От Паршев
К All
Дата 26.07.2004 13:06:06
Рубрики Древняя история; Современность;

О мнении Тиберия насчёт армии по призыву

Тацит, Анналы, кн.4, 4:
"необходимо пополнить войска посредством наборов; добровольно поступающих на службу мало, а если бы таких и оказалось достаточно, они не выдерживают никакого сравнения с воинами, пришедшими по призыву, ни в доблести, ни в дисциплине, потомому что по собственному желанию вступают в войска только бедняки и бродяги".
Слава богу, что нашёл в книжке, лежала под рукой. Прав Исаев, Интернет - для лохов, поиск по нему замкнул, по сути, круг. Обвинили бы меня, что я и Тиберия оболгал, как и Тэтчер.
Отмечу для фтейрофагов: тогдашние добровольцы и добровольцы 20-го века - суть явления разные, последние шли на войны идеологические, а первые и являлись наёмниками в прямом смысле слова, поскольку шли - и это видно из текста - только из-за материального содержания.
От tsa
К Паршев (26.07.2004 13:06:06)
Дата 26.07.2004 17:21:47

К вопросу оплаты наёмной армии.

Здравствуйте !

1) Вопрос участникам по современности.
Все российские апологеты наёмной армии сходятся на том, что контрактник должен получать не 3-5 тысяч как сейчас, а более 10. Тогда мол армия будет "зер гут".
У нас в России средняя зарплата сейчас по статистике около 6000р. Т.е. рядовой солдат должен получать около двух средних зарплат.
А как в реальных странах с наёмной армией обстоит с этим дело? А как например в США соотносятся средняя зарплата по стране с зарплатой солдата? Мне думается, что солдатские две с чем-то тысячи баксов менее средней зарплаты в стране.
Если так, то не следует ли сразу оставить мечты о солдатах за 10000 и привывкать к нынешним контрактникам из сельской и рабочей бедноты?

2) А как народ отнесётся к гипотезе, что переход по результатам Вьетнама к наёмной армии в США был вовсе не средством повысить её качество. Собственно в боях американцы и так всегда превосходили вьетнамцев. Реформа в реальности была средством создать армию способную в условиях американской демократии вести непопулярные войны и не раздражать общественное мнение. Т.е. наши любители "профессиональной армии" хотят того, чего в реальности такими методами не добиться?

С уважением, tsa.
От СанитарЖеня
К tsa (26.07.2004 17:21:47)
Дата 26.07.2004 19:25:45

Re: К вопросу...

>Здравствуйте !

>1) Вопрос участникам по современности.
>Все российские апологеты наёмной армии сходятся на том, что контрактник должен получать не 3-5 тысяч как сейчас, а более 10. Тогда мол армия будет "зер гут".
>У нас в России средняя зарплата сейчас по статистике около 6000р. Т.е. рядовой солдат должен получать около двух средних зарплат.
>А как в реальных странах с наёмной армией обстоит с этим дело? А как например в США соотносятся средняя зарплата по стране с зарплатой солдата? Мне думается, что солдатские две с чем-то тысячи баксов менее средней зарплаты в стране.
>Если так, то не следует ли сразу оставить мечты о солдатах за 10000 и привывкать к нынешним контрактникам из сельской и рабочей бедноты?

"Если замужняя женщина находится в звании капитана военно-воздушных сил США со сроком выслуги восемь лет, и в настоящее время ее часть дислоцирована на базе ВВС Райт-Паттерсон вблизи Дейтона, штат Огайо, то ее базовый годовой оклад составляет $48841,20. Если она получает еще надбавку на жилье в размере $10140 в год, или $845 в месяц, а также надбавку на средства к существованию в размере $1996,44, или $166,37 в месяц, это означает, что совокупная величина наличных выплат в ее адрес составляет $60977,64 в год. Поскольку часть этих денег не облагается налогом, то данная сумма эквивалентна годовому заработку гражданского лица в размере $64622,64. Примерно столько в этой части страны получают разработчики программного обеспечения нижнего или среднего звена или кредитные инспектора в банке.
Капрал морской пехоты, не состоящий в браке, часть которого размещается на базе Кэмп-Пендлтон в Сан-Диего, штат Калифорния, может после четырех лет службы получать в общей сложности порядка $32434,80 в год, по данным министерства обороны США. Это эквивалентно зарплате гражданского лица в размере $35313,24. Такую зарплату в этом регионе получает средний автомеханик. "
От СанитарЖеня
К СанитарЖеня (26.07.2004 19:25:45)
Дата 26.07.2004 19:27:24

Re: К вопросу...

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/685/685620.htm
От Дмитрий Адров
К tsa (26.07.2004 17:21:47)
Дата 26.07.2004 17:40:15

Re: К вопросу...

Здравия желаю!


>1) Вопрос участникам по современности.
>Все российские апологеты наёмной армии сходятся на том, что контрактник должен получать не 3-5 тысяч как сейчас, а более 10. Тогда мол армия будет "зер гут".


нет, не армия будет "гут", а появится стимул в нее вербоваться.

>У нас в России средняя зарплата сейчас по статистике около 6000р. Т.е. рядовой солдат должен получать около двух средних зарплат.


Может и боьше получать. В время военных действий, например.

>А как в реальных странах с наёмной армией обстоит с этим дело? А как например в США соотносятся средняя зарплата по стране с зарплатой солдата?

несколько ниже, как мне помнится.

>Мне думается, что солдатские две с чем-то тысячи баксов менее средней зарплаты в стране.

Да.

>Если так, то не следует ли сразу оставить мечты о солдатах за 10000 и привывкать к нынешним контрактникам из сельской и рабочей бедноты?

Так к этому и стремятся.

>2) А как народ отнесётся к гипотезе, что переход по результатам Вьетнама к наёмной армии в США был вовсе не средством повысить её качество.

У США не наемная армия, а добровольческая. Это, в том числе, и юридическая категория. Переход к добровольному комплектованию прошел после вьетнамской войны, но не в вследствии ее.

>Собственно в боях американцы и так всегда превосходили вьетнамцев. Реформа в реальности была средством создать армию способную в условиях американской демократии вести непопулярные войны и не раздражать общественное мнение.

нет, насколько знаю. Просто посчитали, что современные способы ведения войны позволяют вести ее одними добровольцами.

>Т.е. наши любители "профессиональной армии" хотят того, чего в реальности такими методами не добиться?

Наши любители "профессиональной армии" всего лишь хотят либо сами не лужить в армии, либо чтобы их дети не служили.

Дмитрий Адров
От S.Chaban
К Дмитрий Адров (26.07.2004 17:40:15)
Дата 27.07.2004 02:39:33

Ре: К вопросу...

Привет!

>>Собственно в боях американцы и так всегда превосходили вьетнамцев. Реформа в реальности была средством создать армию способную в условиях американской демократии вести непопулярные войны и не раздражать общественное мнение.
>
>нет, насколько знаю. Просто посчитали, что современные способы ведения войны позволяют вести ее одними добровольцами.

Ето отголоски современного spin-а против Буша. Бродит в недрах комитетов законопроект о всеобсчей повинности. Якобы для того, чтобы не допустить легкое втягивание страны в войну исполнительной властью, по типу IraqWar...

С уважением.
От mpolikar
К Паршев (26.07.2004 13:06:06)
Дата 26.07.2004 13:09:05

Тем не менее, Тиберий продолжал набирать наемников.

>Тацит, Анналы, кн.4, 4:
>"необходимо пополнить войска посредством наборов; добровольно поступающих на службу мало, а если бы таких и оказалось достаточно, они не выдерживают никакого сравнения с воинами, пришедшими по призыву, ни в доблести, ни в дисциплине, потомому что по собственному желанию вступают в войска только бедняки и бродяги".

Тем не менее, Тиберий продолжал набирать наемников.
Может, моралист Тацит, вспоминая славное прошлое республиканского Рима, выдал желаемой за действительное?
От Паршев
К mpolikar (26.07.2004 13:09:05)
Дата 26.07.2004 14:25:36

Что "тем не менее"? Это не отрицается и в данной цитате.

принцип комплектования был смешанный.
Речь там об отношении императора к найму и набору, кстати наиболее отвественные войска комплектовались набором в сердцевинных римских областях (Лациум, Этрурия, Умбрия) и древнейших римских колониях.
И вряд ли это отсебятина Тацита - здесь он передаёт речь Тиберия в Сенате по случаю облачения Друза в мужскую тогу.
От mpolikar
К Паршев (26.07.2004 14:25:36)
Дата 26.07.2004 14:44:42

Re: Что "тем...


>Речь там об отношении императора к найму и набору, кстати наиболее отвественные войска комплектовались набором в сердцевинных римских областях (Лациум, Этрурия, Умбрия) и древнейших римских колониях.

Можно поподробнее, про "наиболее отвественные войска"? Это что такое? Вы имеете в виду преторианцев или собственно легионы?
От Паршев
К mpolikar (26.07.2004 14:44:42)
Дата 26.07.2004 14:47:32

Преторианцы и городские когорты. (-)
От mpolikar
К Паршев (26.07.2004 14:47:32)
Дата 26.07.2004 14:58:04

Преторианцы были гвардией, а

городские когорты ИМХО существенного военного значения не имели. И те и другие серьезной роли в боевых действиях не играли, а оказывали влияние на то, ...кто станет императором.
От Паршев
К mpolikar (26.07.2004 14:58:04)
Дата 26.07.2004 15:10:49

а это плохо или хорошо?

а кто сказал, что армия нужна для боевых действий?
"делают императоров"? При Тиберии?
Ibid., кн.6, 3: "какое ему дело до воинов, которым полагается получать приказания и награды только от императора и больше ни от кого" - речь шла о преторианцах.
Внутренние войска по сути. Много у нас ОМСДОН генсеков поставила?
От mpolikar
К Паршев (26.07.2004 15:10:49)
Дата 26.07.2004 15:16:35

Re: а это...

>а кто сказал, что армия нужна для боевых действий?

вообще-то предполагается:-)))

>"делают императоров"? При Тиберии?

этто я забежал вперед, однако...

>Внутренние войска по сути. Много у нас ОМСДОН генсеков поставила?

ага, а в варварами воюет наемный "сброд" :))
От Паршев
К mpolikar (26.07.2004 15:16:35)
Дата 26.07.2004 15:23:38

Армия держит в повиновении, а воюет не так часто.

Война - это некоторое исключение. Можно прослужить всю жизнь и не то что в сражении, в походе не участвовать. Как ядерная боеголовка.
Армия нужна для самого факта своего существования.
Для того же и преторианцы, только у них роль отвественнее.
Так что и наёмный сброд был, и конскрипты всякие.
От mpolikar
К Паршев (26.07.2004 15:23:38)
Дата 26.07.2004 15:39:21

Re: Армия держит...

Посмотрите please Я.Ле Боэка, там этот вопрос разобран подробнее. О конскриптах у него ничего не помню.
>Так что и наёмный сброд был, и конскрипты всякие.
От Паршев
К mpolikar (26.07.2004 15:39:21)
Дата 26.07.2004 16:01:53

Да шучу я. Это я так призывников по набору называю с лёгкой руки Исаева. (-)
От mpolikar
К Паршев (26.07.2004 16:01:53)
Дата 26.07.2004 16:06:38

ОО! я все понимайт, но не было у них призыва и набора, увыыы. (-)
От Паршев
К mpolikar (26.07.2004 16:06:38)
Дата 26.07.2004 16:12:32

Ну тут уж я умываю руки с хлоркой, пургеном и стрептоцидом, наука бессильна. (-)