От Вадим Жилин
К All
Дата 15.03.2001 16:34:03
Рубрики WWII; 1941;

О 29-и мехкорпусах. Во дела. :-))

Приветствую Вас.

Я тут намедни вопрос задавал про количество мехкорпусов. Вроде как иметь их "лучше меньше, но лучше".
Сейчас прогулялся до ближайшего книжного, ну типа подышать воздухом. Взял там Академика РАЕН генерала-майора В.А.Золотарева "История военной стратегии России", М., 2000.

Открыл и себя зауважал (стр. 214):

"По сути к началу Великой Отечественной войны в СССР небыло ни одного полностью укомплектованного и боеспособного корпуса. Они больше напоминали учебные соединения, чем боевые единицы. Этой крупной ошибки удалось бы избежать, если бы формирование механизированных корпусов осуществлялось последовательно с учетом производственных возможностей промышленности. Тогда можно было хотя бы сохранить сколоченные танковые бригады, иметь минимум боеспособных корпусов для решения важных оперативных задач в начале войны."
(выделено мной - В.Ж.)

Вот такая у меня радость :-)) !!! Кто учавствовал в той ветке меня ПОЙМЕТ!!!!

P.S. Купил книгу только что. Тому, кто не верит могу мылом выслать скан фискального чека магазина с датой и временем. :))).

С Уважением. Вадим
От Евгений Путилов
К Вадим Жилин (15.03.2001 16:34:03)
Дата 16.03.2001 14:08:41

Re: А по моей тематике там ничего нет? стоит покупать?

Доброго здравия!
>Приветствую Вас.

>Я тут намедни вопрос задавал про количество мехкорпусов. Вроде как иметь их "лучше меньше, но лучше".
>Сейчас прогулялся до ближайшего книжного, ну типа подышать воздухом. Взял там Академика РАЕН генерала-майора В.А.Золотарева "История военной стратегии России", М., 2000.

А там что-то есть по советской стратегии 1970-1980-х гг? Или по моей тематике НАТО-ВД? По нашим друзьям-союзникам?

С уважением.
От Вадим Жилин
К Евгений Путилов (16.03.2001 14:08:41)
Дата 16.03.2001 21:57:08

Re: А по...

Приветствую Вас.
>Доброго здравия!
>>Приветствую Вас.
>
>>Я тут намедни вопрос задавал про количество мехкорпусов. Вроде как иметь их "лучше меньше, но лучше".
>>Сейчас прогулялся до ближайшего книжного, ну типа подышать воздухом. Взял там Академика РАЕН генерала-майора В.А.Золотарева "История военной стратегии России", М., 2000.
>
>А там что-то есть по советской стратегии 1970-1980-х гг? Или по моей тематике НАТО-ВД? По нашим друзьям-союзникам?

Евгений, я ее еще не прочитал полностью, но уже складывается впечатление, что это "голопом по Европам". В всяком случае карты отвратительные. Скан копии с Троицы (6т, 12т, СВЭ).


>С уважением.
С Уважением. Вадим
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (15.03.2001 16:34:03)
Дата 15.03.2001 17:22:05

Re: О 29-и...

Доброе время суток,
>Открыл и себя зауважал (стр. 214):

Преждевременно. :-)
История с мехкорпусами это настолько общее место, что приписывать себе лавры первооткрывателя примерно то же что изобретать велосипед.

>"По сути к началу Великой Отечественной войны в СССР небыло ни одного полностью укомплектованного и боеспособного корпуса.

В 1944-45 в СССР не были НИ ОДНОЙ полностью укомплектованной по штату Танковой Армии. Вопрос в том, что боеспособность это не наличие 100% танков и 100% грузовиков. Это идеал, который никогда не достигается.

>Они больше напоминали учебные соединения, чем боевые единицы.

Танковые Армии, которые дошли до Берлина это тоже, наверное "учебные" соединения. Были мехкоропуса, которые я условно называю "элитными". Это, например, 4, 8, 5, 6, 7 с хорошей укомплектованностью танками, тягачами и автотранспортом. В других корпусах была неплохая комплектность одной-двух дивизий из трех. Называть "учебными" все мехкорпуса попросту неверно.

>Этой крупной ошибки удалось бы избежать, если бы формирование механизированных корпусов осуществлялось последовательно с учетом производственных возможностей промышленности. Тогда можно было хотя бы сохранить сколоченные танковые бригады, иметь минимум боеспособных корпусов для решения важных оперативных задач в начале войны."

Да было несколько мехкорпусов, которыми можно было решать оперативные задачи. После мобилизации автотранспорта - тем более.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (15.03.2001 17:22:05)
Дата 16.03.2001 05:48:53

Re: О 29-и...

>Танковые Армии, которые дошли до Берлина это тоже, наверное "учебные" соединения.

Не надо придуриваться. Танковые армии вводились в бой укомплектованные на 80-90%, с нормальным некомплектом. Много ли из 29-ти мехкорпусов могли этим похвастать?

> Называть "учебными" все мехкорпуса попросту неверно.

Обрати внимание - там написано НАПОМИНАЛИ учабные. А не являлись учебными.

>> Тогда можно было хотя бы сохранить сколоченные танковые бригады, иметь минимум боеспособных корпусов для решения важных оперативных задач в начале войны."
>
>Да было несколько мехкорпусов, которыми можно было решать оперативные задачи.

А фразу про сколоченные бригады мило так выпускаем. Да, было несколько приличных корпусов. Но вот с начала 1941 уже не осталось приличных бригад.
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (15.03.2001 17:22:05)
Дата 15.03.2001 17:42:01

Re: О 29-и...

Приветствую Вас.
>Доброе время суток,
>>Открыл и себя зауважал (стр. 214):
>
>Преждевременно. :-)
>История с мехкорпусами это настолько общее место, что приписывать себе лавры первооткрывателя примерно то же что изобретать велосипед.

Алексей, сдесь Ты ЗВЕРСКИ не прав! Я ни когда не говорил, что я ПЕРВЫЙ это придумал. Это лишь моя точка зрения. ТОЛЬКО И ВСЕГО!!!!

Остальное позже.

>>"По сути к началу Великой Отечественной войны в СССР небыло ни одного полностью укомплектованного и боеспособного корпуса.
>
>В 1944-45 в СССР не были НИ ОДНОЙ полностью укомплектованной по штату Танковой Армии. Вопрос в том, что боеспособность это не наличие 100% танков и 100% грузовиков. Это идеал, который никогда не достигается.

>>Они больше напоминали учебные соединения, чем боевые единицы.
>
>Танковые Армии, которые дошли до Берлина это тоже, наверное "учебные" соединения. Были мехкоропуса, которые я условно называю "элитными". Это, например, 4, 8, 5, 6, 7 с хорошей укомплектованностью танками, тягачами и автотранспортом. В других корпусах была неплохая комплектность одной-двух дивизий из трех. Называть "учебными" все мехкорпуса попросту неверно.

>>Этой крупной ошибки удалось бы избежать, если бы формирование механизированных корпусов осуществлялось последовательно с учетом производственных возможностей промышленности. Тогда можно было хотя бы сохранить сколоченные танковые бригады, иметь минимум боеспособных корпусов для решения важных оперативных задач в начале войны."
>
>Да было несколько мехкорпусов, которыми можно было решать оперативные задачи. После мобилизации автотранспорта - тем более.

>С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
С Уважением. Вадим
От Саня
К Вадим Жилин (15.03.2001 16:34:03)
Дата 15.03.2001 16:39:05

Re: О 29-и...

Я не участвовал, но отлично понимаю. А верно ли, что совсем ни одного укомплектованного не было? Не перегиб ли? И где книжка продаётся?

С уважением
С
От Вадим Жилин
К Саня (15.03.2001 16:39:05)
Дата 15.03.2001 17:38:21

Re: О 29-и...

Приветствую Вас.

>Я не участвовал, но отлично понимаю.

Спасибо :)

>А верно ли, что совсем ни одного укомплектованного не было?

Неужели не забегали?:
http://www.chat.ru/~mechcorps/index2.htm

>Не перегиб ли?

В той приснопамятной ветке однозначно вопрос не был решен. У этого вопроса, думаю, нет ответа. В упомянутой книге точно высказана моя точка зрения. Мне было просто В КАЙФ это прочитать. :)

>И где книжка продаётся?

Попробуйте пока в выходные в СК "Олимпийском" или в понедельник на Клубе (я не был). Там, думаю, дешевле будет. Я просто ленивый, взял что поближе лежало :-).

P.S. Я в выходные мабыть соберусь в Олимпийский. Надумаете, пишите на мыло. Издания обсудим, пивка попьем. :)

>С уважением
>С
С Уважением. Вадим
От Саня
К Вадим Жилин (15.03.2001 17:38:21)
Дата 15.03.2001 18:16:08

Re: О 29-и...


>Неужели не забегали?:
> http://www.chat.ru/~mechcorps/index2.htm

Я не про физическую комплектацию по штату - тут Исаев прав. Я про фактическую боеспособность в рамках задач, которые эти МК решали. Был, конечно.

>>Не перегиб ли?
>
>В той приснопамятной ветке однозначно вопрос не был решен. У этого вопроса, думаю, нет ответа. В упомянутой книге точно высказана моя точка зрения. Мне было просто В КАЙФ это прочитать. :)

Наиболее близкая мне точка зрения заключается в том, что (Бог даже с ним, что ИМХО МК штука монстроватая и к управлению тогдашними кадрами и в тогдашних условиях малопригодная) вместо тупого приказа "Вперёд" любому МК - сформированному чи ни ничего иного не было предусмотрено. Формирование из недо-МК меньшего, но боеспособного соединения, к примеру. Вот, Рокоссовский на то очень ругался...

С уважением
С
>И где книжка продаётся?
>
>Попробуйте пока в выходные в СК "Олимпийском" или в понедельник на Клубе (я не был). Там, думаю, дешевле будет. Я просто ленивый, взял что поближе лежало :-).

>P.S. Я в выходные мабыть соберусь в Олимпийский. Надумаете, пишите на мыло. Издания обсудим, пивка попьем. :)

>>С уважением
>>С
>С Уважением. Вадим
От Игорь Куртуков
К Саня (15.03.2001 18:16:08)
Дата 16.03.2001 05:52:56

Re: О 29-и...

> вместо тупого приказа "Вперёд" любому МК - сформированному чи ни ничего иного не было предусмотрено. Формирование из недо-МК меньшего, но боеспособного соединения, к примеру.

Ну отчего же. Во-первых перед самой войной было принято решение часть танковых полков слабых мехкорпусов оснастить ПТП, чтобы можно их использовать как противотанковые части. Выполнить в полном объеме не успели. Во-вторых, тот же корпус Рокоссовского по плану укомплектования должен был к 42-му иметь почти 800 танков.
От Саня
К Игорь Куртуков (16.03.2001 05:52:56)
Дата 16.03.2001 13:47:32

Re: О 29-и...


>
>Ну отчего же. Во-первых перед самой войной было принято решение часть танковых полков слабых мехкорпусов оснастить ПТП, чтобы можно их использовать как противотанковые части. Выполнить в полном объеме не успели. Во-вторых, тот же корпус Рокоссовского по плану укомплектования должен был к 42-му иметь почти 800 танков.

Дык. Это меры мирного или мобилизационного времен. Я-то имею в виду, что ПРИКАЗ был один - невзирая на степень укомплектования, на транспорт, на вооружение всем личным составом выдвигаться навстречу пртивнику. А разумно ли это было? У Вас есть временной интервал, в течение которого весь МК ещё не представляет из себя боеспособной (и управляемой!) единицы, но такую единицу из него можно создать. Из подручных средств. Меньшую, но действительно мобильную. С максимально функциональной бронетехникой, а не со всеми БТ и Т-26 независимо от ресурса. И подчинить какому-то более крупному соединению. А оставшуюся часть преформировать по-другому. Например, действительно в ПТП с приказом создавать второй эшелон после вскрытия направления удара противника. Вот на такой временной интервал и нужно было ИМХО подготовить другие приказы. Может такие, может несколько иные - не суть. Но этого же не было...

С уважением
С

От Саня
К Саня (15.03.2001 18:16:08)
Дата 15.03.2001 18:22:12

ЗЫ


>P.S. Я в выходные мабыть соберусь в Олимпийский. Надумаете, пишите на мыло. Издания обсудим, пивка попьем. :)
Спасибо, но увы :(. Я даже имея пригласительный билет на выставку оборонного комплекса не поехал - работа заела совершенно - уроды мои растуть, никуда от них не денешься... Я вам ещё карту Чечни обещал :(. У меня будет скоро "лишний" экземпляр 2.5 километровки. Вот тогда...

С уважением
С
От Вадим Жилин
К Саня (15.03.2001 18:22:12)
Дата 15.03.2001 21:05:26

Re: ЗЫ

Приветствую Вас.

>Я вам ещё карту Чечни обещал :(. У меня будет скоро "лишний" экземпляр 2.5 километровки. Вот тогда...

Зипуйте только покрепче, и заранее сообщите о мыле.

Спасибо. :)

С Уважением. Вадим