От Cat
К Андрей
Дата 26.07.2004 13:14:06
Рубрики Армия; 1941;

Re: to Cat....


>

>На схеме ясно видно 20-25 км при двухэшелонном построении.

===Это при нормальной плотности.

>>Типичным построением в то время было эшелонирование 2+1 (2 дивизии в первой линии, одна во второй, при необходимости таким же макаром эшелонировались полки в полосе дивизии), чем достигалась необходимая глубина обороны.
>
>При обороне на таком широком фронте (до 100 км.) не может идти никакой речи об построении обороны в два эшелона, с выделением во второй эшелон аж целой дивизии.
>Стандантным построением было бы одноэшелонное с выделением в корпусе одного стрелкового полка в резерв, в дивизии же выделялось бы по одному батальону.

===Не знаю, как раз при обороне на широком фронте по уставу требуется иметь сильный резерв, служащий в т.ч. для деблокирующих контрударов. Скорее первую линию стоит разредить (вплоть до очаговой обороны отдельных опорных пунктов), т.к. врага придется останавливать все равно именно на второй линии.

>
>Конечно если эта дивизия располагается по центру позиции, но командир корпуса должен решить на каком направлении более вероятно наступление противника и там расположить резервную дивизию.

===Ну, противник тоже это знает и постарается атаковать там, где его не ждут.

>>То есть требовалось поднять мобильность хотя бы одной дивизии в корпусе путем ее полной или частичной моторизации, иначе построение устойчивой обороны было весьма проблематично.
>
>Из вышеизложенного это не следует, при нормальных плотностях обороны вполне реально создать достаточные резервы для контрударов.

===При нормальных-да, там моторизация на уровне корпуса дает немного. Но есть и другие случаи, которые я перечислил (оборона на широком фронте, наступление, корпус в армейском резерве)

>>В наступлении такая подвижная дивизия могла бы использоваться для прорыва второй полосы обороны совместно с МК, что позволило бы решить поднимавшуюся на Совещании проблему выбора времени ввода МК в прорыв (и заодно проблему прикрытия флангов прорыва, когда МК уйдет вперед). В общем, желания понятны, а как там с возможностями?
>
>Не забьет ли такая дивизия дороги перед идущим в прорыв мехкорпусом в самый неподходящий момент?

===Нет, они совместно действуют (фактически эта сд заменяет собственную пехоту МК и усиливает его артиллерию при прорыве второй линии)

>Но проблема поднятая вами конечно важна. ИМХО в качестве подвижного резерва в корпусе больше подошла бы механизированная или моторизованная бригада в составе: стрелковый полк (побольше автоматического оружия ПП, автоматические винтовки, станковые и прочие пулеметы),

===Ну так и в обычной сд всего этого навалом (на бумаге, по крайненй мере:)

.артиллерийский "полк" 3-4 дивизиона (76-мм пушки, 122-мм гаубицы, 120-мм минометы), может быть танковый батальон, все это механизировано и на механической тяге.

===А нужен свой артполк при наличии двух капов? Может, стоить при необходимости придать один из них, благо они моторизованы? А бригаде оставить только дивизион 76-мм (он же противотанковый) и минометный? Опять вопрос с транспортом. В принципе, подобным образом можно изыскать резервы внутри корпуса для моторизации этой бригады, это даже проще будет, чем целую дивизию. Как вариант пойдет.

>Исходя из ваших расчетов на укомплектование автотранспортом механизированной бригады потребовалось бы порядка 300-400 автомобилей.
От Андрей
К Cat (26.07.2004 13:14:06)
Дата 26.07.2004 20:36:10

Re: to Cat....


>>
>
>>На схеме ясно видно 20-25 км при двухэшелонном построении.
>
>===Это при нормальной плотности.

Так расчеты ведутся в примененнии к нормальной плотности, оборона на широком фронте это экстремальные условия, действия в этих условиях расписываются в уставах, но никак не отражаются в ОШС.

А если вам придется корпусом оборонять фронт в 1000 км, то что прикажете посадить всю пехоту на телепортаторы?

>>>Типичным построением в то время было эшелонирование 2+1 (2 дивизии в первой линии, одна во второй, при необходимости таким же макаром эшелонировались полки в полосе дивизии), чем достигалась необходимая глубина обороны.
>>
>>При обороне на таком широком фронте (до 100 км.) не может идти никакой речи об построении обороны в два эшелона, с выделением во второй эшелон аж целой дивизии.
>>Стандантным построением было бы одноэшелонное с выделением в корпусе одного стрелкового полка в резерв, в дивизии же выделялось бы по одному батальону.
>
>===Не знаю, как раз при обороне на широком фронте по уставу требуется иметь сильный резерв, служащий в т.ч. для деблокирующих контрударов. Скорее первую линию стоит разредить (вплоть до очаговой обороны отдельных опорных пунктов), т.к. врага придется останавливать все равно именно на второй линии.

1 полк в резерве это как раз и есть сильный резерв. Больше в заданных условиях командир корпуса выделить не сможет, ему и так придется оборонять тремя дивизиями 100 км, а вы хотите отрезать от его сил одну треть, и использовать не понятно для чего.

>>
>>Конечно если эта дивизия располагается по центру позиции, но командир корпуса должен решить на каком направлении более вероятно наступление противника и там расположить резервную дивизию.
>
>===Ну, противник тоже это знает и постарается атаковать там, где его не ждут.

Такова селя ви. Искусство командира в том числе заключается и в том, чтобы определить где противник нанесет удар, а так же, при необходимости и возможности, дезинформировать его так, чтобы он начал наступление на выгодном нам направлении.

>>>То есть требовалось поднять мобильность хотя бы одной дивизии в корпусе путем ее полной или частичной моторизации, иначе построение устойчивой обороны было весьма проблематично.
>>
>>Из вышеизложенного это не следует, при нормальных плотностях обороны вполне реально создать достаточные резервы для контрударов.
>
>===При нормальных-да, там моторизация на уровне корпуса дает немного. Но есть и другие случаи, которые я перечислил (оборона на широком фронте, наступление, корпус в армейском резерве)

В тактике это называется действия в особых условиях, и возникающие проблемы решаются соответствующей тактикой.

Лишь в очень особых условиях (горы), возникающие проблемы решаются изменением ОШС.

>>>В наступлении такая подвижная дивизия могла бы использоваться для прорыва второй полосы обороны совместно с МК, что позволило бы решить поднимавшуюся на Совещании проблему выбора времени ввода МК в прорыв (и заодно проблему прикрытия флангов прорыва, когда МК уйдет вперед). В общем, желания понятны, а как там с возможностями?
>>
>>Не забьет ли такая дивизия дороги перед идущим в прорыв мехкорпусом в самый неподходящий момент?
>
>===Нет, они совместно действуют (фактически эта сд заменяет собственную пехоту МК и усиливает его артиллерию при прорыве второй линии)

Вы почитайте доклад Жукова и выступления по нему, опасения что пехота забьет дороги перед выходом мехкорпуса в прорыв, очень часто встречаются в выступлениях.

>>Но проблема поднятая вами конечно важна. ИМХО в качестве подвижного резерва в корпусе больше подошла бы механизированная или моторизованная бригада в составе: стрелковый полк (побольше автоматического оружия ПП, автоматические винтовки, станковые и прочие пулеметы),
>
>===Ну так и в обычной сд всего этого навалом (на бумаге, по крайненй мере:)

Бригада не сд, сманеврировать на угрожаемое направление ей гораздо быстрей, да и в применении она гораздо гибче.

>.артиллерийский "полк" 3-4 дивизиона (76-мм пушки, 122-мм гаубицы, 120-мм минометы), может быть танковый батальон, все это механизировано и на механической тяге.

>===А нужен свой артполк при наличии двух капов? Может, стоить при необходимости придать один из них, благо они моторизованы? А бригаде оставить только дивизион 76-мм (он же противотанковый) и минометный? Опять вопрос с транспортом. В принципе, подобным образом можно изыскать резервы внутри корпуса для моторизации этой бригады, это даже проще будет, чем целую дивизию. Как вариант пойдет.

Конечно нужен.

1. Корпусных кап'ов вполне может не оказаться в нужном месте.

2. При необходимости конечно можно придать один из корпусных полков, но в 1941 г одной из проблем наших войск было взаимодействие разнородных сил.

3. Вы постоянно забываете о необходимости соединению иметь возможность вести самостоятельные боевые действия, а это требует наличия в составе его гаубичной артиллерии.

>>Исходя из ваших расчетов на укомплектование автотранспортом механизированной бригады потребовалось бы порядка 300-400 автомобилей.
>
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Cat (26.07.2004 13:14:06)
Дата 26.07.2004 13:19:42

Re: to Cat....

>===Не знаю, как раз при обороне на широком фронте по уставу требуется иметь сильный резерв, служащий в т.ч. для деблокирующих контрударов. Скорее первую линию стоит разредить (вплоть до очаговой обороны отдельных опорных пунктов), т.к. врага придется останавливать все равно именно на второй линии.

ну вот никак я не пойму - что у Вас за такое пораженческое планирование постоянно? :)

>===Ну, противник тоже это знает и постарается атаковать там, где его не ждут.

Ну поймите Вы наконец, что поиск мест "где не ждут" может привести в непроходимую местность, которая не позволит атаковать :)

>===А нужен свой артполк при наличии двух капов? Может, стоить при необходимости придать один из них, благо они моторизованы?

Ну сколько раз говорить - любое соединение, должно иметь достаточно средств для _самостоятельных_ действий.

>А бригаде оставить только дивизион 76-мм (он же противотанковый) и минометный?

... а Вы их хотите оставить без гаубиц.
От Cat
К Дмитрий Козырев (26.07.2004 13:19:42)
Дата 26.07.2004 13:42:47

Re: to Cat....

>
>ну вот никак я не пойму - что у Вас за такое пораженческое планирование постоянно? :)

===А у Вас-шапкозакидательское:)

>>===Ну, противник тоже это знает и постарается атаковать там, где его не ждут.
>
>Ну поймите Вы наконец, что поиск мест "где не ждут" может привести в непроходимую местность, которая не позволит атаковать :)

===Примеров атак через "непроходимую местность"- пруд пруди.

>>===А нужен свой артполк при наличии двух капов? Может, стоить при необходимости придать один из них, благо они моторизованы?
>
>Ну сколько раз говорить - любое соединение, должно иметь достаточно средств для _самостоятельных_ действий.

===Бригада- это не соединение.

>>А бригаде оставить только дивизион 76-мм (он же противотанковый) и минометный?
>
>... а Вы их хотите оставить без гаубиц.

===А 120-мм минометы в их роли совсем не подойдут?
От Дмитрий Козырев
К Cat (26.07.2004 13:42:47)
Дата 26.07.2004 13:58:40

Re: to Cat....

>>
>>ну вот никак я не пойму - что у Вас за такое пораженческое планирование постоянно? :)
>
>===А у Вас-шапкозакидательское:)

"Отнюдь" (с) :)
У меня тактически- грамотное. :)
Я предлагаю останавливать проитвника на той линии обороны куда выделяются наибольшие силы и средства.
Разумеется что если этих сил окажется недостаточно или проитвник преуспеет в их уничтожении/подавлении - то ему будет оказано сопротивление и на последующих рубежах - для этого и эшелонируется оборона.
Однако говорить о том, что в любом случае противник пройдет ко втрой линии, а "бой развернется где-то в районе кухонь" (с) (смех в зале)

>>>===Ну, противник тоже это знает и постарается атаковать там, где его не ждут.
>>
>>Ну поймите Вы наконец, что поиск мест "где не ждут" может привести в непроходимую местность, которая не позволит атаковать :)
>
>===Примеров атак через "непроходимую местность"- пруд пруди.

Причем заметьте - неудачных больше.
Кстати Ваш тезис внутренне противоречив - если атака была успешной - значит оценка местности как непроходимой - неверна. :)

>>Ну сколько раз говорить - любое соединение, должно иметь достаточно средств для _самостоятельных_ действий.
>
>===Бригада- это не соединение.

Бригада - это соединение, меня даже П. Тон в свое время за это устыдил...

>>>А бригаде оставить только дивизион 76-мм (он же противотанковый) и минометный?
>>
>>... а Вы их хотите оставить без гаубиц.
>
>===А 120-мм минометы в их роли совсем не подойдут?

Так совсем другая артсистема...
С открытой позиции - никакая точность и плохая проникающая способность мины в твердые покрытия.
От Cat
К Дмитрий Козырев (26.07.2004 13:58:40)
Дата 27.07.2004 13:46:25

Re: to Cat....

>Я предлагаю останавливать проитвника на той линии обороны куда выделяются наибольшие силы и средства.

===Только заранее неизвестно, на какой линии это произойдет, т.к. неизвестна сила удара. Думаю, для обороны на широком фронте целесообразно усиливать вторую линию, на нормальном фронте- первую.

>Разумеется что если этих сил окажется недостаточно или проитвник преуспеет в их уничтожении/подавлении - то ему будет оказано сопротивление и на последующих рубежах - для этого и эшелонируется оборона.
>Однако говорить о том, что в любом случае противник пройдет ко втрой линии, а "бой развернется где-то в районе кухонь" (с) (смех в зале)

===При обороне на широком фронте- выйдет практически гарантированно. Задача первой линии- выявить направление удара,задержать и нанести максимальный урон. Останавливать его будут уже на второй.

>>>>А бригаде оставить только дивизион 76-мм (он же противотанковый) и минометный?
>>>
>>>... а Вы их хотите оставить без гаубиц.
>>
>>===А 120-мм минометы в их роли совсем не подойдут?
>
>Так совсем другая артсистема...
>С открытой позиции - никакая точность и плохая проникающая способность мины в твердые покрытия.

===Так кто же минометы с откр. позиций использует, для этого пушки имеются. И какие твердые покрытия имеются в виду- для дота и 122-мм гаубица слаба, а дзот и мина разнесет. Не забывайте, что стрельба ведется по НАСТУПАЮЩЕМУ противнику, к тому же уже углубившемуся в нашу оборону.
От Дмитрий Козырев
К Cat (27.07.2004 13:46:25)
Дата 27.07.2004 13:54:50

Re: to Cat....

>>Я предлагаю останавливать проитвника на той линии обороны куда выделяются наибольшие силы и средства.
>
>===Только заранее неизвестно, на какой линии это произойдет, т.к. неизвестна сила удара.

Сила удара оценивается при постановке задачи на оборону :)

>Думаю, для обороны на широком фронте целесообразно усиливать вторую линию,

А уставы рекомендуют иметь одну линию и сильный, мобильный резерв - нет?


>на нормальном фронте- первую.

что и делается.


>>Однако говорить о том, что в любом случае противник пройдет ко втрой линии, а "бой развернется где-то в районе кухонь" (с) (смех в зале)
>
>===При обороне на широком фронте- выйдет практически гарантированно. Задача первой линии- выявить направление удара,задержать и нанести максимальный урон. Останавливать его будут уже на второй.

Для выявления направления удара существует предполье главной полосы с боевым охранением. Для остановки - эшелонирование опорных пунктов подразделений.

А будет вообще говоря из чего эту вторую линию формировать на широком-то фронте?

>>>===А 120-мм минометы в их роли совсем не подойдут?
>>
>>Так совсем другая артсистема...
>>С открытой позиции - никакая точность и плохая проникающая способность мины в твердые покрытия.
>
>===Так кто же минометы с откр. позиций использует,

правильно - никто и не использует :)
Просто стрельба с открытой позиции - обеспечивает бОльшую точность по сравнению со стрельбой с закрытой. Потому - предпочтительнее

>для этого пушки имеются.

У пушек настильная траектория поражать из нее цель горизонтальную да на небольшой дальности - неудобно и непрактично.
Кроме того пушка большого калибра - тяжела, а задача часто требует боеприпас более 100 мм с хорошим ОФ действием.

> И какие твердые покрытия имеются в виду- для дота и 122-мм гаубица слаба, а дзот и мина разнесет.

В два-три наката? Не путаете?

>Не забывайте, что стрельба ведется по НАСТУПАЮЩЕМУ противнику,

мы же обсуждаем структуру - а она должна на все виды боя ориентироваться.
От Cat
К Дмитрий Козырев (27.07.2004 13:54:50)
Дата 28.07.2004 11:29:54

Re: to Cat....

>
>Сила удара оценивается при постановке задачи на оборону :)

====...и при анализе, почему она все-таки была прорвана:)

>>Думаю, для обороны на широком фронте целесообразно усиливать вторую линию,
>
>А уставы рекомендуют иметь одну линию и сильный, мобильный резерв - нет?

===Я это и имею в виду. Вторая линия усиливается динамически, за счет подходящих резервов


>>>Однако говорить о том, что в любом случае противник пройдет ко втрой линии, а "бой развернется где-то в районе кухонь" (с) (смех в зале)
>>
>>===При обороне на широком фронте- выйдет практически гарантированно. Задача первой линии- выявить направление удара,задержать и нанести максимальный урон. Останавливать его будут уже на второй.
>
>Для выявления направления удара существует предполье главной полосы с боевым охранением. Для остановки - эшелонирование опорных пунктов подразделений.

====Боевое охранение может быть смято на широком фронте. Для эшелонирования сил нет.

>А будет вообще говоря из чего эту вторую линию формировать на широком-то фронте?

===Прибывающие резервы

>
>правильно - никто и не использует :)
>Просто стрельба с открытой позиции - обеспечивает бОльшую точность по сравнению со стрельбой с закрытой. Потому - предпочтительнее

===Для минометов с их разбросом и невозможностью стрельбы прямой наводкой это непринципиально


>>Не забывайте, что стрельба ведется по НАСТУПАЮЩЕМУ противнику,
>
>мы же обсуждаем структуру - а она должна на все виды боя ориентироваться.

===Это резерв, то есть должен придаваться на усиление чего-либо
От Дмитрий Козырев
К Cat (28.07.2004 11:29:54)
Дата 28.07.2004 14:30:30

Re: to Cat....

>>
>>Сила удара оценивается при постановке задачи на оборону :)
>
>====...и при анализе, почему она все-таки была прорвана:)

В этом случае как правило поздно :)

>>>Думаю, для обороны на широком фронте целесообразно усиливать вторую линию,
>>
>>А уставы рекомендуют иметь одну линию и сильный, мобильный резерв - нет?
>
>===Я это и имею в виду. Вторая линия усиливается динамически, за счет подходящих резервов

Нет, я имел ввиду исключительно "свои" резервы.


>>>===При обороне на широком фронте- выйдет практически гарантированно. Задача первой линии- выявить направление удара,задержать и нанести максимальный урон. Останавливать его будут уже на второй.
>>
>>Для выявления направления удара существует предполье главной полосы с боевым охранением. Для остановки - эшелонирование опорных пунктов подразделений.
>
>====Боевое охранение может быть смято на широком фронте. Для эшелонирования сил нет.

Если оно будет смято перед всем фронтом корпуса - значит удар наносится в полосе корпуса - куда надо направлять армейские резервы :)

>>А будет вообще говоря из чего эту вторую линию формировать на широком-то фронте?
>
>===Прибывающие резервы

Чьи? Старшего начальника? Так это уже другой уровень и другая "вторая линия". Мы же в рамках "своей" ответсвенности обсуждаем?


>>правильно - никто и не использует :)
>>Просто стрельба с открытой позиции - обеспечивает бОльшую точность по сравнению со стрельбой с закрытой. Потому - предпочтительнее
>
>===Для минометов с их разбросом и невозможностью стрельбы прямой наводкой это непринципиально

Для минометов это разумеется непринципиально :)
Это принципиально при поражении цели :)

Ну смотрите сами - есть цель (условно типа дзот)
Можно стрелять по ней с закрытой позиции из гаубиц - привлечь для этого взвод или батарею и выпустить 30-40 (условно, я не полезу в нормативы) - снарядов
Можно стрелять с закрытой из минометов и выпустить 15-20 мин, что экономичнее.
А можно выкатить на открытую позицию пушку или гаубицу и выпустить в пределах 10 снарядов - что еще более выгоднее.

Все зависит от конкретный условий боя.
Скажем если нет возможности стрелять с открытой позиции, то тогда минометы на дальности до 3 км и при стрельбе по обратным скатам будут эффективнее гаубиц.
При большей дальности - гаубицы эффективнее.
При стрельбы с открытой позиции - эффективнее пушка и гаубица. Причем пушка эффективней при стрельбе по вертикальной цели (амбразура), а гаубица - по горизонтальной (крыша дзот). Если есть возможность занять позицию потив амбразуры - надо стрелять из пушки, если дзот ведет фланкирующий огонь - то из гаубицы.

Все определяется конкретными обстоятельствами и соединение должно иметь ЛЮБЫЕ (разнообразные) средства для эффективного решения возникающих задач.



>>>Не забывайте, что стрельба ведется по НАСТУПАЮЩЕМУ противнику,
>>
>>мы же обсуждаем структуру - а она должна на все виды боя ориентироваться.
>
>===Это резерв, то есть должен придаваться на усиление чего-либо

Нет такой структуры "резерв" - есть соединение.
От Cat
К Дмитрий Козырев (28.07.2004 14:30:30)
Дата 28.07.2004 16:58:27

Re: to Cat....

>>>
>>>А уставы рекомендуют иметь одну линию и сильный, мобильный резерв - нет?
>>
>>===Я это и имею в виду. Вторая линия усиливается динамически, за счет подходящих резервов
>
>Нет, я имел ввиду исключительно "свои" резервы.

==И я- свои. Третью дивизию.

>>
>>====Боевое охранение может быть смято на широком фронте. Для эшелонирования сил нет.
>
>Если оно будет смято перед всем фронтом корпуса - значит удар наносится в полосе корпуса - куда надо направлять армейские резервы :)

===Если успеют, их тоже можно привлечь на вторую линию


>>>А будет вообще говоря из чего эту вторую линию формировать на широком-то фронте?
>>
>>===Прибывающие резервы
>
>Чьи? Старшего начальника? Так это уже другой уровень и другая "вторая линия". Мы же в рамках "своей" ответсвенности обсуждаем?

===Сначала свои, потом старшего начальника (если успеют). Если в армейском резерве такой же корпус, "полуподвижная" дивизия может быть выброшена на вторую линию, а две других разворачиваться на третьей. Можно рокировать "третьи" дивизии (или их части) из соседних корпусов.


>>===Это резерв, то есть должен придаваться на усиление чего-либо
>
>Нет такой структуры "резерв" - есть соединение.

====Ну и что, функция первична, ОШС вторичен.
От Дмитрий Козырев
К Cat (28.07.2004 16:58:27)
Дата 28.07.2004 17:30:27

Re: to Cat....

>>>===Я это и имею в виду. Вторая линия усиливается динамически, за счет подходящих резервов
>>
>>Нет, я имел ввиду исключительно "свои" резервы.
>
>==И я- свои. Третью дивизию.

А почему они "подходящие"?

>>Если оно будет смято перед всем фронтом корпуса - значит удар наносится в полосе корпуса - куда надо направлять армейские резервы :)
>
>===Если успеют, их тоже можно привлечь на вторую линию

Это уже другой вопрос куда их привлечь - мы о тактике действий пока :)

>>>===Прибывающие резервы
>>
>>Чьи? Старшего начальника? Так это уже другой уровень и другая "вторая линия". Мы же в рамках "своей" ответсвенности обсуждаем?
>
>===Сначала свои,

Если свои почму "прибывающие"?

>>>===Это резерв, то есть должен придаваться на усиление чего-либо
>>
>>Нет такой структуры "резерв" - есть соединение.
>
>====Ну и что, функция первична, ОШС вторичен.

Ну так она не может быть вечным резервом :)
все таки 1/3 сил корпуса - а если в вторым эшелоном или того паче - в первом - нерационально будет использоваться, нет?