От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко
Дата 23.07.2004 13:57:06
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Да тут и без прочтения концептуально не верно.

Предлагается в составе стрелкового корпуса иметь соединение (дивизию) с "улучшенной подвижностью".

Причем постулируется что данные преобразования могут быть выполнены за счет ресурсов самого корпуса. Причем в первую очередь - за счет его артиллерии.

Обоснование сводится к - "чтоб было". Где то очень далеко путано проступает требование необходимости иметь комкору в своем распоряжении "мобильные резервы" причем на случай если корпус обороняется на широком фронте а враги его прорвали танковым клином.

т.е по сути альтернативка сводится к "давайте подготовимся к 22 июня 1941 г" - на тактическом уровне.

ТО что готовится гораздо эффективнее на оперативном и стратегическом - почему то отметается.

Так же не учитывается что высшие соединения имеют структуру сбалансированую под любой вид боя и в сущности - для любой местности.

Почему это параподвижное соединение нужно всегда необосновыется.
Почему вмсето этого нельзя придавать корпусу мотодивизию или мотобригаду - не рассматривается.
Почему нельзя предусмотреть инициативу комкора по формированию такой струкутры (ака "боевая группа") - если обстановка потребует - тоже непонятно.
От Cat
К Дмитрий Козырев (23.07.2004 13:57:06)
Дата 23.07.2004 15:13:46

Re: Да тут...

>Предлагается в составе стрелкового корпуса иметь соединение (дивизию) с "улучшенной подвижностью".

===Ну и что в этом плохого?

>Причем постулируется что данные преобразования могут быть выполнены за счет ресурсов самого корпуса. Причем в первую очередь - за счет его артиллерии.
>Обоснование сводится к - "чтоб было". Где то очень далеко путано проступает требование необходимости иметь комкору в своем распоряжении "мобильные резервы"

===Не "очень далеко", а прямым текстом:)

.причем на случай если корпус обороняется на широком фронте а враги его прорвали танковым клином.

===Где у меня про танковый клин? А если это отвлекающий удар- тоже станете армейские резервы себе требовать? Так враг только этого и ждет.

>ТО что готовится гораздо эффективнее на оперативном и стратегическом - почему то отметается.

====В чем эффективнее? МК в качестве армейского резерва? Обычные СК в качестве резерва фронтового, которые никуда вовремя не успевали? Стратегические переброски с ЮЗФ на ЗФ в 500 км от линии фронта? Что Вы предлагаете конкретно- все подвижные соединения использовать как "затычки" в армейских резервах? Так Вам тут же скажут, что их для наступательных операций не хватает (для чего они, собственно, и создавались). И зачем эти противопоставления- подвижные резервы полезны на всех уровнях, даже на уровне батальона (помните "тачанку" у Момыш-Улы?). В дивизии тоже зачем-то мотострелковая рота имеется. И если их можно получить ДАРОМ, почему от этого надо отказываться?

>Так же не учитывается что высшие соединения имеют структуру сбалансированую под любой вид боя и в сущности - для любой местности.

====Сбалансированная- это значит одинаково "средняя" для всего и не оптимизированная подо что-то конкретно. Чем тут гордиться? Сплошной компромисс.

>Почему это параподвижное соединение нужно всегда необосновыется.

====А два автоматчика в отделении- они нужны ВСЕГДА? А ПТ взвод- нужен ВСЕГДА? Зенитный дивизион нужен всегда? Химическая рота?

>Почему вмсето этого нельзя придавать корпусу мотодивизию или мотобригаду - не рассматривается.

===А чем это лучше? Для коротких маршей мотодивизия ничем не лучше того, что я предлагаю. А ресурсов требует больше.

>Почему нельзя предусмотреть инициативу комкора по формированию такой струкутры (ака "боевая группа") - если обстановка потребует - тоже непонятно.

===Отлично. Выдернуть стрелковый полк оттуда, артполк отсюда, тыл и транспорт для них тоже все в разных местах. Просто чтобы все это в одном месте собрать, сколько времени потребуется? А у меня проблем нет- хоть дивизия и не мотострелковая, но все три полка в ней мотострелковые и артиллерия вся моторизована. Все в одном месте и под одним командованием,компонуй как хочешь и в бой бросай. Или, допустим, такой корпус в армейском/фронтовом резерве. В отличие от обычного СК можно одну дивизию без тылов сразу вперед выбросить, чтобы занять рубеж и прикрыть развертывание корпуса.
От Дмитрий Козырев
К Cat (23.07.2004 15:13:46)
Дата 23.07.2004 16:36:36

Re: Да тут...

>>Предлагается в составе стрелкового корпуса иметь соединение (дивизию) с "улучшенной подвижностью".
>
>===Ну и что в этом плохого?

В принципе - ничего.
Вопрос по прежнему - насколько это целесообразно и какой ценой будет достигнуто.
Во-1х это нужно "не всегда". Т.е. Вы полагаете. что корпус состоит из 3-х дивизий и перераспределяете ресурсы между ними. Т.о. вместо одного штата сд появляются - два.

условно сд-1 и сд-2.
При этом Вы полагаете что стр. корпус состоит из двух сд-1 и одной сд-2. и двух кап.

Но что мы будем делать с корпусами где только две дивизии? (по условиям театра и планирования больше не требуется) Где только один кап?
Что будем делать с одельными дивизиями?
В каком штате их будем содержать?
В сд-1? - они будут "неполноценными" (полноценностью они обладают в ВАшей модели только в составе корпуса).
В сд-2? - а за счет чего им придадутьс ядоп. средства если у них нет "своего" корпуса.

Плюс появляется проблема с переводом дивизии из корпуса в корпус - от необходимости подерживать баланс между сд-1 сд-2 и кап"ами.

Таким образом сд в ВАшей модели самостоятельной тактической единицей быть перестает.

>>Где то очень далеко путано проступает требование необходимости иметь комкору в своем распоряжении "мобильные резервы"
>
>===Не "очень далеко", а прямым текстом:)

Ну так я предложил решение - простое как стрела :)
Если есть необходимость в таких резервах нужно просто их придать :)

>.причем на случай если корпус обороняется на широком фронте а враги его прорвали танковым клином.

>===Где у меня про танковый клин?

Красной нитью через все постинги. С одной стороны Вы все время говорите про оборону на широком фронте - с другой про то что проивник пойдет главными силами совсем не там где его ждут. И так будет всегда....


>А если это отвлекающий удар- тоже станете армейские резервы себе требовать?

Я не могу ничего требовать. Дело разведки оценить главность или отвлекающность этогг удара и выделить в мое распоряжение силы либо не выделить.
Если удар будет отвлекающим - значит в бой будут введены ограниченные силы, значит обороны на широком фронте может оказаться достаточно для его отражения.

>>ТО что готовится гораздо эффективнее на оперативном и стратегическом - почему то отметается.
>
>====В чем эффективнее?

В степени воздействия на результат.

>МК в качестве армейского резерва?

МК, КК, ПТАБр, если желаете в терминологии 1941.

>Обычные СК в качестве резерва фронтового, которые никуда вовремя не успевали?

Не успеваЛИ - это не аргумент. Они не успеваЛИ, не только и не столько от недостатка в подвижности, а и от отсутсвия инф-ци об обстановке.

>Стратегические переброски с ЮЗФ на ЗФ в 500 км от линии фронта?

Не понял. Зачем?

>Что Вы предлагаете конкретно- все подвижные соединения использовать как "затычки" в армейских резервах?

Почему все? Не все. Чтобы мне предлагать - надо понять что мы обсуждаем.
Пока я обсуждаю - безсмысленность самой постановки задачи - "приспособить структуру стр. корпуса для действий 22 июня в обороне на широком фронте против немецкой танковой группы"

Структура корпуса должна обеспечивать ему ведение осн. видов боя в условиях осн. ТВД.
Структура советского стр. корпуса (и дивизии) мне представляется вполне адекватной.
ПО ПТА - можно спорить не более.

Посему если армия имеет задачу на оборону - то я не вижу проиворечий в том. чтобы использовать имеющиеся подвижные соединения в качестве подвижных же резервов.

>Так Вам тут же скажут, что их для наступательных операций не хватает (для чего они, собственно, и создавались).

Ну хватает/не хватает - это вопрос распределения.

>И зачем эти противопоставления- подвижные резервы полезны на всех уровнях,

конечно полезны, кто спорит. Самое главное не возлагать на них задач, сверх возможностей этого уровня.

>В дивизии тоже зачем-то мотострелковая рота имеется.

ну для разведки в первую очередь.

>И если их можно получить ДАРОМ, почему от этого надо отказываться?

Почему - описал выше.
Если обстановка требует - не вижу препятсвий к формированию своей властью боевой группы ака "бригада Циглера"

>>Так же не учитывается что высшие соединения имеют структуру сбалансированую под любой вид боя и в сущности - для любой местности.
>
>====Сбалансированная- это значит одинаково "средняя" для всего и не оптимизированная подо что-то конкретно.

ПОчему не опимизирована? Оптимизирована под основной вид боя :) - наступление.


>Чем тут гордиться? Сплошной компромисс.

нету компромисса.

>>Почему это параподвижное соединение нужно всегда необосновыется.
>
>====А два автоматчика в отделении- они нужны ВСЕГДА? А ПТ взвод- нужен ВСЕГДА? Зенитный дивизион нужен всегда? Химическая рота?

Конечно. У них и задачи имеются.

>>Почему вмсето этого нельзя придавать корпусу мотодивизию или мотобригаду - не рассматривается.
>
>===А чем это лучше?

Гибкостью.

>>Почему нельзя предусмотреть инициативу комкора по формированию такой струкутры (ака "боевая группа") - если обстановка потребует - тоже непонятно.
>
>===Отлично.

мне тоже нравится

>Выдернуть стрелковый полк оттуда, артполк отсюда, тыл и транспорт для них тоже все в разных местах. Просто чтобы все это в одном месте собрать, сколько времени потребуется?

Не очень много.

>А у меня проблем нет-

есть
От Cat
К Дмитрий Козырев (23.07.2004 16:36:36)
Дата 23.07.2004 18:37:15

Re: Да тут...

>>>Предлагается в составе стрелкового корпуса иметь соединение (дивизию) с "улучшенной подвижностью".
>>
>>===Ну и что в этом плохого?
>
>В принципе - ничего.
>Вопрос по прежнему - насколько это целесообразно и какой ценой будет достигнуто.
>Во-1х это нужно "не всегда". Т.е. Вы полагаете. что корпус состоит из 3-х дивизий и перераспределяете ресурсы между ними. Т.о. вместо одного штата сд появляются - два.
>условно сд-1 и сд-2.
>При этом Вы полагаете что стр. корпус состоит из двух сд-1 и одной сд-2. и двух кап.

>Но что мы будем делать с корпусами где только две дивизии? (по условиям театра и планирования больше не требуется)

====Да что угодно- от "ничего" до "добавить третью сд". Будет три штата сд, ну и что? У немцев таких штатов с десяток было (у каждой волны фактически свой)

.Где только один кап?

====Добавить недостающие автомобили "снаружи"

>Что будем делать с одельными дивизиями?
>В каком штате их будем содержать?
>В сд-1? - они будут "неполноценными" (полноценностью они обладают в ВАшей модели только в составе корпуса).

===Сд-1 от сд-0 (исходный штат) отличается
лишь отсутствием автобата (вместо него гужевая колонна подвоза), три дивизиона вместо двух имеют гужевую тягу (соответственно 2 вместо 3 механическую), меньше а/м в гап. Это даже лучше, чем июльский (и последующие) штаты.

>В сд-2? - а за счет чего им придадутьс ядоп. средства если у них нет "своего" корпуса.

===За счет внешних источников (всяко проще, чем в мсд переформировывать)

>Плюс появляется проблема с переводом дивизии из корпуса в корпус - от необходимости подерживать баланс между сд-1 сд-2 и кап"ами.

====А зачем?

>Таким образом сд в ВАшей модели самостоятельной тактической единицей быть перестает.

===То есть дивизии по июльскому штату- это уже не самостоятельные тактические единицы?

>
>Ну так я предложил решение - простое как стрела :)
>Если есть необходимость в таких резервах нужно просто их придать :)

===Взять из тумбочки? :)

>
>>===Где у меня про танковый клин?
>
>Красной нитью через все постинги.

====Вы меня с А.Антоновым не путаете? :)

.С одной стороны Вы все время говорите про оборону на широком фронте - с другой про то что проивник пойдет главными силами совсем не там где его ждут. И так будет всегда....

===Главными силами чего? Может,корпуса? Или Не всегда же боевые действия ведутся только силами ТГ. И даже ТГ часто распадалась на отд. корпуса

>>А если это отвлекающий удар- тоже станете армейские резервы себе требовать?
>
>Я не могу ничего требовать. Дело разведки оценить главность или отвлекающность этогг удара и выделить в мое распоряжение силы либо не выделить.

===А если разведка ошиблась (что сплошь и рядом)и резервы дали соседу- сразу ползти на кладбище?

>Если удар будет отвлекающим - значит в бой будут введены ограниченные силы, значит обороны на широком фронте может оказаться достаточно для его отражения.

===А мы заранее не знаем, какова сила удара. Мы это узнаем только по мере прорыва наших полос обороны.

>>>ТО что готовится гораздо эффективнее на оперативном и стратегическом - почему то отметается.
>>
>>====В чем эффективнее?
>
>В степени воздействия на результат.

===Если принято верное решение. А если резервы пошли тому, кто громче всех по телефону орал или просто с кем связь еще есть- не факт. Вспомним, сколько раз в 41-м танки мерещились там, где их в помине не было.

>>МК в качестве армейского резерва?
>
>МК, КК, ПТАБр, если желаете в терминологии 1941.

===А у КК "суточный пробег" какой?

>>Обычные СК в качестве резерва фронтового, которые никуда вовремя не успевали?
>
>Не успеваЛИ - это не аргумент. Они не успеваЛИ, не только и не столько от недостатка в подвижности, а и от отсутсвия инф-ци об обстановке.

===Дык, а откуда она возьмется-то? Если мы проигрываем в подвижности, информация всегда будет устаревшей даже при нормальной работе разведки. А если сюда добавить неизбежные глюки разведки и связи, то получим то, что в реале и получили.

>>Стратегические переброски с ЮЗФ на ЗФ в 500 км от линии фронта?
>
>Не понял. Зачем?

===Это к вопросу "эффективнее в степени воздействия на результат". Куда эффективнее было бы затормозить Гудериана на тактическом уровне, перекрыв шоссе на Минск, а не пытаться потом на стратегическом уровне заткнуть чем-то внезапно рухнувший фронт.

>>Что Вы предлагаете конкретно- все подвижные соединения использовать как "затычки" в армейских резервах?
>
>Почему все? Не все. Чтобы мне предлагать - надо понять что мы обсуждаем.
>Пока я обсуждаю - безсмысленность самой постановки задачи - "приспособить структуру стр. корпуса для действий 22 июня в обороне на широком фронте против немецкой танковой группы"

===Я такого не говорил:)

>Структура корпуса должна обеспечивать ему ведение осн. видов боя в условиях осн. ТВД.
>Структура советского стр. корпуса (и дивизии) мне представляется вполне адекватной.

===А предлагаемая структура чем неадекватна?

>Посему если армия имеет задачу на оборону - то я не вижу проиворечий в том. чтобы использовать имеющиеся подвижные соединения в качестве подвижных же резервов.

====Но чем их будет больше, тем лучше, не так ли?

>>Так Вам тут же скажут, что их для наступательных операций не хватает (для чего они, собственно, и создавались).
>
>Ну хватает/не хватает - это вопрос распределения.

====Вы наивно надеетесь, что на ПАССИВНОМ участке при распределении Вам что-нибудь обломится? :)

>>И если их можно получить ДАРОМ, почему от этого надо отказываться?
>
>Почему - описал выше.
>Если обстановка требует - не вижу препятсвий к формированию своей властью боевой группы ака "бригада Циглера"

===Зачем импровизации, когда можно все заранее предусмотреть?


>>>Почему вмсето этого нельзя придавать корпусу мотодивизию или мотобригаду - не рассматривается.
>>
>>===А чем это лучше?
>
>Гибкостью.

===Мой вариант еще гибче- появляется дополнительная степень свободы на нижнем уровне (если есть мд или мсбр- что мешает ее придать "моему" корпусу и получить уже два подвижных соединения в резерве, причем с разной степенью подвижности?)
От Дмитрий Козырев
К Cat (23.07.2004 18:37:15)
Дата 23.07.2004 19:13:33

Re: Да тут...

>>Но что мы будем делать с корпусами где только две дивизии? (по условиям театра и планирования больше не требуется)
>
>====Да что угодно- от "ничего" до "добавить третью сд". Будет три штата сд, ну и что?

ТО что Вы штаты формируете под конкретную тактику. А конкретная тактика применяется в конкретных условиях. Стало быть надлежит предугадывать где имено сложатся подобные условия.


>У немцев таких штатов с десяток было (у каждой волны фактически свой)

У них были не "штаты" заточенные под конкретную тактику.
Они наполняли структуру подразделениями по текущим возможностям и называли это "штатом".
Не было правил по которым пехотные дивизии разл. волн объединялись в корпуса.
Были пехотные дивизии 12 волн и они признавались полностью боеспособными. все.

Были горные, легкие, охранные и 13-15 волн (если в 1941) - ограниченно боеспособны.

> .Где только один кап?

>====Добавить недостающие автомобили "снаружи"

"в тумбочке взять?" :)

>>Что будем делать с одельными дивизиями?
>>В каком штате их будем содержать?
>>В сд-1? - они будут "неполноценными" (полноценностью они обладают в ВАшей модели только в составе корпуса).
>
>===Сд-1 от сд-0 (исходный штат) отличается
>лишь отсутствием автобата (вместо него гужевая колонна подвоза),

Кстати Вы походу полагаете что лошадей и повозок - у нас неограниченное количество? А ведь переход на автобатподвоза - это еще и сокращение личного и конского состава.


>три дивизиона вместо двух имеют гужевую тягу (соответственно 2 вместо 3 механическую), меньше а/м в гап. Это даже лучше, чем июльский (и последующие) штаты.

июьский штат повторяю за сравнение брать НЕЛЬЗЯ.
он вызван ПОТЕРЯМИ а не боевыми потребностями.
Еще ДНО возьмите для сравнения - вот оружия то "сэкономим" :/

>>В сд-2? - а за счет чего им придадутьс ядоп. средства если у них нет "своего" корпуса.
>
>===За счет внешних источников (всяко проще, чем в мсд переформировывать)

Ну тут ВАши предложения сразу "проигрывает" Вы предлагали ресурсы перераспределить - а тут получается привлекаете наоборот.

>>Плюс появляется проблема с переводом дивизии из корпуса в корпус - от необходимости подерживать баланс между сд-1 сд-2 и кап"ами.
>
>====А зачем?

Для сохранения огневых возможностей (Вы ж тяж. гаубицы отдаете на корп. уровень)

>>Таким образом сд в ВАшей модели самостоятельной тактической единицей быть перестает.
>
>===То есть дивизии по июльскому штату- это уже не самостоятельные тактические единицы?

Самостоятельные. Но их возможности существено отличались от расчетных потребностей.
Далее вообще напомню - упразднили корпусное звено. И фактически наши армии стали не оперативными объединениями, а оперативно-тактическими - как немецкие корпуса.
И потом хоть и номинально вернулись к корпусному звену управления - формально наши корпуса оставались единицами тактическими - аналогичными германским дивизиям (по крайней мере по уровню выполняемых задач).
А фронты - соответсвовали армиям.


>>Ну так я предложил решение - простое как стрела :)
>>Если есть необходимость в таких резервах нужно просто их придать :)
>
>===Взять из тумбочки? :)

Нет, просто обосновать необходимость их наличия и изменить общую структурур сухопутных войск.


>>>===Где у меня про танковый клин?
>>
>>Красной нитью через все постинги.
>
>====Вы меня с А.Антоновым не путаете? :)

Пожалуй нет. Почему?

>.С одной стороны Вы все время говорите про оборону на широком фронте - с другой про то что проивник пойдет главными силами совсем не там где его ждут. И так будет всегда....

>===Главными силами чего?

оперативного объединения

>Может,корпуса? Или Не всегда же боевые действия ведутся только силами ТГ. И даже ТГ часто распадалась на отд. корпуса

ну распадалась - в глубине обороны и чего?

>>Я не могу ничего требовать. Дело разведки оценить главность или отвлекающность этогг удара и выделить в мое распоряжение силы либо не выделить.
>
>===А если разведка ошиблась (что сплошь и рядом)

Вы опять не хотите понять, что уставы они не пишуться из посылок ошибочных действий. Ну как Вам еще объяснить? Ну почему например в ПДД не написано что делать если транспорное средство с второстепенной дороги не уступает дорогу - хотя "сплошь и рядом"?

>и резервы дали соседу- сразу ползти на кладбище?

нет, пытаться выполнить поставленную задачу имеющимися силами и средствами.

>>Если удар будет отвлекающим - значит в бой будут введены ограниченные силы, значит обороны на широком фронте может оказаться достаточно для его отражения.
>
>===А мы заранее не знаем, какова сила удара. Мы это узнаем только по мере прорыва наших полос обороны.

Мы можем оценить количество сосредоточенных войск, мы можем следить за развитием боя и реагировать адекватно.

>>>====В чем эффективнее?
>>
>>В степени воздействия на результат.
>
>===Если принято верное решение. А если резервы пошли тому, кто громче всех по телефону орал или просто с кем связь еще есть- не факт.

Уставы и тактика не предполагают, что резервы направляют тому кто громче орал по телефону.
Объясните мне почему в ПДД до сих пор не записано, что первым едет тот у кого машина дороже? А потом у кого больше?

>Вспомним, сколько раз в 41-м танки мерещились там, где их в помине не было.

Вы предлагаете в наставление по борьбе с танками записать: "При обнаружениии танков, протереть глаза, перекреститься и поплевать через плечо. Если танки не исчезли - доложиь командованию"
Ну что Вы такое говорите?

>>>МК в качестве армейского резерва?
>>
>>МК, КК, ПТАБр, если желаете в терминологии 1941.
>
>===А у КК "суточный пробег" какой?

75 км

>>Не успеваЛИ - это не аргумент. Они не успеваЛИ, не только и не столько от недостатка в подвижности, а и от отсутсвия инф-ци об обстановке.
>
>===Дык, а откуда она возьмется-то?

От разведки (вид боевого обеспечения)


>сли мы проигрываем в подвижности, информация всегда будет устаревшей даже при нормальной работе разведки.

Это не правда

>А если сюда добавить неизбежные глюки разведки и связи, то получим то, что в реале и получили.

О, я сейчас придумал - Устав следует изложить в одной фразе
"Никому не верь, ничего не бойся, ничего не проси". Это соответсвует тому что Вы предлагаете - да и будет понятно среднему гражданину в свете нынешних реалий :)

>>>Стратегические переброски с ЮЗФ на ЗФ в 500 км от линии фронта?
>>
>>Не понял. Зачем?
>
>===Это к вопросу "эффективнее в степени воздействия на результат". Куда эффективнее было бы затормозить Гудериана на тактическом уровне, перекрыв шоссе на Минск, а не пытаться потом на стратегическом уровне заткнуть чем-то внезапно рухнувший фронт.

Ну во-1х его затормозили на стратегическом - создав фронт резервных армий.
Во-2х гораздо эффективнее тормозить на оперативном - контрударом во фланг.
ТО что "не полусялося" (поймать подлеца) - так это не недостаток метода - а с теми же (и не меньшие) проблемы ожидают и при попытке остановить на тактическом уровне.


>>Почему все? Не все. Чтобы мне предлагать - надо понять что мы обсуждаем.
>>Пока я обсуждаю - безсмысленность самой постановки задачи - "приспособить структуру стр. корпуса для действий 22 июня в обороне на широком фронте против немецкой танковой группы"
>
>===Я такого не говорил:)

"Я так вижу" - вот и выше посмотрите постоянно скатыветесь на "информации нет, резервов нет " и т.п.

>>Структура корпуса должна обеспечивать ему ведение осн. видов боя в условиях осн. ТВД.
>>Структура советского стр. корпуса (и дивизии) мне представляется вполне адекватной.
>
>===А предлагаемая структура чем неадекватна?

сокращением див. артиллерии прежде всего.

>>Посему если армия имеет задачу на оборону - то я не вижу проиворечий в том. чтобы использовать имеющиеся подвижные соединения в качестве подвижных же резервов.
>
>====Но чем их будет больше, тем лучше, не так ли?

Ну да естественно.

>>Ну хватает/не хватает - это вопрос распределения.
>
>====Вы наивно надеетесь, что на ПАССИВНОМ участке при распределении Вам что-нибудь обломится? :)

Так если участок ПАССИВНЫЙ - мне с большой вероятностью и противник не обломится :)

>>Почему - описал выше.
>>Если обстановка требует - не вижу препятсвий к формированию своей властью боевой группы ака "бригада Циглера"
>
>===Зачем импровизации, когда можно все заранее предусмотреть?

Потому что нельзя предусмотреть все ньюансы обстановки.
Вон в финскую наоборот некоторые поругивали ИЗБЫТОК автотранспорта!


>>>>Почему вмсето этого нельзя придавать корпусу мотодивизию или мотобригаду - не рассматривается.
>>>
>>>===А чем это лучше?
>>
>>Гибкостью.
>
>===Мой вариант еще гибче- появляется дополнительная степень свободы на нижнем уровне

Она :
а) не всегда нужна
б) ее "цена" не представляется разумной.

Я не понимаю зачем вообще этот огород если просто можно сказать "корпусу нужна мехбригада" и сформировать их (в количестве меньшем чем корпуса).

При этом бригада будет полностью подвижным соединеием - которое можно не только придавать корпусу но и использовать самостоятельно, или при необходимости сводить в мехкорпуса.

Вот это - гибкость.
От Cat
К Дмитрий Козырев (23.07.2004 19:13:33)
Дата 26.07.2004 16:31:55

Re: Да тут...

>>
>>====Да что угодно- от "ничего" до "добавить третью сд". Будет три штата сд, ну и что?
>
>ТО что Вы штаты формируете под конкретную тактику. А конкретная тактика применяется в конкретных условиях. Стало быть надлежит предугадывать где имено сложатся подобные условия.

===Не под конкретную тактику. "Мой" корпус эффективнее при:
1. Обороне на широком фронте
2. Наступлении
3. Использовании в качестве резерва армии/фронта
В остальных случаях он по крайней мере не уступает "обычному". Кстати, наличие гсд и кд с точки зрения "конкретных условий" Вас не смущает?


>>У немцев таких штатов с десяток было (у каждой волны фактически свой)
>
>У них были не "штаты" заточенные под конкретную тактику.
>Они наполняли структуру подразделениями по текущим возможностям и называли это "штатом".

===Так это еще хуже-формирование не от задач, а от имеющихся возможностей.

>> .Где только один кап?
>
>>====Добавить недостающие автомобили "снаружи"
>
>"в тумбочке взять?" :)

====Те, которые пошли (бы) в отсутствующий кап.

>>>Что будем делать с одельными дивизиями?
>>>В каком штате их будем содержать?
>>>В сд-1? - они будут "неполноценными" (полноценностью они обладают в ВАшей модели только в составе корпуса).
>>
>>===Сд-1 от сд-0 (исходный штат) отличается
>>лишь отсутствием автобата (вместо него гужевая колонна подвоза),
>
>Кстати Вы походу полагаете что лошадей и повозок - у нас неограниченное количество?

====А Вы полагаете, что освободившиеся при моторизации сд-2 лошади будут немедленно съедены? :)


>>три дивизиона вместо двух имеют гужевую тягу (соответственно 2 вместо 3 механическую), меньше а/м в гап. Это даже лучше, чем июльский (и последующие) штаты.
>
>июьский штат повторяю за сравнение брать НЕЛЬЗЯ.
>он вызван ПОТЕРЯМИ а не боевыми потребностями.

====Дивизии были боеспособны? Если да, почему нельзя сравнивать? Если нет, зачем формировать заведомо небоеспособные соединения? Кстати, штат немецких тд-41 г. тоже плясал от возможностей, а не от потребностей. А кое-кто его даже эталоном считает:)


>>>В сд-2? - а за счет чего им придадутьс ядоп. средства если у них нет "своего" корпуса.
>>
>>===За счет внешних источников (всяко проще, чем в мсд переформировывать)
>
>Ну тут ВАши предложения сразу "проигрывает" Вы предлагали ресурсы перераспределить - а тут получается привлекаете наоборот.

===Этих отдельных сд очень мало. Можно их вообще не трогать, погоды это не сделает. Обычно их используют для обороны географически изолированного участка фронта (обычно достаточно длинного), либо в качестве резерва. В обоих случаях штат сд-2 целесообразнее, чем сд-0 или сд-1, а альтернатива (мсд) потребует намного больше ресурсов, не дав заметного выигрыша.

>>>Плюс появляется проблема с переводом дивизии из корпуса в корпус - от необходимости подерживать баланс между сд-1 сд-2 и кап"ами.
>>
>>====А зачем?
>
>Для сохранения огневых возможностей (Вы ж тяж. гаубицы отдаете на корп. уровень)

===В смысле, зачем из корпуса в корпус перекидывать? Если даже в исключительных случаях это произойдет, зачем на исключения закладываться? В конце концов, все недостающее можно при текущем пополнении получить (вряд ли будут перекидываться "свежие" дивизии в "свежие" корпуса- то есть компенсировать потери все равно придется).

>>>Таким образом сд в ВАшей модели самостоятельной тактической единицей быть перестает.
>>
>>===То есть дивизии по июльскому штату- это уже не самостоятельные тактические единицы?
>
>Самостоятельные. Но их возможности существено отличались от расчетных потребностей.

=====А мои не отличаются. Так почему они теряют самостоятельность?

>>>Если есть необходимость в таких резервах нужно просто их придать :)
>>
>>===Взять из тумбочки? :)
>
>Нет, просто обосновать необходимость их наличия и изменить общую структурур сухопутных войск.

====Так ее и изменили- придали каждой армии МК. Однако результат вышел не слишком хороший.

>
>>===Главными силами чего?
>
>оперативного объединения

>>Может,корпуса? Или Не всегда же боевые действия ведутся только силами ТГ. И даже ТГ часто распадалась на отд. корпуса
>
>ну распадалась - в глубине обороны и чего?

===Ну, например, 22 июня немцы наступали по всему фронту- даже отдельными дивизиями. Для сковывания обороны на широком фронте и маскировки главного удара вполне адекватный вариант.

>>
>>===А если разведка ошиблась (что сплошь и рядом)
>
>Вы опять не хотите понять, что уставы они не пишуться из посылок ошибочных действий.

===Они пишутся из предпосылок неопределенной обстановки (что суть тоже самое, т.к. из ошибочных или отсутствующих исходных данных редко удается вывести правильное решение). Помните, где говорится об инициативе
и случаях, когда следует действовать вопреки приказу?

.Ну как Вам еще объяснить? Ну почему например в ПДД не написано что делать если транспорное средство с второстепенной дороги не уступает дорогу - хотя "сплошь и рядом"?

===Написано-тормозить вплоть до полной остановки:)


>>и резервы дали соседу- сразу ползти на кладбище?
>
>нет, пытаться выполнить поставленную задачу имеющимися силами и средствами.

==="Мой" корпус именно это и обеспечивает.

>>
>>===А мы заранее не знаем, какова сила удара. Мы это узнаем только по мере прорыва наших полос обороны.
>
>Мы можем оценить количество сосредоточенных войск,

====Не можем, целые армии и ТГ разведка "теряла". Тем более если противник принимает соответствующие меры по маскировке и дезинформации.

.мы можем следить за развитием боя и реагировать адекватно.

===Эта реакция всегда будет запоздалой. Попробуйте ради интереса написать алгоритм по распределению резервов, выбрав любые объективные (заведомо известные нам) критерии.

>
>Уставы и тактика не предполагают, что резервы направляют тому кто громче орал по телефону.

===А что, там есть четкий алгоритм, кому их направлять?

>>Вспомним, сколько раз в 41-м танки мерещились там, где их в помине не было.
>
>Вы предлагаете в наставление по борьбе с танками записать: "При обнаружениии танков, протереть глаза, перекреститься и поплевать через плечо. Если танки не исчезли - доложиь командованию"
>Ну что Вы такое говорите?

===Это не я говорю, это зафиксированные факты (у Владимирского, кажись). А в наставление
надо записать:
При получении сообщения о танках противника обматерить подчиненного, попросить протереть глаза и лично проверить их наличие, так как их на его участке быть не может, поскольку не может быть никогда:)

>>
>>===А у КК "суточный пробег" какой?
>
>75 км

===А почему у тылов на конной тяге пробег всего 40 км (по Малышу)? Или там лошади "не той системы"? Кстати, почему на Совещании следом за МК сначала планировался ввод КК и лишь следом мсд? Почему, учитывая скорости, не наоборот (МК-мсд-КК)?

>>
>>===Это к вопросу "эффективнее в степени воздействия на результат". Куда эффективнее было бы затормозить Гудериана на тактическом уровне, перекрыв шоссе на Минск, а не пытаться потом на стратегическом уровне заткнуть чем-то внезапно рухнувший фронт.
>
>Ну во-1х его затормозили на стратегическом - создав фронт резервных армий.

===Но какой ценой?

>Во-2х гораздо эффективнее тормозить на оперативном - контрударом во фланг.

===Как показала практика- неэффективнее. Что-то не припомню до Сталинграда ни одного эффективного удара во фланг с нашей стороны. Обычно они заканчивались окружением и уничтожением ударной группировки. А наиболее эффективным (реально) оказалась оборона с фронтальными контрударами (см. в другой ветке- "шахматный размен").

>ТО что "не полусялося" (поймать подлеца) - так это не недостаток метода - а с теми же (и не меньшие) проблемы ожидают и при попытке остановить на тактическом уровне.

====Ну да, как в анекдоте про умного филина- "как повесить колокольчик на хвост коту, сами думайте, я вам стратегию указал":). Как раз в обычной обороне проблем было гораздо меньше, чем при контрударах (особенно слишком мудреных). Это называется "разбить самолет и угробиться самому с чистой совестью, что делал все по инструкции" (с) М.Галлай

>
>"Я так вижу" - вот и выше посмотрите постоянно скатыветесь на "информации нет, резервов нет " и т.п.

===А причем тут именно танковые группы? "Бой за избушку лесника" может быть в тех же условиях.

>>
>>===А предлагаемая структура чем неадекватна?
>
>сокращением див. артиллерии прежде всего.

===Нет там никакого сокращения див.артиллерии

>>
>>====Вы наивно надеетесь, что на ПАССИВНОМ участке при распределении Вам что-нибудь обломится? :)
>
>Так если участок ПАССИВНЫЙ - мне с большой вероятностью и противник не обломится :)

===Нет, это с нашей точки зрения он пассивный (т.е. МЫ наступаем в другом месте), а что там думает противник- нам неведомо.

>>
>>===Зачем импровизации, когда можно все заранее предусмотреть?
>
>Потому что нельзя предусмотреть все ньюансы обстановки.
>Вон в финскую наоборот некоторые поругивали ИЗБЫТОК автотранспорта!

===Тем более- у нас есть две сд-1 на КОННОЙ тяге, которые эффективнее в танконедоступной местности.
Гибкость она двухсторонняя получается:)

>>
>>===Мой вариант еще гибче- появляется дополнительная степень свободы на нижнем уровне
>
>Она :
>а) не всегда нужна

===В большинстве случаев-нужна (не нужна только в одном случае-при обороне на нормальном фронте. Впрочем, и не мешает)

>б) ее "цена" не представляется разумной.

===Какая цена? Нет там никакой цены.

>Я не понимаю зачем вообще этот огород если просто можно сказать "корпусу нужна мехбригада" и сформировать их (в количестве меньшем чем корпуса).

===Можно (см. другую ветку). Даже из собственного транспорта (если без танков). Но почему-то не сформировали.

>При этом бригада будет полностью подвижным соединеием - которое можно не только придавать корпусу но и использовать самостоятельно,

===Это как- на уровне армии? Изъять 2-3 бригады из корпусов и... что? Ведь на уровне армии свой подвижный резерв должен быть?

.или при необходимости сводить в мехкорпуса.

===Это нереально. Нужен временный комкор с временным штабом? Где их взять?
От Дмитрий Козырев
К Cat (26.07.2004 16:31:55)
Дата 26.07.2004 18:12:07

Re: Да тут...

>>ТО что Вы штаты формируете под конкретную тактику. А конкретная тактика применяется в конкретных условиях. Стало быть надлежит предугадывать где имено сложатся подобные условия.
>
>===Не под конкретную тактику. "Мой" корпус эффективнее при:
>1. Обороне на широком фронте
>2. Наступлении
>3. Использовании в качестве резерва армии/фронта
>В остальных случаях он по крайней мере не уступает "обычному". Кстати, наличие гсд и кд с точки зрения "конкретных условий" Вас не смущает?

Сейчас Вы уже по другому ставите вопрос.
ТО что в перечисленных Вами условиях в корпусе целесообразно иметь мобильное соединение видимо правильно.
Критику вызывало предложение "внутренних преобразований" внутри самого корпуса.
Почему меня должно смущать наличие кд и гсд? штаты кд и гсд тоже созданы под их самостоятельные действия.

>>У них были не "штаты" заточенные под конкретную тактику.
>>Они наполняли структуру подразделениями по текущим возможностям и называли это "штатом".
>
>===Так это еще хуже-формирование не от задач, а от имеющихся возможностей.

Ну структура то была гипотетически единой ("от задач") - другое дело, что она была "недостижимым идеалом" - и наполнялась от возможностей.
Одно другому не противоречит - так везде было и у всех.
ПРосто у нас это называлось "недоукомплектованость", а у них штат фиксировался по текущему состоянию :)

>>> .Где только один кап?
>>
>>>====Добавить недостающие автомобили "снаружи"
>>
>>"в тумбочке взять?" :)
>
>====Те, которые пошли (бы) в отсутствующий кап.

ну так он отсутсвует именно потому что не нужен (в конкретных условиях) - а Вы предлагаете потребить съэкономленный ресурс.

>>Кстати Вы походу полагаете что лошадей и повозок - у нас неограниченное количество?
>
>====А Вы полагаете, что освободившиеся при моторизации сд-2 лошади будут немедленно съедены? :)

ну тут уже конкретно надо считать - в головах (лошадиных) и автомобилях - об этом Вы говорили с Константином - о неадекватности цифр.

>>июьский штат повторяю за сравнение брать НЕЛЬЗЯ.
>>он вызван ПОТЕРЯМИ а не боевыми потребностями.
>
>====Дивизии были боеспособны? Если да, почему нельзя сравнивать? Если нет, зачем формировать заведомо небоеспособные соединения?

Нельзя дать однозначного ответа.
Начну с конца - "зачем фомировать заведомо небоеспособные соединения"?
Чтобы они - были. Малобоеспособное соединение - лучше чем отсутсвие боеспособного соединения. Затем же зачем формировали ДНО, фольксштурм и т.п. От вынужденой необходимости.
Были ли соединения июльского штата боеспособны? Да, были. Но полнота решения ими задач дивизионного уровня была сильно ограничена. Впоследствие еще раз напомню - и корпуса расформировали. Однако составляя штаты мы исходим из расчетных взглядов на бой и спектр задач каждой структурной единицы.
Т.е пересматривая штаты - необходимо пересматривать и полевой устав и тактику.

>Кстати, штат немецких тд-41 г. тоже плясал от возможностей, а не от потребностей. А кое-кто его даже эталоном считает:)

"Не всегда" - там возможности перепретались с потребностями. "Произошло, с одной стороны, увеличение мотострелковых подразделений, вытекавшее из накопленного к тому времени опыта, и с другой — уменьшение числа танковых подразделений как следствие недостаточных возможностей военной промышленности."


>>Ну тут ВАши предложения сразу "проигрывает" Вы предлагали ресурсы перераспределить - а тут получается привлекаете наоборот.
>
>===Этих отдельных сд очень мало. Можно их вообще не трогать, погоды это не сделает. Обычно их используют для обороны географически изолированного участка фронта (обычно достаточно длинного), либо в качестве резерва. В обоих случаях штат сд-2 целесообразнее, чем сд-0 или сд-1, а альтернатива (мсд) потребует намного больше ресурсов, не дав заметного выигрыша.

Самое главное что это преобразование произойдет не за счет ресурсов корпуса - а требует привлечения дополнительных.

>>>===То есть дивизии по июльскому штату- это уже не самостоятельные тактические единицы?
>>
>>Самостоятельные. Но их возможности существено отличались от расчетных потребностей.
>
>=====А мои не отличаются. Так почему они теряют самостоятельность?

Второй круг. Вы лишаете их тяж. гаубиц :)

>>Нет, просто обосновать необходимость их наличия и изменить общую структурур сухопутных войск.
>
>====Так ее и изменили- придали каждой армии МК. Однако результат вышел не слишком хороший.

Это не недостаток структуры (корпус - в армии). Да, кстати а Вы считаете, что Ваше предложение обеспечило БЫ - лучший резудльтат? :)


>>ну распадалась - в глубине обороны и чего?
>
>===Ну, например, 22 июня немцы наступали по всему фронту- даже отдельными дивизиями. Для сковывания обороны на широком фронте и маскировки главного удара вполне адекватный вариант.

не понял - это был пример чего?

>>>===А если разведка ошиблась (что сплошь и рядом)
>>
>>Вы опять не хотите понять, что уставы они не пишуться из посылок ошибочных действий.
>
>===Они пишутся из предпосылок неопределенной обстановки (что суть тоже самое, т.к. из ошибочных или отсутствующих исходных данных редко удается вывести правильное решение).

На этот счет устав говорит, что правильным будет то решение, котрое последовательно воплощается в жизнь :)


>Помните, где говорится об инициативе
>и случаях, когда следует действовать вопреки приказу?

Извините а причем тут инициатива, приказы - если мы говоим об уставе и тактике?

>.Ну как Вам еще объяснить? Ну почему например в ПДД не написано что делать если транспорное средство с второстепенной дороги не уступает дорогу - хотя "сплошь и рядом"?

>===Написано-тормозить вплоть до полной остановки:)

В каком пункте Правил? :)

>>>и резервы дали соседу- сразу ползти на кладбище?
>>
>>нет, пытаться выполнить поставленную задачу имеющимися силами и средствами.
>
>==="Мой" корпус именно это и обеспечивает.

И настоящий - тоже :)

>>>===А мы заранее не знаем, какова сила удара. Мы это узнаем только по мере прорыва наших полос обороны.
>>
>>Мы можем оценить количество сосредоточенных войск,
>
>====Не можем, целые армии и ТГ разведка "теряла".

Опять ошибочная логика. Из того что разведка "теряла" не следует "не можем"
Правильно сказать "можем и не оценить"

>Тем более если противник принимает соответствующие меры по маскировке и дезинформации.

А мы не должны поддаваться.

>.мы можем следить за развитием боя и реагировать адекватно.

>===Эта реакция всегда будет запоздалой.

не всегда.

>Попробуйте ради интереса написать алгоритм по распределению резервов, выбрав любые объективные (заведомо известные нам) критерии.

С чего Вы взяли что эта задача алгоритмизуется? Попробуйте написат алгоритм победы в шахматной партии.

>>Уставы и тактика не предполагают, что резервы направляют тому кто громче орал по телефону.
>
>===А что, там есть четкий алгоритм, кому их направлять?

Это не алгоритмизуемая задача.
Направлять туда куда требует обстановка.

>>Вы предлагаете в наставление по борьбе с танками записать: "При обнаружениии танков, протереть глаза, перекреститься и поплевать через плечо. Если танки не исчезли - доложиь командованию"
>>Ну что Вы такое говорите?
>
>===Это не я говорю, это зафиксированные факты (у Владимирского, кажись).

Ну почему Вы всегда обобщаете частности?

>А в наставление
>надо записать:
>При получении сообщения о танках противника обматерить подчиненного, попросить протереть глаза и лично проверить их наличие, так как их на его участке быть не может, поскольку не может быть никогда:)

Ага, смешно :)

>>>===А у КК "суточный пробег" какой?
>>
>>75 км
>
>===А почему у тылов на конной тяге пробег всего 40 км (по Малышу)? Или там лошади "не той системы"?

Я наверное не совсем правильно сказал. 75 км "пробег" кавалерийской части. Обозы - действительно будут идти по 40 км - т.к. лошади идут шагом. Верховые и дегкая артиллерия на некоторых участках идут рысью.


>Кстати, почему на Совещании следом за МК сначала планировался ввод КК и лишь следом мсд? Почему, учитывая скорости, не наоборот (МК-мсд-КК)?

Могу предположить, что МК и КК могут в силу особенностей своего движения поддерживать некое подобие боевого порядка - впереди и вокруг-то противник.
А мсд - мобильна только в походном порядке, т.е ее можно только на рубеж "выбросить"

>>Ну во-1х его затормозили на стратегическом - создав фронт резервных армий.
>
>===Но какой ценой?

Цена это вопрос в иной плоскости.

>>Во-2х гораздо эффективнее тормозить на оперативном - контрударом во фланг.
>
>===Как показала практика- неэффективнее. Что-то не припомню до Сталинграда ни одного эффективного удара во фланг с нашей стороны.

Простите как можно связывать эффективность приема с неумением его наносить?
Эдак Вы и радио причислите к неээфективным средствам связи - так практика показала.


>>ТО что "не полусялося" (поймать подлеца) - так это не недостаток метода - а с теми же (и не меньшие) проблемы ожидают и при попытке остановить на тактическом уровне.
>
>====Ну да, как в анекдоте про умного филина- "как повесить колокольчик на хвост коту, сами думайте, я вам стратегию указал":).

Уход в иронию - плохой контраргумент.

>Как раз в обычной обороне проблем было гораздо меньше,

У РККА в 1941-42 г? Да, наверно

>Это называется "разбить самолет и угробиться самому с чистой совестью, что делал все по инструкции" (с) М.Галлай

Я не омню в каком контексте сказана эта цитата.
Я также знаю другую народную мудрость - "если у Вас совсем ничего не получается - прочтите наконец инструкцию!" (или короче - RTFM)

>>"Я так вижу" - вот и выше посмотрите постоянно скатыветесь на "информации нет, резервов нет " и т.п.
>
>===А причем тут именно танковые группы?

Вы о них пишете

>>>===А предлагаемая структура чем неадекватна?
>>
>>сокращением див. артиллерии прежде всего.
>
>===Нет там никакого сокращения див.артиллерии

т.е 152 мм гаубицы остаются?

>>>====Вы наивно надеетесь, что на ПАССИВНОМ участке при распределении Вам что-нибудь обломится? :)
>>
>>Так если участок ПАССИВНЫЙ - мне с большой вероятностью и противник не обломится :)
>
>===Нет, это с нашей точки зрения он пассивный (т.е. МЫ наступаем в другом месте), а что там думает противник- нам неведомо.

Должно быть ведомо. Мы ж не в слепую воюем?

>>Потому что нельзя предусмотреть все ньюансы обстановки.
>>Вон в финскую наоборот некоторые поругивали ИЗБЫТОК автотранспорта!
>
>===Тем более- у нас есть две сд-1 на КОННОЙ тяге, которые эффективнее в танконедоступной местности.
>Гибкость она двухсторонняя получается:)

Так корпус - в одной местности действует.

>>>===Мой вариант еще гибче- появляется дополнительная степень свободы на нижнем уровне
>>
>>Она :
>>а) не всегда нужна
>
>===В большинстве случаев-нужна (не нужна только в одном случае-при обороне на нормальном фронте. Впрочем, и не мешает)

В наступлении без нее тоже можно обойтись. Она не является критичной


>>б) ее "цена" не представляется разумной.
>
>===Какая цена? Нет там никакой цены.

Привлечение доп. ресурсов.

>>Я не понимаю зачем вообще этот огород если просто можно сказать "корпусу нужна мехбригада" и сформировать их (в количестве меньшем чем корпуса).
>
>===Можно (см. другую ветку). Даже из собственного транспорта (если без танков). Но почему-то не сформировали.

Стало быть оснований не было. Или мы претендуем на исключительных экспертов? :)

>>При этом бригада будет полностью подвижным соединеием - которое можно не только придавать корпусу но и использовать самостоятельно,
>
>===Это как- на уровне армии?

да.

>.или при необходимости сводить в мехкорпуса.

>===Это нереально. Нужен временный комкор с временным штабом? Где их взять?

ну во первых оперативные группы формировали всю войну. Вот группу Болдина опять же вспомните.
А я вообще имел ввиду что имея единый штат бригад - их можно сводить как в корпуса (имея естественно самостоятельные управления) так и придавать стрелковым корпусам и общ-ым армиям