПТ боеприпасы для орудий полевой и зенитной артиллерии (которых мы в достатке не имели) и ПТ ружья, плохонькие конечно (у нас были разработаны, но не приняты на вооружение ружья гораздо лучшие), но как известно "лучший танк (ружье) это тот который есть".

>В ситуации лета-осени 1941 ПТО была не очень актуальна для немцев, можно было обойтись и армейскми колотушками.

Весьма актуальна, и то что наши танковые контрудары захлебывались происходило прежде всего потому что колличественно и качественно немецкая ПТО отвечала задачам момента. Да, "колотушки" с новыми советскими танками не справлялись... что ж, в этом случае с относительно немногочисленными новыми советскими танками справлялись 88 и даже 105 миллиметровки.

>Что касается немецких 7,92 ПТР, то эни оказались практически бесполезны.

Следовательно наша попытка в 1941-м запустить в производство копию 7.92 мм ПТР было отвлекавшим людские и материальные ресурсы вредительством, даже в случае успеха которого РККА бы получила практически бесполезное оружие?

>> Иными словами немцы имели не только колличественное но и относительное качественное превосходство своих ПТ средств над ПТ средствами РККА. Если бы не "медлительность" ГАУ то к лету 1941-го мы бы при колличественном паритете в ПТ пушках так же имели бы в войсках ПТ пушку нового поколения, ПТ артиллерийские боеприпасы в достатке и 12.7-14.5 мм ПТ ружья, т.е. имели бы количественный и качественный паритет в этом отношении с германской армией.

>сколько раз твердили, ПТО с ПТО не воюет, надо сравнивать соотношение ПТО с танками противника.

Почитайте материалы декабрьского совещания 40-го года. Там наши весьма уважаемые военначальники не стеснялись сравнивать (правда прежде всего количественно) отечественные ПТС с германским, и признавать что мы уступаем.
Видимо тогда еще не родились те люди которые в последствии "сколько раз твердили" и наши военначальники тогда, в декабре 1940-го, еще не знали что они делают нечто предосудительное.

>Вся хвалёная ПТО нибелунгов в 1941 в отношении матчасти слаба против имевшихся к началу ВОВ КВ и Т-34.

К сожалению обстоятельства сложились так что имевшиеся к началу ВОВ КВ и Т-34 встретили ее без бронебойных снарядов, а потеряны были большей частью по небоевым причинам (сломавшись в ходе форсированных маршев или будучи брошены без горючего). Для остальных же немцам эффективных ПТ средств, от пикировщиков до 88 миллиметровок и кумулятивных снарядов для полевых орудий, хватило.

>>>> (а с гаубичной артиллерией и тяжелыми минометами к слову хуже).
>>>
>>>Ну кто вам это сказал?
>>
>> А вы посчитайте стволы. Обнаружите общее превосходство РККА.

>это общее количество, в дивизиях количество артиллерии сопоставимо

Извините, а вы предлагаете провести сравнение только по дивизионным артсистемам?

>>>Со 105мм и 150мм гаубицами всё в порядке. Они есть и их хватает.
>>
>> Их было меньше чем отечественных 122, 152 и 203 мм гаубиц. В гаубичной артиллерии РККА обладала количественным и качественным превосходством над вермахтом.

>качественным да, но вот подготовка личного состава дивизионной артиллерии у немцев выше
Извините, если я сравнивая "железо" отмечаю что при общем првосходстве в артиллерии РККА уступала Вермахту именно в противотанковой артиллерии (количественно, и качественно), то зачам же все смешивать и к этому всему еще и подготовку личного состава так сказать "прибавлять"? Это лишь уводит нас от темы.

>>>Дивизионных и ПТ-пушек в нашей стране было не много, а очень много.

>> В стране? Во первых в РККА было меньше ПТ пушек чем в вермахте. Во вторых в германской пехотной дивизии было больше ПТ пушек чем в советской стрелковой дивизии. Не знаю как к этой фактологии приложить эпитет "очень много".

>это в германской ПД не было 3" дивизионок

Во первых накануне войны участие 3" артиллерии в обеспечении ПТО у нас фактически не предусматривалась (дивизионки размещались не исходя из интересов ПТО а из интересов ведения огня с закрытых позиций), во вторых к этим дивизионкам банально отсутствовали в войсках бронебойные снаряды, в третьих, даже на новых дивизионках раздельное наведение по вертикали и горизонтали (наследство "универсализации") весьма затрудняло стрельбу по таким подвижным целям как танки.

>и зенитки только 20мм,

Фотографии Тридцатьчетверки с простреленным очередью 20 мм зенитки видеть не приходилось?

У нас эквивалентом этих зениток, 12.7 мм ДШК было совсем плохо (в смысле их было мало). Если же вспомнить 37 и 76 мм зенитки имевшиесяя в дивизиях, то первых было мало и к ним было мало снарядов (в том числе понятно и бронебойных), с бронебойными же снарядами для вторых дело обстояло не лучше чем с бронебойными снарядами для 76 мм дивизионок.

>так что ПТ возможности артиллерии советской СД и немецкой ПД сопоставимы

Нет. Для того что бы это понять почитайте (если не читали) или перечитайте материалы декабрьского совещания. Там вы найдете слова генерал-инспектора пехоты генерал-лейтенанта А.К. Смирнова: "С точки зрения километража фронта противотанковых орудий мы уступаем. Если у нас эта средняя плотность от 6 до 7 орудий, то там она может колебаться от 9 до 11 орудий. Мы уступаем немецкой дивизии."

И путающегося в трех соснах маршала Кулика:

"Г. И. Кулик: А как те 72?

А. К. Смирнов: 72 и корпусных 63, товарищ Маршал, из которых, я считаю, что 48 могут быть даны, безусловно, на участки дивизии.

Г. И. Кулик: Разве 63?

А. К. Смирнов: Противозенитный дивизион — 36, пулеметный — 12, разведывательный отряд — 5 и т. д. "

Увидите Вы и высказывание заместителя генерал-инспектора пехоты генерал-лейтенанта М.А. Антонюка, и то как маршал Кулик позориться демонстрируя свою полную некомпетентность пытаясь ему возразить:

"...Я целиком и полностью за развитие глубины тактической обороны, но если внимательно присмотреться к этой схеме, то получается в известной мере линейность с соответствующим эшелонированием через 2 — 2,5 км и рассиропливание огневых средств, особенно противотанковых, которых у нас недостаточно. Для противотанковой обороны сегодня мы имеем в дивизии только 54 противотанковых пушченки.

Г. И. Кулик: А немцы имеют 36.

М. А. Антонюк: Немцы имеют в дивизии, по тем данным справочника, по которому мы учимся сегодня, 76 пушек.

Г. И. Кулик: Если считать с 20-мм и подсчитать количество 12,7-мм, то у вас будет более 100.

М. А. Антонюк: Если прибавить немецкие противотанковые ружья (81 в дивизии), то у них набирается гораздо больше 100.

Если посмотреть на эту схему обороны батальона в 9 квадратных км (3*3), то при том количестве противотанковых пушек, которыми мы располагаем, получается меньше одной пушки на квадратный километр."

>> Как в 1940-м году полгода новая 57 мм ПТП разрабатывалась без благославления ГАУ я уже упомянул. А вал по 53-К гнали в 1942-43 гг.

>Всё тот же маршал Кулик снят с производства 53к в 1941г.

В результате к началу войны РККА вообще осталась без производства ПТП. Маршал был весьма своевременен в своих решениях. :-)
Вы еще забыли отметить что маршал Кулик накануне Войны 1941-м снял с производства 76 мм дивизионные пушки. Так же весьма еще одно "своевременное решение".

>Снять с производства в 1940г. 53к не представлялось возможным, т.к. заводы должны работать, а не простаивать.

Заводы должны были выпускать ПТ пушки. Раз начальник ГАУ не обеспечил своевременного создания ПТ пушки нового поколения, должны были выпускать в 40-м 53-К (их и к 1941-му не хватало до штата, не говоря уж о том что бы увеличить кол-во этих пушек в стрелковом батальоне с двух до четырех) и Ф-22УСВ в противотанковом варианте (с совмещенной горизонтальной и вертикальной наводкой). Ан нет, в 1940-м маршал Кулик еще не паниковал, в 1940-м маршал Кулик развлекался тем что ПТР из системы вооружения РККА исключал. "По настоянию начальника Главного артиллерийского управления Г.И. Кулика обсуждался вопрос о целесообразности применения ПТР. 26 августа 1940 г. приняли решение изъять их из системы вооружения. Время было упущено. Начавшаяся война все расставила по своим местам. В армии ощущалась острая необходимость в ПТР, способных поражать танки, толщина брони которых не превышала 45 мм (как выяснилось, на начальном этапе войны, противник применял в основном такие танки)."

>> Мы не на митинге, так что "прославляя наше оружие" делать вид что "Прощай Родина!" могла успешно бороться с немецкими танками с 50 мм , а в последствии 70-80 мм лбом все же не стоит.

>эта артсистема не была идеалом, но многочисленные факты подбития немецких танков 45мм ПТП известны

Извините, и из рогатки самолет можно сбить, а в танковую пушку песка насыпать и камешков накидать и та выйдет из строя... но оружие должно быть эффективным. До Войны считалось что одна ПТП на позиции до своей гибели успеет уничтожить примерно три атакующих танка... то что ЗИС-2 могла бы до своей гибели уничтожить три атакующих "Тройки" я вполне допускаю... но сорокопятка, тут уж скорее стоит говорить о трех раздавленных на позициях сорокопятках на одну подбитую "Тройку".

>Я конечно понимаю, что хочется, что бы пушка брала любой вражеский танк в лоб с любой дистанции, как в голливудском боевике, но это сделать очень тяжело.

А других ТТЗ на ПТ пушки никогда и не давали. Должна бить, а если не бьет, относиться к устаревшим или вспомогательным ПТ средствам.

>> Если ПТ средству не хватает бронепробиваемости что бы пробивать лобовую броню танков противника тут же отмечается что это ПТ средство "требует грамотного применения". Спрашивается зачем вообще создают ПТ средства способные пробивать лобовую броню танков, видимо для того что бы ими пользовались неграмотные солдаты не освоившие премудрости "грамотного боевого применения".

>Что вы так упёрлись в лобовую броню танков? Вы случаем не натовский танкостроитель? :)

Если танк подбит из пушки в борт - значит в нем сидели допустившие ошибку (неопытные)танкисты. Предпочитаю исходить из того что воевать приходится с опытным противником, а не из того что "противник тоже дурак". :-)

>Вражеский танк можно подпустить и всадить снаряд в борт. Чем вам такой способ не нравится?

Тем что опытные танкисты были (и есть) не такими дураками чтобы подставлять борт. Иногда конечно противотанкистам вооруженным "пушченками" с громким именем "Прощай Родина!" везло и они подбивали противника в борт, но часто не везло, и опытные танкисты за счет жизней этих противотанкистов еще более повышали свой опыт. По сему для меня не являются откровением слова человека воевавшего и на 45-ках, и на ЗИС-2 о том что: "В лоб "сорокапятки", хоть им и ствол нарастили, они не брали: отлетает снаряд - и все тут! Как горох отлетает! Их и заменили на 57- миллиметровые. Эти и лобовую броню прошивали. Метров на 600-700 они прошибали любой танк очень хорошо подкалиберными снарядами. Они появились у нас в 43-ем году впервые. Многое изменили... Противник не ждал и вдруг - что такое? Раньше тоже ходили в атаку танки - потери не такие были. А тут вышли - ни один не вернулся."

Так Вам как больше нравиться? "как горох отлетает" или "эти лобовую прошивали... Многое изменили... Раньше ходили в атаку танки - потери не такие были. А тут вышли - ни один не вернулся".

>>>З.Ы. Я конечно понимаю, что хочется Б-13 на полевом лафете,

>> Вообще то в 1941-м хотелось 57 мм ПТП (штат 04/750 от 6 декабря 1941 г. служит тому иллюстрацией) но удовлетворить это хотение удалось только к 1945-му году (видимо потому что 57 мм ПТП в том же декабре 1941-го была снята с производства, а "три завода" в 1942-43 гг. гнали "план по валу" десятками тысяч "прощай Родин").

>конечно гнали, ибо Т-3 и Т-4, основные танки вермахта при грамотном использовании они уничтожали

"Как горох отлетали..."

"- Последнее, за что я и был награжден орденом Славы первой степени, это было в Берлине. Там уже и до Рейхстага было недалеко... Мы его, правда, не просмтривали все-таки, нам не видать было, потому что дома стояли пяти-шестиэтажные. Ну, в этот день было примерно метров пятьсот-шестьсот до Рейхстага. Наши штурмовали шестиэтажное здание... Пехота жмется к стенке, эта сторона обстреливает ту сторону, и мы катим пушку. Где один солдат появится немецкий - били, снарядов не жалели. Нам говорили: бей даже по одиночкам! Тут из-за угла эта громадина вылазит. Пехота сразу назад, в окошки: дело тут не наше, вроде того. Так это внезапно и близко...

- "Тигр", да?

- "Фердинанд" (Фердинанд? Наверное все-таки был какой-нибудь StuG - Валера Потапов). Ну буквально понимаете, шестьдесят или семьдесят метров... Выполз! И жерло свое поворачивает, свой набулдышник (дульный тормоз - Валера Потапов). И стоит он, понимаете, лбом, вот беда-то! Если бы боком, а то как-то... Вот тут - кто быстрее. Тут деваться уже все равно некуда! Кто быстрее. Ну она, наша пушка, юркая. На наше счастье, с первым выстрелом задымил он."

Расскажите как в этом эпизоде надо было грамотно использовать ПТ пушку.

>> Пушка С-70 обладавшая даже несколько лучшей баллистикой чем Б-30, брони собственного ИС-7 с километра калиберным бронебойным не пробивала. :-)

>если мне склероз не изменят, Б-30 - это 6" опытная пушка конца 30-х

Я описАлся, конечно же Б-13.

>к тому же на ИС-7 броня не танкового качества, а судостроительного, что в итоге его и погубило

Очень интересно. Где можно почитать об использовании брони "судостроительного качества" на ИС-7? Да и вообще расскажите побольше про литую броню в кораблестроении.

Шедевр советского тяжелого танкостроения ИС-7 погубила масса, а точнее принятое в 1949-м году "волюнтаристское" решение о прекращении всех работ по танкам с массой выше 50 тонн в результате которого было остановлено серийное производство ИС-4 и прекращены все работы по ИС-7.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (26.07.2004 18:09:56)
Дата 27.07.2004 10:21:29

Объясни мне один простой момент

> В чем Вы сомневаетесь, в том что и 3000 и 2500 больше 2226, или в том что 2226 и более пушек хватило бы для перевооружения 185 и более 12-орудийных противотанковых дивизионов?

Я сомневаюсь в том что:
1. такое количество орудий возможно произвести в мирное время (без мобилизации экономики)
2. Что одновременно с выпуском орудий их можно обеспечить обученными кадрами артиллеристов.
3. А средства тяги где будем брать? "Комсомольцы" придется утилизировать - 57 мм ПТП они не потащат. Грузовиков - не хватает. Конская тяга в ПТА недостаток мобильности.
4. Как обеспечить орудия боеприпсами - в т.ч. и мобзапасом. В реале ты сам пишешь - небыло бронебойных ни к 85, 76, 37 - может просто организовать их интенсивный выпуск?

И нормальных ББ к 45-ке? И модернизировать ее до уровня М-42?
От Максим~1
К Дмитрий Козырев (27.07.2004 10:21:29)
Дата 28.07.2004 12:26:29

и мне тоже обьясните...

Почему в дискуссии совершенно не упоминается ЗиС-3?
Насколько я понимаю, с производственной точки зрения выбор был не "53-К или ЗиС-2", а "ЗиС-3 или ЗиС-2"?
От Дмитрий Козырев
К Максим~1 (28.07.2004 12:26:29)
Дата 28.07.2004 12:39:50

Re: и мне

>Почему в дискуссии совершенно не упоминается ЗиС-3?
>Насколько я понимаю, с производственной точки зрения выбор был не "53-К или ЗиС-2", а "ЗиС-3 или ЗиС-2"?

Не знаю насколько Вы правильно понимаете (поскольку сам точно не уверен), но все таки ЗиС-3 это дивизионная пушка,а ЗиС-2 и 53-К специализированнные ПТП.
У них разные ниши в структуре артиллерии.

Другое дело, что да - ЗиС-3 по своим данным могла быть использована (и использовалась) в ПТ-частях
От Мелхиседек
К Максим~1 (28.07.2004 12:26:29)
Дата 28.07.2004 12:30:44

Re: и мне

>Почему в дискуссии совершенно не упоминается ЗиС-3?
>Насколько я понимаю, с производственной точки зрения выбор был не "53-К или ЗиС-2", а "ЗиС-3 или ЗиС-2"?
понимаете вы правильно, выбирали между ЗиС-2 и 3" дивизионками, но тогда спорить не так интересно, т.к. очевидно, что в тех условиях 3" кроет ЗиС-2 как (вырезано цезурой)
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (28.07.2004 12:30:44)
Дата 28.07.2004 12:38:04

Ну какая же ЗиС-2 нафиг дивизионка? (-)
От Тезка
К Дмитрий Козырев (28.07.2004 12:38:04)
Дата 28.07.2004 12:44:16

Ты не прав

Привет

Речь не идет о том что ЗиС-2 дивизионка, речь о том что ее сравнивали с 3''
дивизионками (Ф-22,УСВ,ЗиС-3). так что вполне корректное высказывание.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Тезка (28.07.2004 12:44:16)
Дата 28.07.2004 12:46:34

Ну не так я понял (-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (28.07.2004 12:38:04)
Дата 28.07.2004 12:41:42

Re: Ну какая...

Они конкуренты на производстве, не в структуре, об этом надо помнить.
И в производсве вопрос стоял именно как ЗиС-2 vs ЗиС-3.
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (26.07.2004 18:09:56)
Дата 26.07.2004 18:27:38

Re: [2Мелхиседек] Противотанковые...

>>> Константин Федченко,спасибо ему, подсчитал. Не назвал бы указанные им цифры незначительными (без Pz.I и САУ на его базе - 37-47 % машин. Если еще отсеять Pz.II к лету 41-го уже не являвшиеся танками первой линии, то можно признать что к лету 41-го броня большей части немецких "перволинейных" танков и САУ в лоб из сорокопятки не пробивалась).
>
>>считать следует все танки и САУ

> Это что то серьезно изменит? Броня основных германских САУ 1941-го была на уровне. М.Свирин как то пересказал рассказ ветерана который в 1941-м из сорокопятки практически в упор всадил три снаряда в бортовую броню штуга, а самоходке ходь бы хны. Потери штугов в 1941-м были весьма невелики, броня помноженная на удачную тактику боевого применнения тому виной.

В моем анализе Штуги учтены. Повторю - по всем танкам и САУ германского и чехословацкого производства - 30-38% БТТ имели лобовое бронирование около 50 мм.
Считать, что "Броня основных германских САУ 1941-го была на уровне" - неверно, т.к. это были не только Штуги, но и PzJag I, которые также были в немалом количестве, и действовали в первой линии.

>>> Полагая что стрелковой дивизии для перевооружения требовалось 30 57 мм ПТ пушек (штат 05/40, в батальоной артиллерии "сорокопятки" остались и в 1945-м году)

Перевооружение могло вестись и частично - ПТА дивизии могла быть наполнена двумя типами систем - и 57 и 45-мм

> И сколько же 57 мм ЗИС-2 к 22.06.41 г. было в войсках? Вот Мюллер-Гиллебранд отмечает что в Вермахте к 01.04.40 г. имелось 2 50 мм ПТП , а к 01.06.41 г. уже 1047.

Более того, не следует забывать о большом количестве чехословацких и французских 47-мм орудий.

С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (26.07.2004 18:27:38)
Дата 26.07.2004 19:50:03

Re: [2Мелхиседек] Противотанковые...

>>>> Константин Федченко,спасибо ему, подсчитал. Не назвал бы указанные им цифры незначительными (без Pz.I и САУ на его базе - 37-47 % машин. Если еще отсеять Pz.II к лету 41-го уже не являвшиеся танками первой линии, то можно признать что к лету 41-го броня большей части немецких "перволинейных" танков и САУ в лоб из сорокопятки не пробивалась).

>>>считать следует все танки и САУ

>> Это что то серьезно изменит? Броня основных германских САУ 1941-го была на уровне. М.Свирин как то пересказал рассказ ветерана который в 1941-м из сорокопятки практически в упор всадил три снаряда в бортовую броню штуга, а самоходке ходь бы хны. Потери штугов в 1941-м были весьма невелики, броня помноженная на удачную тактику боевого применнения тому виной.

>В моем анализе Штуги учтены. Повторю - по всем танкам и САУ германского и чехословацкого производства - 30-38% БТТ имели лобовое бронирование около 50 мм.

Принято. Просто всю эту БТТ можно разделить на "перволинейную" и "второлинейную" (выполнявшую вспомогательные функции). Pz.I и технику на его базе, а так же Pz.II я возможно опрометчиво на лето 1941-го отношу к "второлинейной" технике.

>Считать, что "Броня основных германских САУ 1941-го была на уровне" - неверно, т.к. это были не только Штуги, но и PzJag I, которые также были в немалом количестве, и действовали в первой линии.

Штугов было большинство. Потери их в боях лета-осени 1941-го на память весьма невелики. О потерях PzJag I ничего сказать не могу, а так конечно (кто бы спорил :-) ),броня этих легких САУ требованиям времени не соответствовала.

>>>> Полагая что стрелковой дивизии для перевооружения требовалось 30 57 мм ПТ пушек (штат 05/40, в батальоной артиллерии "сорокопятки" остались и в 1945-м году)

>Перевооружение могло вестись и частично - ПТА дивизии могла быть наполнена двумя типами систем - и 57 и 45-мм

Собственно это наиболее вероятный вариант перевооружения. Декабрьский 1941-го штат стрелковой дивизии предусматривавший в оснащение 57 мм ПТП только противотанкового дивизиона это демонстрирует.

>> И сколько же 57 мм ЗИС-2 к 22.06.41 г. было в войсках? Вот Мюллер-Гиллебранд отмечает что в Вермахте к 01.04.40 г. имелось 2 50 мм ПТП , а к 01.06.41 г. уже 1047.

>Более того, не следует забывать о большом количестве чехословацких и французских 47-мм орудий.

Увы, для потдкрепления тезиса о количественном и качественном превосходстве ПТ артиллерии Вермахта над ПТ артиллерией РККА искать на лето 1941-го кол-во этих артсистем в Вермахте мне честно говоря лень.
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (26.07.2004 19:50:03)
Дата 26.07.2004 20:29:44

Re: [2Мелхиседек] Противотанковые...

> Принято. Просто всю эту БТТ можно разделить на "перволинейную" и "второлинейную" (выполнявшую вспомогательные функции). Pz.I и технику на его базе, а так же Pz.II я возможно опрометчиво на лето 1941-го отношу к "второлинейной" технике.

совершенно опрометчиво. напомню боевой порядок танковой роты на лето 1941.

замечу, что в танковых дивизиях Pz II и Pz I (там где они были) выполняли равные функции.
то есть эта техника находилась в боевом порядке танковой дивизии в том числе и на первой линии - не далее второго эшелона рот.

вспомогательные функции выполняли командирские машины, саперные, машины технической помощи, санитарные, также к машинам второй линии можно отнести самоходные лафеты (150-мм).

>>Считать, что "Броня основных германских САУ 1941-го была на уровне" - неверно, т.к. это были не только Штуги, но и PzJag I, которые также были в немалом количестве, и действовали в первой линии.

> Штугов было большинство.

Тем не менее не подавляющее ) Штугов было 377, ПТ САУ на шасси Pz I - 202, на шасси Рено35 - 174.

>Потери их в боях лета-осени 1941-го на память весьма невелики. О потерях PzJag I ничего сказать не могу, а так конечно (кто бы спорил :-) ),броня этих легких САУ требованиям времени не соответствовала.

к 1.12.41 из боевого состава панцерваффе выведено техники (в%% к составу на 1.6.41):
Pz I      47
Pz II     34
Pz 38 (t) 93
Pz III    50
Pz IV     61
Stug III  20

низкие потери Штугов - скорее имеют причиной их меньшую интенсивность применения...

>>Более того, не следует забывать о большом количестве чехословацких и французских 47-мм орудий.
>
> Увы, для потдкрепления тезиса о количественном и качественном превосходстве ПТ артиллерии Вермахта над ПТ артиллерией РККА искать на лето 1941-го кол-во этих артсистем в Вермахте мне честно говоря лень.

лично я, хотя этим вопросом давно интересуюсь, пока ничего не нарыл.

С уважением
От Ostgott
К Константин Федченко (26.07.2004 20:29:44)
Дата 27.07.2004 13:17:07

Re: [2Мелхиседек] Противотанковые...

>Тем не менее не подавляющее ) Штугов было 377, ПТ САУ на шасси Pz I - 202, на шасси Рено35 - 174.
А разве Панцерягеры на шасси R35 использовались на Восточном фронте в 1941?
>Pz 38 (t) 93
Интересно, а с чем связаны такие большие потери чехов?
C уважением, Ostgott.
От Константин Федченко
К Ostgott (27.07.2004 13:17:07)
Дата 27.07.2004 13:55:17

динамика потерь германской бронетехники в 1941

>>Тем не менее не подавляющее ) Штугов было 377, ПТ САУ на шасси Pz I - 202, на шасси Рено35 - 174.
>А разве Панцерягеры на шасси R35 использовались на Восточном фронте в 1941?

да, об этом писал ув. Андю.

>>Pz 38 (t) 93
>Интересно, а с чем связаны такие большие потери чехов?

вообще говоря, эти потери можно локализовать как по времени (половина потерь за июнь-ноябрь относится на июль и август поровну, в то время как по остальным типам - явный спад в августе), так и в пространстве (четыре из пяти дивизий с Pz 38 (t) на вооружении были в 3 ТГр Гота.
Кстати, в ней же была основная масса Pz I (по которым тоже нестандартный всплеск в августе).

вот два графика:
валовые потери танков и StuG по месяцам


среднесуточные потери танков и StuG по месяцам (на 1000 списочного состава по состоянию на 1.6.41)


примечания:
1. Потери на других фронтах (Африка) входят в эти данные, но их влиянием на июньские среднесуточные потери можно пренебречь.
2. Данных по потерям Pz 35(t) нет.

С уважением
От Ostgott
К Константин Федченко (27.07.2004 13:55:17)
Дата 27.07.2004 14:45:36

Спасибо. Но все же интересно почему? Именно 38(т) - самые большие отню потери? (-)
От Константин Федченко
К Ostgott (27.07.2004 14:45:36)
Дата 27.07.2004 15:05:42

Re: Спасибо. Но...

один из факторов: 38(t) использовали как основной танк вместо Pz III. А по ТТХ он в целом слабее него. это объясняет более высокий средний уровень
другой фактор: видимо, дивизии 3 ТГр, оснащенные 38(t) в августе и ноябре вели более ожесточенные бои, чем остальные дивизии. Это объясняет аномальные всплески потерь в эти месяцы (кстати, и всплеск потерь Pz I в августе).
Более точный подсчет вряд ли удастся сделать, тем более что "потери" в этих данных не следует понимать как только боевые безвозвратные потери. Это все танки, списанные с учета панцерваффе, в том числе и отправленные на завод для ремонта (в том числе по причине сильного износа, невозможности произвести ремонт в войсках, а также для модернизации - установки 50-мм орудия в случае Pz III, дополнительного бронирования - в случае Pz III, Pz IV, Pz 38(t)).

С уважением
От Ostgott
К Константин Федченко (27.07.2004 15:05:42)
Дата 27.07.2004 15:47:01

Re: Спасибо. Исчерпывающе.

>Это все танки, списанные с учета панцерваффе, в том числе и отправленные на завод для ремонта (в том числе по причине сильного износа, невозможности произвести ремонт в войсках, а также для модернизации - установки 50-мм орудия в случае Pz III, дополнительного бронирования - в случае Pz III, Pz IV, Pz 38(t)).
Об етом я не подумал.
C уважением, Ostgott.
От petrovich
К Константин Федченко (27.07.2004 13:55:17)
Дата 27.07.2004 14:16:09

Re: динамика потерь...

>2. Данных по потерям Pz 35(t) нет.

Кстати - самый загадочный танк, судя по Мюллеру-Гиллебрандту. Их не производили, теряли на Восточном фронте - и к моменту окончательного списания в феврале 42 их было больше чем в июне 41.

С уважением,
petrovich
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (27.07.2004 13:55:17)
Дата 27.07.2004 13:57:56

Re: динамика потерь...

>>>Pz 38 (t) 93
>>Интересно, а с чем связаны такие большие потери чехов?
>
>вообще говоря, эти потери можно локализовать как по времени (половина потерь за июнь-ноябрь относится на июль и август поровну, в то время как по остальным типам - явный спад в августе), так и в пространстве (четыре из пяти дивизий с Pz 38 (t) на вооружении были в 3 ТГр Гота.
>Кстати, в ней же была основная масса Pz I (по которым тоже нестандартный всплеск в августе).

Смоленское сражение?
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (26.07.2004 20:29:44)
Дата 27.07.2004 00:57:50

Re: [2Мелхиседек] Противотанковые...

>> Принято. Просто всю эту БТТ можно разделить на "перволинейную" и "второлинейную" (выполнявшую вспомогательные функции). Pz.I и технику на его базе, а так же Pz.II я возможно опрометчиво на лето 1941-го отношу к "второлинейной" технике.

>совершенно опрометчиво. напомню боевой порядок танковой роты на лето 1941.

Как видим, "Двойки" находились во втором эшелоне этого боевого порядка, иными словами по ним ПТ артиллерия стреляла в последнюю очередь.

>>>Считать, что "Броня основных германских САУ 1941-го была на уровне" - неверно, т.к. это были не только Штуги, но и PzJag I, которые также были в немалом количестве, и действовали в первой линии.

>> Штугов было большинство.

>Тем не менее не подавляющее ) Штугов было 377, ПТ САУ на шасси Pz I - 202, на шасси Рено35 - 174.

Мой исходный тезис - большинство германских танков и самоходок первой линии к лету 41-го имели бронирование в лоб малоуязвимое от огня советской 45 мм артиллерии. Штугов было не подавляющее большинство, но большинство, так что никаких противоречий моему тезису я не наблюдаю.

>>Потери их в боях лета-осени 1941-го на память весьма невелики. О потерях PzJag I ничего сказать не могу, а так конечно (кто бы спорил :-) ),броня этих легких САУ требованиям времени не соответствовала.

>к 1.12.41 из боевого состава панцерваффе выведено техники (в%% к составу на 1.6.41):
>
>Pz I      47
>Pz II     34
>Pz 38 (t) 93
>Pz III    50
>Pz IV     61
>Stug III  20

 Как видим наибольшие от первоначального состава потери понесли танки двигавшиеся в первом эшелоне атакующих подразделений (38(t), Pz III), танки двигавшиеся во втором эшелоне атакующих подразделений (Pz.I, Pz.II)не смотря на их относительно слабое бронирование понесли относительно меньшие потери. Высокие потери Pz.IV можно обьяснить видимо тем что они использовались не в свойственной им роли артиллерийских танков (танков артподдержки), а за неимением лучшего, в какой то другой - видимо опять же в первом атакующем эшелоне в виде этаких "танков прорыва" (как никак были "тяжелыми" хотя бы и по вооружению).

>

>низкие потери Штугов - скорее имеют причиной их меньшую интенсивность применения...

Я имею другое мнение: Штуги использовались в роли САУ артподдержки, то бишь во втором эшелоне атак, а посему и понесли относительно низкие потери (которые в отличие от слабой брони Pz.I и Pz.II снижались так же и за счет их относительно мощного бронирования).
А с чего Вы взяли что Штуги в 1941-м году использовались с меньшей интенсивностью (ходили в существенно меньшее кол-во атак) чем танки?
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (27.07.2004 00:57:50)
Дата 27.07.2004 09:42:58

Re: [2Мелхиседек] Противотанковые...

>>> Принято. Просто всю эту БТТ можно разделить на "перволинейную" и "второлинейную" (выполнявшую вспомогательные функции). Pz.I и технику на его базе, а так же Pz.II я возможно опрометчиво на лето 1941-го отношу к "второлинейной" технике.
>
>>совершенно опрометчиво. напомню боевой порядок танковой роты на лето 1941.
>
> Как видим, "Двойки" находились во втором эшелоне этого боевого порядка, иными словами по ним ПТ артиллерия стреляла в последнюю очередь.

Наблюдаю полную невнятицу определений. Будьте любезны дать четкое однозначное определение "перволинейной" и "второлинейной" (выполнявшей вспомогательные функции) БТТ.

> Мой исходный тезис - большинство германских танков и самоходок первой линии к лету 41-го имели бронирование в лоб малоуязвимое от огня советской 45 мм артиллерии.

Вот после четкого определения о том, что такое танки и САУ первой линии и будет смысл продолжать обсуждение тезиса. В скобках замечу, что подход Ваш должен быть применим и к советской технике - скажем, для танковых бригад, в штатном составе которых имелись одновременно КВ, Т-34 и Т-60 (позже Т-70).

Штугов было не подавляющее большинство, но большинство,

будьте любезны посчитать соотношение 377/(377+202+174) и сравнить его с 50%.

>>к 1.12.41 из боевого состава панцерваффе выведено техники (в%% к составу на 1.6.41):
>>
>>Pz I      47
>>Pz II     34
>>Pz 38 (t) 93
>>Pz III    50
>>Pz IV     61
>>Stug III  20

> Как видим наибольшие от первоначального состава потери понесли танки двигавшиеся в первом эшелоне атакующих подразделений (38(t), Pz III), танки двигавшиеся во втором эшелоне атакующих подразделений (Pz.I, Pz.II)не смотря на их относительно слабое бронирование понесли относительно меньшие потери.
>Высокие потери Pz.IV можно обьяснить видимо тем что они использовались не в свойственной им роли артиллерийских танков (танков артподдержки), а за неимением лучшего, в какой то другой - видимо опять же в первом атакующем эшелоне в виде этаких "танков прорыва" (как никак были "тяжелыми" хотя бы и по вооружению).

Можете это обосновать?

>>низкие потери Штугов - скорее имеют причиной их меньшую интенсивность применения...

> Я имею другое мнение: Штуги использовались в роли САУ артподдержки, то бишь во втором эшелоне атак, а посему и понесли относительно низкие потери (которые в отличие от слабой брони Pz.I и Pz.II снижались так же и за счет их относительно мощного бронирования).

Можете это обосновать? Тут желательно документальное подтверждение.

> А с чего Вы взяли что Штуги в 1941-м году использовались с меньшей интенсивностью (ходили в существенно меньшее кол-во атак) чем танки?

С того, что Штуги действовали на острие удара пехотных корпусов, которые продвигались медленнее, чем танковые группы. Корпуса вступали в боевое соприкосновение реже, чем танковые группы, и соответственно их бронетехника вступала в бой также реже.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (26.07.2004 20:29:44)
Дата 26.07.2004 20:36:25

Ре: [2Мелхиседек] Противотанковые...

>замечу, что в танковых дивизиях Pz II и Pz I (там где они были) выполняли равные функции.

Чтобы быть уж совсем точным, следеут сказать не в "танковых дивизиях", а в "танкoвых полках", потому что в дивизиях "единички" были еще у саперов-пионеров, а там их функции были довольно-таки другие.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (26.07.2004 20:36:25)
Дата 26.07.2004 20:40:57

еще маленькое уточнение

>>замечу, что в танковых дивизиях Pz II и Pz I (там где они были) выполняли равные функции.
>
>Чтобы быть уж совсем точным, следеут сказать не в "танковых дивизиях", а в "танкoвых полках", потому что в дивизиях "единички" были еще у саперов-пионеров, а там их функции были довольно-таки другие.

у пионеров были и единички и двойки, так что и тут совпадение функций наблюдается.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (26.07.2004 20:40:57)
Дата 26.07.2004 20:45:29

Ре: еще маленькое...

>у пионеров были и единички и двойки, так что и тут совпадение функций наблюдается.

А в какой диизии были "двойки"?
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (26.07.2004 20:45:29)
Дата 26.07.2004 20:51:28

Ре: еще маленькое...

>>у пионеров были и единички и двойки, так что и тут совпадение функций наблюдается.
>
>А в какой диизии были "двойки"?

например здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/384/384099.htm
возможно, и не только у саперов, но весьма вероятно - что у саперов все же были.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (26.07.2004 18:09:56)
Дата 26.07.2004 18:20:48

Алекс, это какой круг уже будет пятый или шестой - я что-то подзабыл? :) (-)
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (26.07.2004 18:20:48)
Дата 26.07.2004 19:31:20

Дмитрий, а какой вопрос?

Существует множество мифов, среди них такой маленький частный миф что "Прощай Родина!" была в Войну удовлетворительна как ПТ пушка. Мне мифы не нравяться, в том числе и этот.
Или что то другое вызывает вопросы? Скажем мое отношение к Кулику? Хотел бы я почитать книжку с "ревизионистским" взглядом на вклад в Победу маршала Кулика... а то ведь знаешь, отечественная мемуаристика да историография его все больше грязью поливала.
Может быть вопрос у тебя возник из области тактики... так сказать немцы легко прорывали в 1941-м нашу оборону потому что мы "не умели воевать" а в 1943-м и далее не очень то легко прорывали, потому что "научились"... а я считаю что в 1941-м прорывали потому что в частности кол-во и качество ПТС цементрирующих нашу оборону было неудовлетворительным, а к 1943-му это количество (на км фронта) возросло в разы (да и качество подтянулось), вот и перестали прорывать.
Или про скорость танков в атаке и бегущую за ними в прирыжку пехоту защищающую танки от ручных гранат и бутылок пятый или шестой круг привиделся? :-)
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (26.07.2004 19:31:20)
Дата 27.07.2004 09:50:22

Вопрос о противотанковых возможностях советской и немецкой дивизий

> Существует множество мифов, среди них такой маленький частный миф что "Прощай Родина!" была в Войну удовлетворительна как ПТ пушка. Мне мифы не нравяться, в том числе и этот.

Не воюешь ли ты с ветряными мельницами? Где этот "миф" и кем озвучен?
Т.е речь про войну (всю) - не идет. Да и правильно ли ты понимаешь термин "удовлетворительна"? Доводилось ли тебе в школе получать "удовлетворительные" оценки? :)

> Или что то другое вызывает вопросы?

Вопросы вызывает только твоя способность возвращаться к многократно обсужденым темам причем с одной и той же аргументацией :)

>Скажем мое отношение к Кулику? Хотел бы я почитать книжку с "ревизионистским" взглядом на вклад в Победу маршала Кулика... а то ведь знаешь, отечественная мемуаристика да историография его все больше грязью поливала.

И чего? Как Атос - сидишь и ждешь когда к тебе придет твое снаряжение?

> Может быть вопрос у тебя возник из области тактики... так сказать немцы легко прорывали в 1941-м нашу оборону потому что мы "не умели воевать" а в 1943-м и далее не очень то легко прорывали, потому что "научились"...

Именно так. Мы "не умели" означает что мы воевали хуже чем немцы.

>а я считаю что в 1941-м прорывали потому что в частности кол-во и качество ПТС цементрирующих нашу оборону было неудовлетворительным,

Эта точка зрения не объясняет прорывы совершенные пехотой.

>а к 1943-му это количество (на км фронта) возросло в разы (да и качество подтянулось), вот и перестали прорывать.

А количество танков у противника тоже возросло - в разы и качество подтянулось. Однако "научились" - их останавливать.

> Или про скорость танков в атаке и бегущую за ними в прирыжку пехоту защищающую танки от ручных гранат и бутылок пятый или шестой круг привиделся? :-)

А чему ты улыбаешься - пехота шла за танками и защищала их от ручных гранат вражеской пехоты. А вот припрыжка привиделась явно тебе :)
От Максим Гераськин
К Алекс Антонов (26.07.2004 19:31:20)
Дата 26.07.2004 23:42:35

Re: Дмитрий, а...

> Может быть вопрос у тебя возник из области тактики... так сказать немцы легко прорывали в 1941-м нашу оборону потому что мы "не умели воевать" а в 1943-м и далее не очень то легко прорывали, потому что "научились"... а я считаю что в 1941-м прорывали потому что в частности кол-во и качество ПТС цементрирующих нашу оборону было неудовлетворительным, а к 1943-му это количество (на км фронта) возросло в разы (да и качество подтянулось), вот и перестали прорывать.

А не может такого быть, что все эти факторы сыграли свою роль?
От Алекс Антонов
К Максим Гераськин (26.07.2004 23:42:35)
Дата 27.07.2004 00:35:16

Re: Дмитрий, а...

>> Может быть вопрос у тебя возник из области тактики... так сказать немцы легко прорывали в 1941-м нашу оборону потому что мы "не умели воевать" а в 1943-м и далее не очень то легко прорывали, потому что "научились"... а я считаю что в 1941-м прорывали потому что в частности кол-во и качество ПТС цементрирующих нашу оборону было неудовлетворительным, а к 1943-му это количество (на км фронта) возросло в разы (да и качество подтянулось), вот и перестали прорывать.

>А не может такого быть, что все эти факторы сыграли свою роль?

Я человек простой, мне для для обьяснения роста устойчивости советской обороны под Курском и далее достаточно банального увеличения плотности ПТС на км фронта в несколько раз по сравнению с таковой в неудачных операциях 1941-42 гг., и никаких эфемерных "умений" или "не умений" воевать, или "злости", которой сначала не было, а потом возникла. Как то Наполеон спросил Лапласа: «Ньютон в своей книге говорил о боге, в Вашей же книге я не встретил имени бога ни разу». Лаплас ответил: «гражданин первый консул, в этой гипотезе я не нуждался». Так вот, я не нуждаюсь в гипотезе построенной на неком "умении" или "не умении" воевать и прочем "духе" так как знаю что в 1941-м в лучшем случае тактические плотности обороны достигали 0,2—0,5 стрелкового батальона, 2—3 орудия и миномета, 0,5 танка на 1 км фронта, а уже под Курском тактические плотности достигали по стрелковым батальонам — до 0,8—1,2, по артиллерии — до 30—40 орудий и минометов, по танкам — до 2—5 бронеединиц на 1 км фронта, в конце же войны плотность только противотанковой артиллерии достигала 16—20 орудий, а с учетом танков и самоходно-артиллерийских установок — 20—30 орудий и танков на 1 км фронта.
А Вы, в гипотезах об "не умении/умении воевать", "злости", "духе" и т.п. для того что бы понять истоки наших поражений и побед в Великой Отечественной так уж бесповоротно нуждаетесь или рост фактической плотности ПТ орудий на км фронта обороны на порядок Вам тоже многое обьясняет?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (27.07.2004 00:35:16)
Дата 27.07.2004 09:55:27

Re: Дмитрий, а...

> Я человек простой,

"ПРостота хуже воровства" (с) народ :)
Nothing personal )

>мне для для обьяснения роста устойчивости советской обороны под Курском и далее достаточно банального увеличения плотности ПТС на км фронта в несколько раз по сравнению с таковой в неудачных операциях 1941-42 гг., и никаких эфемерных "умений" или "не умений" воевать,

Эти плотности были достигнуты не по всему фронту - а в полосе, где проивник наносил удары. Т.е "умение" позволило эти направления вскрыть и дОлжным образом подготовиться к обороне.
Или у нас "плотности" только к лету 1943 увеличились, а зимой еще нет?

А оборону мы немецкую стали прорывать потому что их плотности "проредились"?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (27.07.2004 09:55:27)
Дата 29.07.2004 15:09:29

Re: Дмитрий, а...

>> Я человек простой,

>"ПРостота хуже воровства" (с) народ :)
>Nothing personal )

"А наглость, второе счастье" (c) тот же

"Вот такой вот у нас народ, кому не нравиться, может попытаться сменить народ" (С) мое

>>мне для для обьяснения роста устойчивости советской обороны под Курском и далее достаточно банального увеличения плотности ПТС на км фронта в несколько раз по сравнению с таковой в неудачных операциях 1941-42 гг., и никаких эфемерных "умений" или "не умений" воевать,

>Эти плотности были достигнуты не по всему фронту - а в полосе, где проивник наносил удары. Т.е "умение" позволило эти направления вскрыть и дОлжным образом подготовиться к обороне.

"Умение" - это хорошая работа разведки? Собственно при подготовке Курской битвы с нашей стороны особого полководческого величия проявлено не было, да и сама битва... "Верден" (с) Исаев Алексей

>Или у нас "плотности" только к лету 1943 увеличились, а зимой еще нет?

Какой зимой, 1942-1943-го?

>А оборону мы немецкую стали прорывать потому что их плотности "проредились"?

Потому что наши увеличились. 200-400 стволов артиллерии на километр, а потом танки и пехота так же с весьма впечатляющими плотностями... Чего ж не прорвать?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (29.07.2004 15:09:29)
Дата 29.07.2004 15:38:43

Re: Дмитрий, а...

>>Эти плотности были достигнуты не по всему фронту - а в полосе, где проивник наносил удары. Т.е "умение" позволило эти направления вскрыть и дОлжным образом подготовиться к обороне.
>
> "Умение" - это хорошая работа разведки?

В том числе. Разведки - в части добывания информации, ГШ в части ее верной интерпретации и анализа, Комсостава всех уровней - в разработке на этой основе планов в части их касающейся и воплощения их в жизнь.


>Собственно при подготовке Курской битвы с нашей стороны особого полководческого величия проявлено не было,

А кто говорит о "величии"? Об прогрессе умения мы говорим. Скажем отказ от наступления (как собирались и как предлагал Ватутин) и прведение оборонительной операци - это умение или нет?


>да и сама битва... "Верден" (с) Исаев Алексей

Вообще-то это (с) И. Куртукова :)
Причем он относится к южному фасу. Почему на севере-то верден?

>>Или у нас "плотности" только к лету 1943 увеличились, а зимой еще нет?
>
> Какой зимой, 1942-1943-го?

угу

>>А оборону мы немецкую стали прорывать потому что их плотности "проредились"?
>
> Потому что наши увеличились. 200-400 стволов артиллерии на километр, а потом танки и пехота так же с весьма впечатляющими плотностями... Чего ж не прорвать?

А конценрация в нужное время в нужном месте - это ли не умение? Которым немцы нас брали в 1941-42?
От Максим Гераськин
К Алекс Антонов (27.07.2004 00:35:16)
Дата 27.07.2004 08:10:35

Re: Дмитрий, а...

> А Вы, в гипотезах об "не умении/умении воевать", "злости", "духе" и т.п. для того что бы понять истоки наших поражений и побед в Великой Отечественной так уж бесповоротно нуждаетесь или рост фактической плотности ПТ орудий на км фронта обороны на порядок Вам тоже многое обьясняет?

А не может такого быть, что рост фактической плотности связан именно с умением воевать, добиться концентрации в нужном месте в нужное время и организовать взаимодействие родв войск?
От Алекс Антонов
К Максим Гераськин (27.07.2004 08:10:35)
Дата 29.07.2004 14:49:00

Re: Дмитрий, а...

>> А Вы, в гипотезах об "не умении/умении воевать", "злости", "духе" и т.п. для того что бы понять истоки наших поражений и побед в Великой Отечественной так уж бесповоротно нуждаетесь или рост фактической плотности ПТ орудий на км фронта обороны на порядок Вам тоже многое обьясняет?

>А не может такого быть, что рост фактической плотности связан именно с умением воевать, добиться концентрации в нужном месте в нужное время и организовать взаимодействие родв войск?

Кхм. Балатон-45. Не оказалось в нужное время в нужном месте (то бишь к началу немецкого наступления)потребных сил и средств, уже в ходе оборонительной операции они вводились в сражение... зачастую бестолково.

Так что, насыщение дивизий по штату разнообразными противотанковыми средствами (ПТР, ПТП, в том числе 57-76 мм) и создание значительного кол-ва частей и соединений (птап, птабр и т.п.) оперативного усиления ПТО назовем "уменьем воевать"... ведь даже при наличии в распоряжении высшего командования всех этих сил и средств они зачастую, как в частности под Балатоном, не оказывались в нужное время в нужном месте... или признаем что и к 1945-му мы "не умели воевать"?
От ЖУР
К Алекс Антонов (29.07.2004 14:49:00)
Дата 29.07.2004 15:24:44

Снимите черные очки

> Кхм. Балатон-45. Не оказалось в нужное время в нужном месте (то бишь к началу немецкого наступления)потребных сил и средств, уже в ходе оборонительной операции они вводились в сражение... зачастую бестолково.

> Так что, насыщение дивизий по штату разнообразными противотанковыми средствами (ПТР, ПТП, в том числе 57-76 мм) и создание значительного кол-ва частей и соединений (птап, птабр и т.п.) оперативного усиления ПТО назовем "уменьем воевать"... ведь даже при наличии в распоряжении высшего командования всех этих сил и средств они зачастую, как в частности под Балатоном, не оказывались в нужное время в нужном месте... или признаем что и к 1945-му мы "не умели воевать"?

У высшего командования машины времени не было чтобы точно знать где немцы ударят. Когда направление удара вскрыли наши части усиления оказались в нужном месте и в нужное время. Конечно были огрехи но это война. А Вас послушать так это нам под Балатоном задницу надрали.

ЖУР