От Tigerclaw
К All
Дата 26.07.2004 07:33:39
Рубрики WWII;

Хистори чаннел вообшхе офигел... Народ, вы только послушаите..

Ясныи перец, каждая страна хочет показать своему народу что они самые крутые, а все остальные - чмо. Особенно в воине. В СССР редко когда говорили о воине на тихом океане или даже битве над англиеи. Но то что я услышал пару днеи назад про Арденны - я офигеваю.

Итак. Мы не будем говорить о том что в передаче разьяснили что Еизенхауер сделал правильно "вдавув" выступ обратно вместо того чтобы ударить с флангов.
Мы не будем говорить о том что так как там описывлась тактика ето вообшхе столбняк. Просто привожу две фразы:
"Арденское сражение было самым кровавым сражением которое вели союзники. Потери составили 80000 человек" - Значит либо Курска, Сталинграда итд не было. Либо СССР в союзниках уже не состоит. Ладно. Едем дальше.

"Арденское сражение сломало хребет Гитлеровскому вермахту, и всего через 4 месяца после Арденского сражения Германия капитулировала"...

Очевидно Берлин никто не брал, и германия перепугавшись арденского сражения посопротивлялась для проформы 4 месяца и сдалась.

Ну ладно, не хотите говорить о том как Черчиль просил Сталина начать наступление на Восточном фронте чтобы не дать немцам возможности перебрасывать подкрепления - не надо. Хотите говорить о том что амерские воисла, особенно десантники дрались как звери - говорите. Но вы же вроде религиозные люди, Бога то пабоитесь, да?

Я тихо офигеваю
От pinguin
К Tigerclaw (26.07.2004 07:33:39)
Дата 27.07.2004 17:39:03

Cпокойнее надо быть...

Приветствую.

>Ну ладно, не хотите говорить о том как Черчиль просил Сталина начать наступление на Восточном фронте чтобы не дать немцам возможности перебрасывать подкрепления - не надо. Хотите говорить о том что амерские воисла, особенно десантники дрались как звери - говорите. Но вы же вроде религиозные люди, Бога то пабоитесь, да?

В поп-книжках (журналах, играх, телепередачах) на западе разделяют allies и soviets. Поэтому обычно они говорят только о своих потерях (если говорят об allies). Да и с чего, например, американцах каждый раз вспоминать о наших потерях, если им свои гораздо ближе (тем более, что наши воевали на своей земле и защищали свой дом, а американцы поехали воевать за океан, по причине не каждому "реднеку" понятной). Поэтому не стоит так ревностно воспринимать их передачи о войне. Это передачи в первую очередь об ИХ войне, где ОНИ воевали. На восточном фронте их не было, они там не видели ничего, они там не погибали - с чего бы им рассказывать об этом ?

Факт в том, что Ардены - крупное сражение, союзники его выйграли, большая группировка немцев была уничтожена.

На основании этого факта можно сделать множество "эмоциональных" выводов. Например, сказать, что американцев там прижали по самое "немогу", они через Черчиля умоляли Сталина начать наступление, наши начали наступать - лишь благодаря этому американцы кое-как победили. А можно написать так, как в "Хистори чаннел" (величайшее сражение, сломали хребет и т.д.).

Надо же помнить, что этот "чаннел" в первую очередь для потомков тех, кто воевал на Западном фронте, а не для нас. Потому и осветили факты с такой стороны, с какой они более выгодно смотрятся для западников.

Но у нас-то, "военных историков" должен быть "холодный ум", чтобы отделить факты от эмоций ;)

С уважением.
От alex63
К Tigerclaw (26.07.2004 07:33:39)
Дата 26.07.2004 14:35:12

Re: Из "Переписки Сталина..."

Здравствуйте!
>Ну ладно, не хотите говорить о том как Черчиль просил Сталина начать наступление на Восточном фронте чтобы не дать немцам возможности перебрасывать подкрепления - не надо. Хотите говорить о том что амерские воисла, особенно десантники дрались как звери - говорите. Но вы же вроде религиозные люди, Бога то пабоитесь, да?
Да, вот выдержка:
№ 383 ЛИЧНОЕ И СТРОГО СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ г-на ЧЕРЧИЛЛЯ МАРШАЛУ СТАЛИНУ
На Западе идут очень тяжелые бои, и в любое время от Верховного Командования
могут потребоваться большие решения. Вы сами знаете по Вашему собственному
опыту, насколько тревожным является положение, когда приходится защищать очень
широкий фронт после временной потери инициативы. Генералу Эйзенхауэру очень
желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так
как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях. Согласно
полученному сообщению наш .эмиссар главный маршал авиации Теддер вчера вечером
находился в Каире, будучи связанным погодой. Его поездка сильно затянулась не по
Вашей вине. Если он еще не прибыл к Вам, я буду благодарен, если Вы сможете
сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте
Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые другие моменты, о
которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть. Я никому не буду передавать этой
весьма секретной информации, за исключением фельдмаршала Брука и генерала
Эйзенхауэра, причем лишь при условии сохранения ее в строжайшей тайне. Я считаю
дело срочным.
6 января 1945 года.
№ 384ЛИЧНО И СТРОГО СЕКРЕТНО ОТ ПРЕМЬЕРА И. В. СТАЛИНА ПРЕМЬЕР-МИНИСТРУ г-ну У.
ЧЕРЧИЛЛЮ
Получил вечером 7 января Ваше послание от 6 января 1945 года.
К сожалению, главный маршал авиации г-н Теддер еще не прибыл в Москву.
Очень важно использовать наше превосходство против немцев в артиллерии и
авиации. В этих видах требуется ясная погода для авиации и отсутствие низких
туманов, мешающих артиллерии вести прицельный огонь. Мы готовимся к наступлению,
но погода сейчас не благоприятствует нашему наступлению. Однако, учитывая
положение наших союзников на западном фронте, Ставка Верховного
Главнокомандования решила усиленным темпом закончить подготовку и, не считаясь с
погодой, открыть широкие наступательные действия против немцев по всему
центральному фронту не позже второй половины января. Можете не сомневаться, что
мы сделаем все, что только возможно сделать для того, чтобы оказать содействие
нашим славным союзным войскам.

По-моему, уже здесь обсуждалось. И не раз.

С уважением...
От Goodiny
К alex63 (26.07.2004 14:35:12)
Дата 26.07.2004 19:04:33

Да и не говорите... эдак мы докатимся...

...скоро.
"И Гагарин в космос не летал, и Титов не летал..." (с)
От Nicky
К Tigerclaw (26.07.2004 07:33:39)
Дата 26.07.2004 12:00:35

имхо и на Западном фронте Арденны не были самым кровавым сражением

>"Арденское сражение было самым кровавым сражением которое вели союзники. Потери составили 80000 человек"

а была таковым Нормандия.
От Евгений Путилов
К Tigerclaw (26.07.2004 07:33:39)
Дата 26.07.2004 10:18:11

Re: Хистори чаннел...

Доброго здравия!

>Ну ладно, не хотите говорить о том как Черчиль просил Сталина начать наступление на Восточном фронте чтобы не дать немцам возможности перебрасывать подкрепления - не надо.

Это, похоже, такой же миф, как англо-американские взягляды на Арденны. Но миф уже советский: мы спасли союзников, а они... (подобные вещи и при оценке ПМВ давались, если помните). Во всяком случае, ВИЖ в 1990 или около того публиковал материал, где знаменитое обращение Черчилля к Сталину давалось в контексте событий. И показывалось, что британец не помощи просил. Они не были на грани катастрофы и вполне были уверены в своих силах виправить положение. Оценка событий - это проблема оценщика, а не самих событий.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Jones
К Евгений Путилов (26.07.2004 10:18:11)
Дата 26.07.2004 10:19:36

Re: Потом была ответная статья

Но не шибко убедительная. Надо порыцца в запасах.
От Swine
К Tigerclaw (26.07.2004 07:33:39)
Дата 26.07.2004 10:10:25

Re: Хистори чаннел...

>"Арденское сражение было самым кровавым сражением которое вели союзники. Потери составили 80000 человек" - Значит либо Курска, Сталинграда итд не было. Либо СССР в союзниках уже не состоит. Ладно. Едем дальше.
Кхм... Вообще-то термин 'Allies', как название стороны во Второй мировой к СССР не применялся особенно-то.

>"Арденское сражение сломало хребет Гитлеровскому вермахту, и всего через 4 месяца после Арденского сражения Германия капитулировала"...
>Очевидно Берлин никто не брал, и германия перепугавшись арденского сражения посопротивлялась для проформы 4 месяца и сдалась.


>Ну ладно, не хотите говорить о том как Черчиль просил Сталина начать наступление на Восточном фронте чтобы не дать немцам возможности перебрасывать подкрепления - не надо. [лакуна]

Связь Арденнской битвы и началом наступления в Польше не столь бесспорна, ПМСМ, конечно.

С уважением,
Swine
От К.Логинов
К Swine (26.07.2004 10:10:25)
Дата 27.07.2004 17:04:33

То ли еще будет (-)
От Паршев
К Swine (26.07.2004 10:10:25)
Дата 26.07.2004 10:19:21

трудноватенько оспорить-то,

поскольку просьба Черчилля и ответ Сталина имеются в письмах (изданы неоднократно), а бумага - это документ!
Другое дело, что мы и так, и так наступали бы, и даже - не исключено - наоборот придержали наступление, чтобы дать возможность союзничкам прочувствовать, что не всё так просто.
От Игорь Куртуков
К Паршев (26.07.2004 10:19:21)
Дата 26.07.2004 19:09:50

Да нет довольно легко.

>поскольку просьба Черчилля и ответ Сталина имеются в письмах (изданы неоднократно)

Имеются. Вы читали? Если нет, почитайте, пожалуйста: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/835620.htm и скажите, где там просьба о наступлении?

> Другое дело, что мы и так, и так наступали бы, и даже - не исключено - наоборот придержали наступление, чтобы дать возможность союзничкам прочувствовать, что не всё так просто.

Наступление действительно слегка придержали. Но не для того, чтобы "дать союзничкам почувствовать...", а из-за погоды.

От Siberiаn
К Игорь Куртуков (26.07.2004 19:09:50)
Дата 27.07.2004 18:55:01

Легковесно я бы сказал

>>поскольку просьба Черчилля и ответ Сталина имеются в письмах (изданы неоднократно)
>
>Имеются. Вы читали? Если нет, почитайте, пожалуйста: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/835620.htm и скажите, где там просьба о наступлении?

Это не просьба даже, а вопль "Воин Красной Армии - спаси!".
Это диппослание, если что - я мягко поясняю - а не переписка маньки с ванькой. Вы прям как этот ванька
- Вань я одно дома сёдня!
- Ну и чо, Мань?
- Дык одна.. Муж уехал на неделю типа хихи
- Ну и чё не пайму? Я то тут при чём гыгы
- Ну типа холодно одной спать то!!
- Дык адияло на что?
- Блин приходи трахацца Ваня, емаё!!!!
- А-а-а-а-а... Намёк понял приду!!!!

Черчиллю на ваш взгляд надо было в рубище прийти в коммунистическую каноссу на коленях и записавшись в коммунистическую ячейку и разоружившись перед партией возопить про то что первого же маломальски серьёзного наступления фрицев союзники убоялись как огня и разрыдавшись упасть в конвульсиях, прося нюхательной соли?
Помилуйте - есть же нормы дипобщения. По которым - эта невинная, по вашему просвещенному мнению, писулька - именно полуистеричное SOS со стороны лидера союзного государства

>> Другое дело, что мы и так, и так наступали бы, и даже - не исключено - наоборот придержали наступление, чтобы дать возможность союзничкам прочувствовать, что не всё так просто.
>
>Наступление действительно слегка придержали. Но не для того, чтобы "дать союзничкам почувствовать...", а из-за погоды.

Ну понятно.
Интересно если вы переедете работать в экваториальную Африку - вы негров будете пиарить?
"Как Патрис Лумумба выиграл ВВ2"
У вас синдром Владимира. Тоже вполне себе молодой человек. Но от любви к англосаксам его иногда клинит.

Siberian
От Игорь Куртуков
К Siberiаn (27.07.2004 18:55:01)
Дата 27.07.2004 19:20:51

Ре: Легковесно я...

>Это не просьба даже, а вопль "Воин Красной Армии - спаси!".

Где конкретно вопят?

>Это диппослание, если что - я мягко поясняю - а не переписка маньки с ванькой.

Я в курсе. А вы - нет. К моменту отправки этого письма (6 января) кризис в Арденнах был уже давно преодолен, союзники с конца декабря вели контрнаступление, но стоял вопрос о дальнейшем планировании опреаций, особенно в свете нового наступления немцев в Эльзасе. Именно этот вопрос Черчиль и проыясняет у Сталина - нужно при этом планировании ожидать появления немецких резервов или случится русское наступление и немцы будут вынуждены делить резервы между двумя фронтами.

См. ответ Черчиля (от 9-го января) на сообщение Сталина о планирующемся наступлении:

"Весть, сообщенная Вами мне, сильно ободрит генерала Эйзенхауэра, так как она даст ему уверенность в том, что немцам придется делить свои резервы между нашими двумя пылающими фронтами. В битве на Западе согласно заявлениям генералов, руководящих ею, не будет перерыва."

>Черчиллю на ваш взгляд надо было в рубище прийти в коммунистическую каноссу

Нет, нуждеы в этом у Черчиля уже не было. Как я написал выше, кризис был преодолен.

>Помилуйте - есть же нормы дипобщения. По которым - эта невинная, по вашему просвещенному мнению, писулька

Не знаю что такое "виновная писулька", но в тексте сообщения нет никаких просьб о наступлнении. Если вы такую нашли в подтексте, не премените указать.
От Siberiаn
К Игорь Куртуков (27.07.2004 19:20:51)
Дата 27.07.2004 19:36:35

Читайте первоисточники. "Переписка Ваньки с Манькой том 2 стр4-6"

>>Это не просьба даже, а вопль "Воин Красной Армии - спаси!".
>
>Где конкретно вопят?

Гдегде...
Так и охота пошутить в ответ

>>Это диппослание, если что - я мягко поясняю - а не переписка маньки с ванькой.
>
>Я в курсе. А вы - нет. К моменту отправки этого письма (6 января) кризис в Арденнах был уже давно преодолен, союзники с конца декабря вели контрнаступление, но стоял вопрос о дальнейшем планировании опреаций, особенно в свете нового наступления немцев в Эльзасе. Именно этот вопрос Черчиль и проыясняет у Сталина - нужно при этом планировании ожидать появления немецких резервов или случится русское наступление и немцы будут вынуждены делить резервы между двумя фронтами.

>См. ответ Черчиля (от 9-го января) на сообщение Сталина о планирующемся наступлении:

>"Весть, сообщенная Вами мне, сильно ободрит генерала Эйзенхауэра, так как она даст ему уверенность в том, что немцам придется делить свои резервы между нашими двумя пылающими фронтами. В битве на Западе согласно заявлениям генералов, руководящих ею, не будет перерыва."

>>Черчиллю на ваш взгляд надо было в рубище прийти в коммунистическую каноссу
>
>Нет, нуждеы в этом у Черчиля уже не было. Как я написал выше, кризис был преодолен.

По вам вянут лавры кадета Биглера. Это он всё видел понимал, изучая мемуары через десятилетия после описываемых сражений.

>>Помилуйте - есть же нормы дипобщения. По которым - эта невинная, по вашему просвещенному мнению, писулька
>
>Не знаю что такое "виновная писулька", но в тексте сообщения нет никаких просьб о наступлнении. Если вы такую нашли в подтексте, не премените указать.

Сабж

Могу даже ссылку дать

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/836727.htm

Если вы не видите там ничего - то вам уже не помочь.
Жаль...
Констатирую необратимое поражение головного мозга ещё одного соотечественника. Окружающая среда - не шутка. Кого хошь перемелет, гыгы

Siberian
От Администрация (Андю)
К Siberiаn (27.07.2004 19:36:35)
Дата 27.07.2004 19:52:11

Прошу вас прекратить личную переписку. (+)

Приветствую !

>Констатирую необратимое поражение головного мозга ещё одного соотечественника. Окружающая среда - не шутка. Кого хошь перемелет, гыгы

Это очень слабый довод в споре, к тому же -- совершенно беспочвенный и к делу неотносящийся.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От VLADIMIR
К Siberiаn (27.07.2004 18:55:01)
Дата 27.07.2004 19:10:36

Валер, мне уже 45. Какой же я молодой-то. Тару пора заказывать (-)
От SerP-M
К VLADIMIR (27.07.2004 19:10:36)
Дата 27.07.2004 20:50:59

Так вы, оказывается, поросенок? Самый жизнерадостный год по китайскому календарю (-)
От Siberiаn
К VLADIMIR (27.07.2004 19:10:36)
Дата 27.07.2004 19:14:12

Ну не надо не надо мне тут кокетничать))))

Блин да сейчас 20 летние - как старики. Никакой энергии , выдумки. Амёбы блин..
Так что мы ещё нарасхват))))

Siberian
От Jim Hopper
К Игорь Куртуков (26.07.2004 19:09:50)
Дата 27.07.2004 11:51:45

Re: Это смотря с какой стороны глянуть

Уже спорили ведь неоднократно по данному поводу, и если мне не изменяет память, там есть еще несколько писем, которые затрагивает эту тематику.
Если я правильно помню, просьбы в "чистом виде" не было, но была фраза типа "я никогда не обращался к Вам с подобной просьбой раньше".
И по погоде - если я опять же правильно помню - был поставлен крайний срок начала операции, даже если погода не будет благоприятствовать. Было в каком-то журнале разбор этого момента.
От Игорь Куртуков
К Jim Hopper (27.07.2004 11:51:45)
Дата 27.07.2004 18:48:23

Ре: Это смотря...

>Уже спорили ведь неоднократно по данному поводу, и если мне не изменяет память, там есть еще несколько писем, которые затрагивает эту тематику.

Не изменяет. Все так и есть.

>Если я правильно помню, просьбы в "чистом виде" не было,

В "нечистом" - тоже.

>но была фраза типа "я никогда не обращался к Вам с подобной просьбой раньше".

Не было такой фразы. Вот переписка: http://eroplan.boom.ru/bibl/stalin/sc/sc45_01.htm , ищите.

>И по погоде - если я опять же правильно помню - был поставлен крайний срок начала операции, даже если погода не будет благоприятствовать.

Ну. Тогда и начали, поскольку погода так и не установилась. Однако все эти сроки были заданы до писем Черчиля.
От Паршев
К Игорь Куртуков (26.07.2004 19:09:50)
Дата 27.07.2004 09:34:02

Н-да, прикол.

Вы серьёзно считаете, что "легко оспорить"?
Ну, оспаривайте, оспаривайте...
От Игорь Куртуков
К Паршев (27.07.2004 09:34:02)
Дата 27.07.2004 18:41:59

Уже оспорил. Легко. (-)
От Jones
К Паршев (26.07.2004 10:19:21)
Дата 26.07.2004 10:23:09

Re: Если память не изменяет,,

То Черчилль нчал запрашивать Сталина уже после того, как кризис с выступом был преодолен.
От Паршев
К Jones (26.07.2004 10:23:09)
Дата 26.07.2004 10:32:02

Думаете, он пьян был, когда письмо писал?

Многие вещи становятся ясными много позднее.
А факт тот, что очко у союзников было не железное, что не удивительно.
От Siberiаn
К Паршев (26.07.2004 10:32:02)
Дата 27.07.2004 19:18:56

Даже Паттон имел точно такое же

>Многие вещи становятся ясными много позднее.
>А факт тот, что очко у союзников было не железное, что не удивительно.

..абсолютно нежелезное очко))))
Я уже писал об этом на форуме
Когда эсэсы гнали союзников под Арденнами Паттон написал в дневнике - Мы ещё можем проиграть эту войну.
Бугага

Siberian
От YKB
К Tigerclaw (26.07.2004 07:33:39)
Дата 26.07.2004 10:00:10

Re: Хистори чаннел...

Всем, привет!

Я как-то смотрел по Рамблер ТВ сериал про войну в воздухе с Лютваффе. Мало того, что там ничего не говорилось про бои на советско-немецком фронте, так в конце было сказано, что лишь после того, как союзники уничтожили Лютваффе, фашистская Германия капитулировала.

С уважением, YKB.
От Вулкан
К YKB (26.07.2004 10:00:10)
Дата 26.07.2004 10:07:37

Вы почитайте румынские учебники..)))

Приветствую!
> Всем, привет!

> Я как-то смотрел по Рамблер ТВ сериал про войну в воздухе с Лютваффе. Мало того, что там ничего не говорилось про бои на советско-немецком фронте, так в конце было сказано, что лишь после того, как союзники уничтожили Лютваффе, фашистская Германия капитулировала.
Там вообще круто сказано: когда Румыния была на стороне Германии, войну выигрывала Германия, после того, как Румыния перешла на сторону союзников, Германия начала проигрывать.
Блинннн, вот самомнение-то!!!!
С уважением, Вулкан
От Swine
К Вулкан (26.07.2004 10:07:37)
Дата 26.07.2004 11:50:13

Re: Вы почитайте...

>Приветствую!
>Там вообще круто сказано: когда Румыния была на стороне Германии, войну выигрывала Германия, после того, как Румыния перешла на сторону союзников, Германия начала проигрывать.
>Блинннн, вот самомнение-то!!!!
Не-а, не самомнение, а чутье!
А вообще-то, Румыния была основным (по крайней мере одним из основных) источником нефти для Германии. А в условиях нехватки/дороговизны нефти не сильно развоюешься.
От Паршев
К Swine (26.07.2004 11:50:13)
Дата 26.07.2004 12:02:10

Вопрос не в значимости Румынии для Германии,

а в её доброй воле по выбору другой стороны в 44-м году.
От Swine
К Паршев (26.07.2004 12:02:10)
Дата 26.07.2004 12:55:55

Я должен извиниться

В первом абзаце забыл поставить сайлик. А вообще любое государство хочет ощущать себя значимым. Без этого никак.
От Вулкан
К Tigerclaw (26.07.2004 07:33:39)
Дата 26.07.2004 09:18:43

Что ж с них взять кроме анализов?

Приветствую!
Я офигеваю от другого: похоже нашему нынешнему руководству это нравится.
Вот где поле для резунов!
С уважением, Вулкан
От dsa
К Tigerclaw (26.07.2004 07:33:39)
Дата 26.07.2004 09:11:56

Re: Хистори чаннел...

>Просто привожу две фразы:
>"Арденское сражение было самым кровавым сражением которое вели союзники. Потери составили 80000 человек"

Вечером 9-го мая 1985 года по ОРТ (или как оно тогда называлось) Арденская битва была названа "Величайшим сражением второй мировой войны". Так, что не всё так уж и плохо.
От Tigerclaw
К dsa (26.07.2004 09:11:56)
Дата 26.07.2004 11:16:00

Гордон Керстеин

Когда я занимался в универе, был у нас парень Гордон Керстеин. Шваб каких мало. Родился в США но говорил с исскуственным (мне кажется) немецким акцентом. Мечтал работать на немецкую компанию только (чего и добился).

Пре амбула: Пьянка после екзаменов. Все уже довольно хорошенькие. Подваливает ко мне Гордон. (Мы с ним пару раз до етого в шахматы резались) "Слушаи, ты Русскии... (справка, в Штатах, да и во всём мире если не ходищ в синагогу - ты не евреи), прости меня что во второи мировои мои предки так с твоими обрашались. Мы не должны были проводить нацистскую политику, и рассовую тоже" Я, слегка офигев стою киваю.
"У нас, немцев и русских, очень много обшего. А евреи вообше неотьемлемая часть Германии со времён Фридриха великого" Я продолжаю молчать. "А Поляки в Силезии, даром шо славяне всегда были поддаными немецкои короны. А ваша Русская царица Екатерина вообше была Немкои. Мы не должны были воевать ни в первои, ни во второи мировои воине, а вместе, обьеденившись перетопить етих тонкошеих французишек и лживых англосаксов в Ла-Манше"

Прикол вот в чём. Гремит музыкам Гордон орёт чтобы я слышал. Мусыка умолкает и последнее предложение он орёт на всё помешение... Забитоe в основном,... правильно англосаксами и поляками:-)))

Занавес.

Интерестно что сделал бы вермахт с союзничками если бы они высадились в году едак 1943м. Очевидно то что Содом не делал с Гоморрои:-)
От kcp
К Tigerclaw (26.07.2004 11:16:00)
Дата 26.07.2004 16:59:46

Re: Гордон Керстеин

> Мы не должны были воевать ни в первои, ни во второи мировои воине, а вместе, обьеденившись перетопить етих тонкошеих французишек и лживых англосаксов в Ла-Манше"

Надо было также громко, встав во весь рост заявить:

В Ламанше?..... Хорошая идея! ТОЛЬКО ВЫ ТО НАМ ЗАЧЕМ?!?!?!?!?
От Паршев
К Tigerclaw (26.07.2004 11:16:00)
Дата 26.07.2004 11:59:37

Вот в том-то самый цимес,

что в конфликте между Англией и Германией Россия по большому счёту была вовсе ни при чём, ни в 1-ю, ни во 2-ю. И советское руководство несмотря ни на какие идеологии отчаянно не хотело таскать каштаны для Англии (уже с Америкой) - а пришлось.
То есть то, что к власти пришёл Гитлер, одержимый Дранг-нах, было огромной удачей для той же Англии, если это была удача, конечно.
От Waldi
К Паршев (26.07.2004 11:59:37)
Дата 27.07.2004 14:05:48

Дранг нах Остен

>То есть то, что к власти пришёл Гитлер, одержимый Дранг-нах, было огромной удачей для той же Англии, если это была удача, конечно.

А что вообще собой представляет идея "дранга на остен"? Кто и когда ее вообще придумал?
Почему-то думается, что первоначально подразумевалось Силезия, Судеты, Богемия и т.д., а вовсе не "Россия до Урала"...
От Никита
К Waldi (27.07.2004 14:05:48)
Дата 27.07.2004 15:46:05

Re: Дранг нах...

>А что вообще собой представляет идея "дранга на остен"? Кто и когда ее вообще придумал?

Идея возникла при Фридрихе Барбароссе, активно проводилась в жизнь Генрихом Львом. Понималась как натиск на славян с целью захвата их территорий под жизненное постранство. Первоначально речь шла не об Урале, Фридрих и Генрих даже не знали, где это, однако из-за очень удачного совпадения всех прочих элементов (борьба со славянством за жизненное пространство), географией пренебрегли и понятие стало общим.


>Почему-то думается, что первоначально подразумевалось Силезия, Судеты, Богемия и т.д., а вовсе не "Россия до Урала"...

Возможно в Майн Кампф что-то было?

С уважением,
Никита
От Waldi
К Waldi (27.07.2004 14:05:48)
Дата 27.07.2004 15:41:49

Re: Дранг нах...

Есть подозрение, что послевоенная PR неузнаваемо изменила первоначальный смысл термина...
От Игорь Куртуков
К Паршев (26.07.2004 11:59:37)
Дата 26.07.2004 19:18:25

Ре: Вот в...

>что в конфликте между Англией и Германией Россия по большому счёту была вовсе ни при чём, ни в 1-ю, ни во 2-ю.

Россия была причем в борьбе с любым "обьединителем Европы". Потому, что покоритель Европы неизбежно займется Россией, как мы наблюдали в 1812 и 1941. Таким образом у России и англии в Европе был один общий жизненный интерес - не допустить ее обьединения под гегемонией одной великой державы.

Поэтому для России жизненно важно былио в 1914 не допустить полного разгрома Франции и установления гвегемонии Германии в Европе. Так что Антанта вместо Бьерка была вполне разумным выбором.
От Паршев
К Игорь Куртуков (26.07.2004 19:18:25)
Дата 27.07.2004 09:37:08

Это совершенно другой вопрос - почему "объединителей Европы"

черти несли на Восток.
Сам Наполеон именно по поводу своего похода самокритично заметил "от великого до смешного один шаг".
И Гитлер понял ошибку - но было поздно.
Вопрос-то в нашей выгоде в этих войнах - мы защитили свою независимость - и только, выгод не приобрели и не могли.
От Никита
К Паршев (27.07.2004 09:37:08)
Дата 27.07.2004 12:16:58

Как раз этот вопрос всем ясен.

И Наполеон и Гитлер на Востоке искали вполне конкретные вещи. И именно это постоянство наглядно демонстрирует что Европа, более менее объединенная под любым правлением каким-то образом стремится к решению русского вопроса. Соответственно интересы России лежат в прямо противоположной плоскости.


>Сам Наполеон именно по поводу своего похода самокритично заметил "от великого до смешного один шаг".

Насколько помню, это не является оценкой собственно смысла войны с Россией.


>И Гитлер понял ошибку - но было поздно.
>Вопрос-то в нашей выгоде в этих войнах - мы защитили свою независимость - и только, выгод не приобрели и не могли.

Вы первый, кто сделал столь парадоксальное открытие по поводу выгод. И наполеоновские войны и ВМВ дали России немало выгод. Вторая то вообще резко выдвинула её в разряд сверхдержав. Вопрос о цене не пднимается.

С уважением,
Никита