От tarasv
К NV
Дата 26.07.2004 16:32:35
Рубрики WWII;

Re: Вы это, слегка погорячились :))

>при ПРАВИЛЬНОЙ игре в шахматы победа будет как в любой детерминированной игре - за той стороной которая ходит первой. И даже алгоритм известен.

Неизвестен, в том то и дело мало того для шахмат не найдена выйгрышная стратегия и неопределено какой везультат. А уж насчет выйгрыша в любой игре начинающего это вобще неправильно в корне - все завиаист от игры.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К tarasv (26.07.2004 16:32:35)
Дата 26.07.2004 17:21:06

С этим согласен - погорячился

>>при ПРАВИЛЬНОЙ игре в шахматы победа будет как в любой детерминированной игре - за той стороной которая ходит первой. И даже алгоритм известен.
>
> Неизвестен, в том то и дело мало того для шахмат не найдена выйгрышная стратегия и неопределено какой везультат. А уж насчет выйгрыша в любой игре начинающего это вобще неправильно в корне - все завиаист от игры.

например игра Баше - выигрывает всегда второй. Так что действительно зависит от игры. Но в детерминированных играх всегда побеждает кто-то один и тот же (в смысле порядка ходов) - или гарантированно сводит вничью (зависит от правил).
От Роман (rvb)
К NV (26.07.2004 17:21:06)
Дата 26.07.2004 17:23:15

Консенсус (-)
От Siberiаn
К tarasv (26.07.2004 16:32:35)
Дата 26.07.2004 16:44:55

Не знаю кто тут горячится, но знаю что вы неправы

>>при ПРАВИЛЬНОЙ игре в шахматы победа будет как в любой детерминированной игре - за той стороной которая ходит первой. И даже алгоритм известен.
>
> Неизвестен, в том то и дело мало того для шахмат не найдена выйгрышная стратегия и неопределено какой везультат. А уж насчет выйгрыша в любой игре начинающего это вобще неправильно в корне - все завиаист от игры.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Надо шахматные учебники почитать лучше. Авербаха например. В шахматах - как уже здесь говорил ваш оппонент - выигрывает КАК ПРАВИЛО тот кто играет белыми, то бишь тот кто ходит первый. Поэтому при одинаковом ВЫСОКОМ классе игроков тот кто играет белыми играет на выигрыш, а тот кто играет черными - на ничью и будет этой ничьеё весьма доволен. Это элементарно

Siberian
От tarasv
К Siberiаn (26.07.2004 16:44:55)
Дата 26.07.2004 17:10:34

Re: Игра людей это одно а математическая теория шахмат это совсем другое

>Надо шахматные учебники почитать лучше. Авербаха например. В шахматах - как уже здесь говорил ваш оппонент - выигрывает КАК ПРАВИЛО тот кто играет белыми, то бишь тот кто ходит первый.

То-то в шахматной литературе до сих пор нет учебника "Как выигрывать играя белыми" и в ближайшее время не предвидится. :)

>Поэтому при одинаковом ВЫСОКОМ классе игроков тот кто играет белыми играет на выигрыш, а тот кто играет черными - на ничью и будет этой ничьеё весьма доволен. Это элементарно

Элементарно неизвестно всегда ли при правильной игре выигрывают белые или черные опять-же играя правильно всегда могут свести дело к ничьей.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К tarasv (26.07.2004 17:10:34)
Дата 26.07.2004 17:16:30

Еще раз отошлю к Дональду Кнуту

>>Надо шахматные учебники почитать лучше. Авербаха например. В шахматах - как уже здесь говорил ваш оппонент - выигрывает КАК ПРАВИЛО тот кто играет белыми, то бишь тот кто ходит первый.
>
> То-то в шахматной литературе до сих пор нет учебника "Как выигрывать играя белыми" и в ближайшее время не предвидится. :)


http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/835814.htm

просто практического толку от принципиального существования алгоритма нет никакого - дерево вариантов примерно 10**40.
От Паршев
К NV (26.07.2004 17:16:30)
Дата 26.07.2004 22:07:12

Я Вам лучше анекдот расскажу.

Придумали шахматную машину - все ходы рассчитывает. Посадили играть с ней чемпиона мира, он, естественно, мандражирует. Ему выпало белыми. Он ходит: е2-е4.
Манина: "сдаюсь".
Видите ли, понятие выигрыша нестрогое. как договорились. Если бы в крестики-нолики выигрышем было кто первым поставит 5 знаков, то выигрывали бы всегда крестики.
И в шахматах эти понятия договорные.
От Николай Поникаров
К Паршев (26.07.2004 22:07:12)
Дата 27.07.2004 09:16:35

Крестики-нолики

День добрый.

>Придумали шахматную машину - все ходы рассчитывает. Посадили играть с ней чемпиона мира, он, естественно, мандражирует. Ему выпало белыми. Он ходит: е2-е4.
>Манина: "сдаюсь".

Не так этот анекдот рассказывают :) Попал шахматист-любитель в рай, и стал играть партию с Алехиным. "У нас тут времени много, мы просчитали..." :))

>Если бы в крестики-нолики выигрышем было кто первым поставит 5 знаков, то выигрывали бы всегда крестики.

Хм. У крестиков в свободном рэндзю позиция много сильнее, но выигрышная стратегия не известна.

С уважением, Николай.
От Роман (rvb)
К Siberiаn (26.07.2004 16:44:55)
Дата 26.07.2004 16:48:41

Валера, тут ТЫ не прав :)

"Как правило" - это показатель статистический. "Существует выигрышная стратегия" - совсем другой случай. В шахматах если и существует выигрышная стратегия, то она науке пока неизвестна. Была бы известна - в шахматы бы никто не играл :)

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Вулкан
К Роман (rvb) (26.07.2004 16:48:41)
Дата 27.07.2004 11:06:52

Прав Сайбериан, прав..))

Приветствую!
>"Как правило" - это показатель статистический. "Существует выигрышная стратегия" - совсем другой случай. В шахматах если и существует выигрышная стратегия, то она науке пока неизвестна. Была бы известна - в шахматы бы никто не играл :)
Есть такая "теория игр". Кстати она реализовывается в компьютерных игрушках.
Постулаты:
1) Играющий первым имеет преимущество.
2) Стратегия ходящего вторым - не проиграть.
Если угодно, могу порыться в старых институтских тетрадях и даже формулы нарыть..)
С уважением, Вулкан
От Rom
К Вулкан (27.07.2004 11:06:52)
Дата 27.07.2004 19:04:21

В данном случае - неправ. Как, впрочем, и Вы.

>>"Как правило" - это показатель статистический. "Существует выигрышная стратегия" - совсем другой случай. В шахматах если и существует выигрышная стратегия, то она науке пока неизвестна. Была бы известна - в шахматы бы никто не играл :)
>Есть такая "теория игр".

Раздел математики с таким названием действительно есть.

>Кстати она реализовывается в компьютерных игрушках.
>Постулаты:
>1) Играющий первым имеет преимущество.
>2) Стратегия ходящего вторым - не проиграть.

А всё остальное из вышенаписанного Вами - неверно.

>Если угодно, могу порыться в старых институтских тетрадях и даже формулы нарыть..)

Поройтесь, наройте. Пока что отмечу:
• то, что Вы сформулировали - не постулаты (см., например, http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00061/88500.htm&encpage=bse );
• применительно к шахматам истинность второго утверждения неизвестна, а первого не определена;
• в обобщении на все игры оба утверждения просто-напросто ложны (легко можно построить пример игры, в которой заведомо выигрывает второй игрок).
От Siberiаn
К Rom (27.07.2004 19:04:21)
Дата 27.07.2004 19:24:18

Я прав во всех случая. А вас я вобще не знаю

Я сказал что в шахматах преимущество у того кто играет белыми.
Это факт известный всем и тот кто его оспаривает - тот просто неумный человек, забалтывающий очевидные вещи

А вся эта шелуха про эти ваши талмуды "Ярбух психоаналитик унд психопатологик" должна бестрепетно сдаваться в макулатуру.
Повторяю в шахматах - не в бридже, не в крикете, не в преферансе, не в футболе - имеет преимущество тот кто играет белыми.
Другой вопрос что оно не всегда реализутся - это да.

Siberian
От Rom
К Siberiаn (27.07.2004 19:24:18)
Дата 27.07.2004 19:58:26

Вы не знаете не только меня (или нас?..:-]) - и в этом Вы также неправы...;-)

>Я сказал что в шахматах преимущество у того кто играет белыми.
>Это факт известный всем

Это факт статистический. Статистика действительно показывает, что при приблизительно равном классе партнёров играющий белыми выигрывает чаще, чем играющий чёрными (а чаще всего игра заканчивается вничью).
Речь же шла ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/co/835725.htm , http://vif2ne.ru/nvk/forum/co/835786.htm ) о факте математическом - можно построить дерево всех шахматных партий (оно конечно) и можно таким образом окончательно решить вопрос об исходе шахматной игры при оптимальной стратегии; даже алгоритм известен - только вот вычислительных мощностей заведомо недостаточно...
От Роман (rvb)
К Вулкан (27.07.2004 11:06:52)
Дата 27.07.2004 13:41:38

Неа, не прав :)

>Постулаты:
>1) Играющий первым имеет преимущество.

Далеко не всегда достаточное для выигрыша, хотя бы. Нагляднейший пример - крестики-нолики. Оптимальные стратегии для обоих игроков - ничейные.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Rom
К Роман (rvb) (26.07.2004 16:48:41)
Дата 26.07.2004 16:52:58

Существует _оптимальная_ стратегия. Ничейная она или выигрышная - неизвестно. (-)
От Роман (rvb)
К Rom (26.07.2004 16:52:58)
Дата 26.07.2004 16:55:12

С уточнением полностью согласен (-)