От Kmax
К All
Дата 23.07.2004 19:03:32
Рубрики 11-19 век;

Есть возможность задать вопросы.

Здравствуйте!
Есть возможность задать вопросы профессору Белорыбкину по поводу Золотаревского городища под Пензой.
Вкратце суть вопроса.
Профессор Геннадий Белорыбкин ведет раскопки городища, погибшего осенью 1237 года под ударами монголо-татар.
Город был по всей видимости крупным торговым и ремесленном центром на западной границе Волжской Булгарии. Есть большое количество интересных находок.
Оружие, украшения и т.д.
Самое интересное, что он находится в практически "первозданном" состоянии, т.е. как сожгли, так и остался. Есть следы довольно крупного сражения.
По моей информации гарнизон был около 1000 человек.
Встреча с профессором Белорыбкиным может произойти в ближайшее время, так что прошу задавать вопросы.
С уважением, Коннов Максим.
От Kmax
К Kmax (23.07.2004 19:03:32)
Дата 25.07.2004 11:16:22

Небольшое дополнение.

Здравствуйте!
Вопросы я все передам и постараюсь взять с собой камеру, чтобы заснять находки, если получится.
Хотелось бы добавить т.с. "вводные", что сам смог узнать по этому вопросу. Источники разные, так что правдивость и точность не 100% но все же. Может быть даст почву для дополнительных вопросов.
1. Город был центром ювелирного дела. Причем делали и "фальсификат". Также пункт на каком то "ответвлении" Шелкового пути.
2. Рядом был брод через Суру т.е. город имел и военное значение.
3. Готовились к обороне, осаде - большие запасы зерна.
4. Взяли штурмом с нескольких сторон.
5. Был бой "в поле", большая часть погибших снаружи.
6. Гарнизон в основном из наёмников, около 1000.
7. Использовались осадные машины - найдены камненные шары.
8. Найдено большое количество сабель (чуть ли не сотня), и вроде бы доспех.
Дальше ИМХО совсем сомнительно.
Со стороны нападающих были русские.
Наемники были откуда то с Алтая.
Все ли это правда и насколько точно я сам буду выяснять.
С уважением, Коннов Максим.
От Dervish
К Kmax (25.07.2004 11:16:22)
Дата 27.07.2004 17:46:23

Если берете камеру, то при возможности - поснимайте найденное оружие? (-)

-
От Kmax
К Dervish (27.07.2004 17:46:23)
Дата 27.07.2004 17:54:10

Re: Если берете...

Здравствуйте!
Я, собственно, для этого и беру:)
Если все нормально будет - будут снимки.
С уважением, Коннов Максим.
От Booker
К Kmax (25.07.2004 11:16:22)
Дата 25.07.2004 12:16:27

Re: Небольшое дополнение.

Слава Богу и И.Кошкину, я надыбал в сети кой-какой материал по золотаревским раскопкам.

>Дальше ИМХО совсем сомнительно.
>Со стороны нападающих были русские.
>Наемники были откуда то с Алтая.

Действительно, интересно. А в этой связи, по каким все же признакам определяли этнический состав погибших? Антропологичексий анализ или по доспеху?

И, кстати, если подтвердится, что а) это точно 1237 год, а не раньше или позже, б) точно русские в составе нападавших, то на ум приходит едва ли не единственное объяснение. А именно: монголы вполне могли найти себе временных союзников несколько западнее Булгара, например, в Рязани. Что еще раз подчеркивает их геополитическую искушенность. "У Великомонголии нет вечных друзей. Только вечные интересы." (почти (с))

И это обстоятельство довольно сильно изменило бы картину 37 года. На всякий случай: это сугубое измышление гипотез под воздействием непроверенной информации.

>С уважением, Коннов Максим.

С искренним уважением.
От Kmax
К Booker (25.07.2004 12:16:27)
Дата 25.07.2004 12:46:52

Re: Небольшое дополнение.

Здравствуйте!
>Слава Богу и И.Кошкину, я надыбал в сети кой-какой материал по золотаревским раскопкам.

>>Дальше ИМХО совсем сомнительно.
>>Со стороны нападающих были русские.
>>Наемники были откуда то с Алтая.
>
>Действительно, интересно. А в этой связи, по каким все же признакам определяли этнический состав погибших? Антропологичексий анализ или по доспеху?


Вроде по всяким украшениям, деталям снаряжения. Такие же на Алтае делали.


>И, кстати, если подтвердится, что а) это точно 1237 год, а не раньше или позже, б) точно русские в составе нападавших, то на ум приходит едва ли не единственное объяснение. А именно: монголы вполне могли найти себе временных союзников несколько западнее Булгара, например, в Рязани. Что еще раз подчеркивает их геополитическую искушенность. "У Великомонголии нет вечных друзей. Только вечные интересы." (почти (с))

>И это обстоятельство довольно сильно изменило бы картину 37 года. На всякий случай: это сугубое измышление гипотез под воздействием непроверенной информации.

То же самое. Насколько знаю - 1237 год, осень, перед походом на Русь.
Участие русских - совсем сомнительно, для меня по крайней мере. Единственное ИМХО объяснение - какая нибудь банда по типу ушкуйников новгородских, но действовавшая в тех местах и "примкнувшая" к монголам.

>>С уважением, Коннов Максим.
>
>С искренним уважением.
От Фарнабаз
К Kmax (25.07.2004 12:46:52)
Дата 25.07.2004 13:17:26

Бродники те же.Или мобилизованнные уже( но тогда почему

монголы украшения не отобрали ?)
От Kmax
К Фарнабаз (25.07.2004 13:17:26)
Дата 25.07.2004 14:27:23

Re: Бродники те...

Здравтсвуйте!
>монголы украшения не отобрали ?)
Скорее с трупов не сняли, так речь о наемниках-защитниках города. Они по одной гипотизе - алтайцы.
Вопрос вообще темный, я постараюсь все выяснить, но одно понятно, что "каша" там была жуткая.
Что касается русских, то бродники ИМХО не подходят, они значительно южней вроде были. Скорее банда какая нибудь, если вообще конечно участвовали.

С уважением, Коннов Максим.
От Booker
К Фарнабаз (25.07.2004 13:17:26)
Дата 25.07.2004 14:20:08

Не по нательным ли крестам определили русских? (-)
От Kmax
К Booker (25.07.2004 14:20:08)
Дата 25.07.2004 14:32:20

Re: Не по...

Русские вещи там точно есть, как и византийские, булгарские и дальше на Восток- Китай, Иран.
Может и по крестам, но как определили, что русские были именно нападающие. Вернее среди жителей наверняка были русские - купцы, наемники, но вот откуда русские среди нападавших? Мне самому информация об участии русских настороне монголов кажется весьма сомнительной, но тем не менее.
С уважением, Коннов Максим.
От Booker
К Kmax (23.07.2004 19:03:32)
Дата 24.07.2004 14:33:10

Re: Есть возможность...

>Профессор Геннадий Белорыбкин ведет раскопки городища, погибшего осенью 1237 года под ударами монголо-татар.

>Самое интересное, что он находится в практически "первозданном" состоянии, т.е. как сожгли, так и остался. Есть следы довольно крупного сражения.
>По моей информации гарнизон был около 1000 человек.
>Встреча с профессором Белорыбкиным может произойти в ближайшее время, так что прошу задавать вопросы.

Может даже не по конкретному этому раскопу: обнаруживаются ли в таких (или подобных) случаях останки защитников или штурмующих? Есть ли случаи обнаружения останков, про которые точно можно сказать: погиб во время боя. Я имею в виду период 12-15вв. И производится ли антропологическая экспертиза? И ссылки на соответствующие статьи-книги.

Спасибо, с уважением.
От И. Кошкин
К Booker (24.07.2004 14:33:10)
Дата 24.07.2004 15:43:33

Уж сколько раз твердили миру...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Профессор Геннадий Белорыбкин ведет раскопки городища, погибшего осенью 1237 года под ударами монголо-татар.
>
>>Самое интересное, что он находится в практически "первозданном" состоянии, т.е. как сожгли, так и остался. Есть следы довольно крупного сражения.
>>По моей информации гарнизон был около 1000 человек.
>>Встреча с профессором Белорыбкиным может произойти в ближайшее время, так что прошу задавать вопросы.
>
>Может даже не по конкретному этому раскопу: обнаруживаются ли в таких (или подобных) случаях останки защитников или штурмующих? Есть ли случаи обнаружения останков, про которые точно можно сказать: погиб во время боя. Я имею в виду период 12-15вв. И производится ли антропологическая экспертиза? И ссылки на соответствующие статьи-книги.

...книжки, книжки, скнхбл, читать надо. И журналы. Территория золотаревского городища ЗАВАЛЕНА костями со следами боевых повреждений. Равным образом, территория Киева, на которой до сих пор ведутся раскопки, завалена ими же (это помимо братских могил). В Изяславле и Переяславле Рязанском были найдены скелеты в кольчугах с прикипевшими наконечниками стрел. Ну сколько можно, а? Ну не знаете ничего, так читайте. В тематических номерах "Родины" по Древней Руси и Средневековой Руси были именно материалы с раскопок, если уж что-то более сложное искать влом.

>Спасибо, с уважением.
И. Кошкин
От Booker
К И. Кошкин (24.07.2004 15:43:33)
Дата 24.07.2004 23:52:52

Re: Уж сколько

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>...книжки, книжки, скнхбл, читать надо. И журналы. Территория золотаревского городища ЗАВАЛЕНА костями со следами боевых повреждений. Равным образом, территория Киева, на которой до сих пор ведутся раскопки, завалена ими же (это помимо братских могил). В Изяславле и Переяславле Рязанском были найдены скелеты в кольчугах с прикипевшими наконечниками стрел. Ну сколько можно, а? Ну не знаете ничего, так читайте. В тематических номерах "Родины" по Древней Руси и Средневековой Руси были именно материалы с раскопок, если уж что-то более сложное искать влом.

Ой, я аж вздрогнул. Спасибо за информацию, правда, я бы удовлетворился даже просто линками.

>И. Кошкин

С неизменным уважением.
От И. Кошкин
К Booker (24.07.2004 23:52:52)
Дата 25.07.2004 00:43:21

"Интернет для лохов"(с)(-)
От И. Кошкин
К Kmax (23.07.2004 19:03:32)
Дата 23.07.2004 21:30:15

К тому, что сказал Денисов

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!
>Есть возможность задать вопросы профессору Белорыбкину по поводу Золотаревского городища под Пензой.
>Вкратце суть вопроса.
>Профессор Геннадий Белорыбкин ведет раскопки городища, погибшего осенью 1237 года под ударами монголо-татар.
>Город был по всей видимости крупным торговым и ремесленном центром на западной границе Волжской Булгарии. Есть большое количество интересных находок.
>Оружие, украшения и т.д.
>Самое интересное, что он находится в практически "первозданном" состоянии, т.е. как сожгли, так и остался. Есть следы довольно крупного сражения.
>По моей информации гарнизон был около 1000 человек.
>Встреча с профессором Белорыбкиным может произойти в ближайшее время, так что прошу задавать вопросы.

Интересно было бы узнать о характере поселения: торговый пост, крепость, центр племени какого-нибудь. 1000 человек - это гарнизон или население. И вообще, каково соотношение погибших по полу и возрасту? Много ли наконечников найдено и какого типа? Каков характер повреждений на сохранившихся останках (рубящие удары, дробящие и т. д.) Можно ли реконструировать характер штурма (со всех сторон, с одной и т. д.)

Найдены ли остатки запасов продовольствия? Какова площадь городища, длина валов, оцениваемая их высота, каково число строений внутри вала?

>С уважением, Коннов Максим.
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К Kmax (23.07.2004 19:03:32)
Дата 23.07.2004 19:16:25

несколько вопросов.

1. Найдены ли остатки доспех, если да - то какого.
2. Соотношение мечи - палаши - сабли в находках?
3. Типы найденых мечей (по Кирпичникову или по Окшоту, не важно)
4. Какие виды копейных железок? есть ли рогатины и пальмы?

Ну и вообще, очень было бы интерестно взглянуть на найденное оружие.

Буду весьма и весьма признателен.
С ув.
Денисов