От Colder
К All
Дата 23.07.2004 16:14:39
Рубрики WWII;

Вопросы по Курской битве

Вот читаю сейчас книгу некоего Barbier Kursk 1943: The Greatest Tank Battle. Пока что прочитал две главы и начал третью - Soviet Response :) И возникли у меня чайниковские вопросы, которые, возможно, гуру будут понятны с ходу:
1. Вводная глава - описание операции Blau, цитата: On 19 August 1942, the 6th Army and the 4th Panzer Army, led by General Paulus, began the attack on Stalingrad – 19-го июня 6-ая (общевойсковая) армия и 4-я танковая армия под командованием генерала Паулюса начали штурм Сталинграда - стр 21.
Т.е. Паулюс реально распоряжался двумя армиями - 6-ой и 4-ой танковой? Однако во всех хрестоматиях для детских садиков упоминается в окружении только 6-ая армия. Когда же 4-я танковая соскочила с крючка? Кста, далее ее подробно расписывают под Курском.

2. Далее по тексту у меня непонятки с силами немцев, стоящих в оборонительной позиции перед курским выступом. Сначала автор пишет: The 2nd Panzer Army, which included the LV, LIII and XXXV Army Corps, would establish a defensive position along the Kirov-Zmievka Front - т.е. речь идет о 2-ой танковой армии.
Значительно ниже: Operation Citadel also
made provisions for pressure to be applied to the
face of the bulge from the west by 2nd Army.
...2nd Army, because of its most recent combat experiences, was much weaker than 9th Army. During
the fighting in February and March 1943, the Soviets
had decisively beaten the 2nd Army, which had
almost been encircled. After the mauling it had
received, the 2nd Army, which only had 96,000 men,
was incapable of playing a major role at Kursk

Операция Цитадель также предусматривала меры по оказанию давления на фас выступа с запада 2-ой армией...2-я армия, вследствие своего недавнего боевого опыта, была много слабее 9-ой армии. Во время боев в феврале и марте 1943 г Советы решительно избили 2-ую армию, которая чуть не была окружена. После своего избиения 2-я армия, которая насчитывала всего 96000 чел, неспособна была принять активное участие под Курском.

Т.е. в описании стоящих сил немцев 2-я ТАНКОВАЯ армия в дальнейшем выпадает, а речь идет уже просто о 2-ой армии. Это глюк или нет?

3. По своему чайниковству я не понимаю, почему одни силы называют танковой армией, а другие - общевойсковой. Например, берем 41 и 46 танковый корпуса немцев (от этих римских десяток просто в глазах рябит :))). Автор пишет - 3 из четырех дивизий в каждом из них были пехотными, они имели всего по одной танковой дивизии. Тогда чего ж они назывались танковыми??? Чтоб враг не догадался?

4. Автор пишет о значительных внутренних разногласиях руководства немцев насчет Цитадели. Дескать, ее решительным противником был Гудериан, который предлагал от Цитадели отказаться, а новейшие танки Тигр и Пантера направить на Запад, чтобы от души почествовать дорогих гостей из-за океана. По тексту непонятно, а что Гудериан предлагал взамен на Востоке. Стоять в глухой обороне? Автор упоминает о такой романтической подробности, как несостоявшаяся дуэль между Клюге и Гудерианом - дескать Клюге просил быть своим секундантом Гитлера - ну прям какой-то 19-ый век, не хватает шпаг, париков и буклей :). Это трава или нет?

5. В начальной части главы Soviet Response: Iron Defence автор пишет, что серьезнейшим недостатком Красной Армии было отсутствие эффективного противотанкового оружия пехоты, вынуждавшего ее совершать практически самоубийственные атаки на танки. А что имеется в виду под эффективным противотанковым оружием ПЕХОТЫ в то время? Как-то на ум ничего не приходит - для РПГ еще рановато.

Буду благодарен всем откликнувшимся
От tevolga
К Colder (23.07.2004 16:14:39)
Дата 23.07.2004 20:18:23

Re: Вопросы по...

>Вот читаю сейчас книгу некоего Barbier Kursk 1943: The Greatest Tank Battle.

Книга очень сомнительная. Есть интересные фото, но подписи к ним взяты из не могу сказать откуда.
Под той фото которую здесь недавно обсуждали два КВ друг на друге подпись что это Т-34 уничтоженные авиационным огнем.
Есть фото на которой поляк танкист(форма с галстуком, две звездочки как у нынешнего прапорщика и на башне танка за ним надпись "LIDICE"). У него звезда героя и Красная звезда, так из этого делается вывод что это советский танкист.

Очень я пожалел денег отданых за эту книгу.

С уважением к сообществу.
От amyatishkin
К tevolga (23.07.2004 20:18:23)
Дата 25.07.2004 14:40:20

"Лидице" - танк чехословацкой бригады

>Есть фото на которой поляк танкист(форма с галстуком, две звездочки как у нынешнего прапорщика и на башне танка за ним надпись "LIDICE"). У него звезда героя и Красная звезда, так из этого делается вывод что это советский танкист.

Прошел от Киева до Праги.
От Eugene
К tevolga (23.07.2004 20:18:23)
Дата 25.07.2004 08:26:31

Насколько я знаю, Лидице - в Чехии.

>Есть фото на которой поляк танкист(форма с галстуком, две звездочки как у нынешнего прапорщика и на башне танка за ним надпись "ЛИДИЦЕ").
********************************************
Может это чех или чех в польской форме?

С уважением, Eugene.
От Андю
К Colder (23.07.2004 16:14:39)
Дата 23.07.2004 18:37:01

Re: Вопросы по...

Приветствую !

>Вот читаю сейчас книгу некоего Barbier Kursk 1943: The Greatest Tank Battle. Пока что прочитал две главы и начал третью - Soviet Response :)

ИМХО, это не "некий", а "некая", по-моему, Кристин Барбье. Очередная проходная компиляция стиля "я тебя слепила из того, что было".

>2. Далее по тексту у меня непонятки с силами немцев, стоящих в оборонительной позиции перед курским выступом. Сначала автор пишет: The 2nd Panzer Army, which included the LV, LIII and XXXV Army Corps, would establish a defensive position along the Kirov-Zmievka Front - т.е. речь идет о 2-ой танковой армии.

Да, была такая армия, левее (т.е., выше по карте, северо-западнее) позиций 9-ой Армии Моделя, против позиций Западного и Брянского Фронтов. Связи с оборонительной фазой в Курской Битве не имеет, была атакована в результате нашего наступления двух вышеперечисленных фронтов 12 июля.

>Т.е. в описании стоящих сил немцев 2-я ТАНКОВАЯ армия в дальнейшем выпадает, а речь идет уже просто о 2-ой армии. Это глюк или нет?

Не глюк, была и 2-ая Армия. Правее 9-ой Армии, т.е. западее, юго-западнее, на вершине "Курского выступа".

>3. По своему чайниковству я не понимаю, почему одни силы называют танковой армией, а другие - общевойсковой. Например, берем 41 и 46 танковый корпуса немцев (от этих римских десяток просто в глазах рябит :))). Автор пишет - 3 из четырех дивизий в каждом из них были пехотными, они имели всего по одной танковой дивизии. Тогда чего ж они назывались танковыми??? Чтоб враг не догадался?

Ув. Дмитрий Козырев уже написал -- это было корпусное управление танкового корпуса, которому в каждой конкретной ситуации подчинялись самые различные части и соединения. Порой, как танквый корпус, так и танковая армия, могли вообще не иметь в составе танковых дивизий.

>4. Автор пишет о значительных внутренних разногласиях руководства немцев насчет Цитадели. Дескать, ее решительным противником был Гудериан, который предлагал от Цитадели отказаться, а новейшие танки Тигр и Пантера направить на Запад, чтобы от души почествовать дорогих гостей из-за океана. По тексту непонятно, а что Гудериан предлагал взамен на Востоке. Стоять в глухой обороне? Автор упоминает о такой романтической подробности, как несостоявшаяся дуэль между Клюге и Гудерианом - дескать Клюге просил быть своим секундантом Гитлера - ну прям какой-то 19-ый век, не хватает шпаг, париков и буклей :). Это трава или нет?

Кто его знает. :-) Одна из наиболее распространённых басен, с "ногами", ИМХО, в мемуарах исконного и единственного "д'Артаньяна" всей немецкой армии, г. Гудериана. :-)

>5. В начальной части главы Soviet Response: Iron Defence автор пишет, что серьезнейшим недостатком Красной Армии было отсутствие эффективного противотанкового оружия пехоты, вынуждавшего ее совершать практически самоубийственные атаки на танки. А что имеется в виду под эффективным противотанковым оружием ПЕХОТЫ в то время? Как-то на ум ничего не приходит - для РПГ еще рановато.

Balls ? :-) А так я согласен с Дмитрием -- такого чудо-оружия пехоты против массированных танковых атак не было тогда ни у кого.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Дмитрий Козырев
К Colder (23.07.2004 16:14:39)
Дата 23.07.2004 17:57:19

Re: Вопросы по...

>1. Вводная глава - описание операции Blau, цитата: On 19 August 1942, the 6th Army and the 4th Panzer Army, led by General Paulus, began the attack on Stalingrad – 19-го июня 6-ая (общевойсковая) армия и 4-я танковая армия под командованием генерала Паулюса начали штурм Сталинграда - стр 21.
>Т.е. Паулюс реально распоряжался двумя армиями - 6-ой и 4-ой танковой? Однако во всех хрестоматиях для детских садиков упоминается в окружении только 6-ая армия. Когда же 4-я танковая соскочила с крючка?

Там хитрая штука получилась.
В группу армий Б, наступавших на Сталинград входили
6-я немецкая полевая, 4 -я танковая 8-я итальянская, 2-я венгреская 3 и 4 румынские армии

После того как начался собственно штурм Сталинграда - 4-я танковая передала свои корпуса - частично в 6-ю армию, частично в 1-ю танковую (грА "А" - на Кавказ), а штаб (управление) арми возглавило 4-. румынскую армию к югу от Сталинграда.
Удар наносился по полосам которые занимали румынские армии.

Соответсвенно штаб 4-й танковой (нем) окружения избежал а в окружени оказались некоторые его дивизии.
Поэтому вообще говоря исследователи говорят, что в окружение под Сталинградом попали дивизии 6-й и полевой и 4-й танковых армий.

>3. По своему чайниковству я не понимаю, почему одни силы называют танковой армией, а другие - общевойсковой. Например, берем 41 и 46 танковый корпуса немцев (от этих римских десяток просто в глазах рябит :))). Автор пишет - 3 из четырех дивизий в каждом из них были пехотными, они имели всего по одной танковой дивизии. Тогда чего ж они назывались танковыми??? Чтоб враг не догадался?

Потому что возглавлялись штабом танкового корпуса.

>5. В начальной части главы Soviet Response: Iron Defence автор пишет, что серьезнейшим недостатком Красной Армии было отсутствие эффективного противотанкового оружия пехоты, вынуждавшего ее совершать практически самоубийственные атаки на танки. А что имеется в виду под эффективным противотанковым оружием ПЕХОТЫ в то время? Как-то на ум ничего не приходит - для РПГ еще рановато.

В 1943 уже были реактивные гранатометы. Впрочем отстусвие адекватного пехотного оружия и необходимость совершать убийственные атаки - это проблема любой пехоты того периода.