От Dervish
К Mole Man
Дата 23.07.2004 05:13:32
Рубрики 11-19 век;

Присоединюсь к вопросу в чуть скорректированном виде...

День добрый, уважаемые.

Скажу сразу - фоменковские теории затрагивать не хочу, вопросы чуть другоо плана.

А что говорит историки и археологи о захронениях татаро-монголов тех лет? Как и где они хоронили своих убитых при штурмах и в боях?
Есть ли захронения или раскопки наших на местах битв типа Калки и Сити?
С убитыми нашими при штурмах городов - если город не возродился, то там все и оставались, а вот если возрождался - хоронили?
Почему не известно о "специализированных" кладбищах жертв монгольского погрома например, в Киеве, Владимире или Рязани?
Число погибших исчислялось видимо десятками тысяч наших, видимо, монголы так же несли потери тысячами.
В Москве во время Тохтамыша сразу погибло 20 тысяч - где их хоронили?

С уважением - Dervish
От mpolikar
К Dervish (23.07.2004 05:13:32)
Дата 23.07.2004 11:16:47

Re: Присоединюсь к



>В Москве во время Тохтамыша сразу погибло 20 тысяч - где их хоронили?

afaik - по разным источникам 12/24 тыс.
Читал, что похоронены на территории Кремля.
От Пассатижи (К)
К Dervish (23.07.2004 05:13:32)
Дата 23.07.2004 10:27:42

Про Киев. Есть братские могилы, мне встречалось упоминания трех в центральной

Здравствуйте,

В центральной части города - одно не помню, второе около пересечения Владимирской (?) и Десятинной улиц, и одно, уж это видел любой гость Киева мало-мальски интересующийся вопросом - на старокиевской горе возле открытого фундамента десятинной церкви. там лежит мемориальный камень с разъяснительным текстом. Вроде Толочко где-то упоминал раскопанную братскую могилу где-то ближе к окраинам (вроде до 2000).
>День добрый, уважаемые.

>Скажу сразу - фоменковские теории затрагивать не хочу, вопросы чуть другоо плана.

>Есть ли захронения или раскопки наших на местах битв типа Калки и Сити?<

Место сражения на Сити, ЕМНИП, неопределено даже приблизительно.

>С убитыми нашими при штурмах городов - если город не возродился, то там все и оставались, а вот если возрождался - хоронили?<

Хоронили, вот только в случае с Киевом хоронящих было, видимо, на порядок меньше, чем хоронимых.

>Почему не известно о "специализированных" кладбищах жертв монгольского погрома например, в Киеве, Владимире или Рязани?<

Известно о братских могилах. Было очевидно не до индивидуальных захоронений.

>Число погибших исчислялось видимо десятками тысяч наших, видимо, монголы так же несли потери тысячами.<

Как раз у Храпачевского в ВДЧ приводятся оценки потерь захватчиков. Я думаю он сможет дать более точную цифру, нежели я.

>В Москве во время Тохтамыша сразу погибло 20 тысяч - где их хоронили?<

В Москве? В 1382 году? 20000 погибших? Боюсь численность населения города стала величиной отрицательной :)

С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (23.07.2004 10:27:42)
Дата 23.07.2004 11:01:54

Re: Про Киев....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>В Москве? В 1382 году? 20000 погибших? Боюсь численность населения города стала величиной отрицательной :)

Насколько мне известно, оценка производилась по сумме, которую Донской заплатил за вывоз и захоронение трупов. Сумма была немаленькая, а город, действительно, был практически уничтожен - это был карательный набег, быстро пришли и так же быстро ушли.

>С уважением, Алексей.
И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (23.07.2004 11:01:54)
Дата 23.07.2004 11:48:58

Про Москву

Здравия желаю!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>В Москве? В 1382 году? 20000 погибших? Боюсь численность населения города стала величиной отрицательной :)
>
>Насколько мне известно, оценка производилась по сумме, которую Донской заплатил за вывоз и захоронение трупов. Сумма была немаленькая, а город, действительно, был практически уничтожен - это был карательный набег, быстро пришли и так же быстро ушли.

Да, я не помню точно, но там даже расценки приводились - по ценам на похороны. Как сама итоговая сумма, так и кол-во похороненых представляются сильно завышенными. Учитывая, например развер тогдашней Москвы даже с учетом пригорода.


Дмитрий Адров
От reinis
К Дмитрий Адров (23.07.2004 11:48:58)
Дата 27.07.2004 11:37:22

может они денги так зарабатывали (-)
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (23.07.2004 11:01:54)
Дата 23.07.2004 11:07:27

Re: Про Киев....

Здравствуйте,

>Насколько мне известно, оценка производилась по сумме, которую Донской заплатил за вывоз и захоронение трупов. Сумма была немаленькая, а город, действительно, был практически уничтожен - это был карательный набег, быстро пришли и так же быстро ушли.<

Но 20000? Это же колоссадьная цифра по тем временам. Все же вызывает сомнения. А кстати, с кем Донской расплачивался за вывоз и захоронения?

С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (23.07.2004 11:07:27)
Дата 24.07.2004 18:38:56

Как я понял - с крестьянами окрестными (-)
От Mole Man
К И. Кошкин (24.07.2004 18:38:56)
Дата 26.07.2004 11:29:30

Увы, дело обстояло куда хуже. (-)
От Dervish
К Mole Man (26.07.2004 11:29:30)
Дата 27.07.2004 00:13:07

Это Вы о чем? Расскажите, коли знаете... (-)

-
От Mole Man
К Dervish (27.07.2004 00:13:07)
Дата 27.07.2004 10:28:37

Знать-то знаю, да рассказать точно не смогу... (+)

Мне всегда казалось, что эта тема настолько очевидна, что .... когда я захотел написать, то не смог быстро найти точных ссылок! (Это как если быстро найти авторитетную ссылку, что солнце теплое).

История заслуживает отдельной ветки. Но сюжет прост.
Тохтамыш в Москву пришел не громить и жечь, а в общем-то по делам - за полагающейся ему данью (вполне законной по тем временам). За Дмитрием Донским накопился приличный долг. Раньше Дмитрий не платил дани, потому как в Орде правил Мамай. Он был НЕ чингизидом, а выскочкой - это понятно и претензий к Дмитрию со стороны Орды позже не вызывало. Донской нанес Мамаю поражение на Куликовом поле, и вследствие Куликовской битвы к власти пришел законный чингизид Тохтамыш.
Который и поехал к Дмитрию подводить баланс.

От такого визита Дмитрий Донской просто бежал, бросив и Москву и москвичей. В традициях, бытующих и до сих пор, если вы не застали дома должника, надо этот дом перевернуть кверх дном - что и сделал Тохтамыш. Москва была взята хитростью - Тохтамыш сказал, что к москвичам претензий нет, его претензии только к Донскому. Москвичи поверили и открыли ворота. После чего были перебиты. Тохтамыш решил денег выручить любыми средствами. Он сказал, что родственники могут забрать и похоронить убитых по такому-то тарифу
[тут и надо дать ссылку, которую я ищу, там речь шла то ли о рубле за двух покойников, то ли в этом роде] Цена была высокая, и быстро снизилась до уровня рубль = 70 покойников, мелким оптовикам была скидка: полтина = сорок мертвецов ("Рогожский летописец").
Вернувшийся в город Дмитрий оплатил расходы населения по захоронению родственников, раздав по разным свидетельствам от 150 до 300 рублей.
(Позднее это трансформировалось в идею, что Донской заплатил за "расчистку города от трупов". Но где и когда КНЯЗЬ платил ХОЛОПАМ за их прямую работу?????)

Историк Н.И.Костамаров прямо и неоднократно обвиняет Дмитрия Донского в трусости, приводя в пример и его поведение на Куликовом поле.

От себя добавлю только то, что после такого инцидента Дмитрий начал регулярно платить дань. И начал чеканить свою монету - первую чеканную монету на Руси. Ее можно увидеть на сайте http://russianchange.narod.ru слева вверху. На одной стороне "Великий князь Дмитрий" с топором и в шлеме. На обороте (оборот будет виден, если навести мышкой на монету) - надпись по-арабски "Султан Тохтамыш хан да живет долго".
От Mole Man
К Mole Man (27.07.2004 10:28:37)
Дата 27.07.2004 11:32:59

Кстати, согласен с высказавшимися выше

>Как сама итоговая сумма, так и кол-во похороненых представляются сильно завышенными.

Цифра захороненных в 12000 - 24000 человек ВЫЧИСЛЕНА нынешними учеными на основе расходов на их захоронение. Поскольку тариф на выкуп убиенных у татар быстро снижался пропорционально порче "товара" на августовской жаре и падению платежеспособности населения, то понятно, что первые, "свежие" покойники стоили дороже, а покойники "второй свежести" продавались уже десятками по любой цене.
Воскресенская летопись пишет, что за 80 трупов платили по 1 рублю денег, что нисколько не противоречит "Рогожскому летописцу", а видимо отражает последнюю, более низкую цену.
Татары квитанций об оплате не давали, так что думаю, что Дмитрию Донскому пришлось компенсировать расходы населения, поверив им на слово ( и тут тоже могли быть погрешности в цифрах).

Отсюда неизбежно завышение количества убитых.

> это был карательный набег, быстро пришли и так же быстро ушли

С этим не согласен. Какой карательный набег? За что карать-то??
Тохтамыш и к власти-то пришел благодаря Дмитрию Донскому, который разбил его конкурента - Мамая. Никаких претензий к Дмитрию по поводу Куликовской битвы ордынцами и позже не высказывалось.
Вот деньги - другое дело. Дмитрий был должен Орде изрядную сумму за 6 лет. Но вопросы "налоговой задолженности" сначала всегда решаются подведением счетов, а уж потом - "карательными набегами" налоговой полиции. Другое дело, если должник в назначенный час на встречу вообще не явился - тут уже можно ожидать проявления гнева "кредитора", может и стулья поломать и столы перевернуть.

Несмотря на инцидент 1382 года, Дмитрий позже вовсю торговался с Тохтамышем. Он должен был платить и за Московское княжество 1000 рублей в год, и за Владимирское 4000 рублей (всего 5320 рублей 00 копеек). Послы Дмитрия привезли Тохтамышу лишь 2000 рублей - за Московское княжество за 2 года - и далее Дмитрий стал торговаться, что заплатит за Владимирское 8000 рублей за 2 года, если Владимирское княжество оставят за ним. Тохтамыш без всяких "карательных набегов" пошел на уступку, и в заплаченные недоимки 8000 рублей таким образом "вошло и признание московских князей наследственными правителями Владимирского княжества". Дипломатия.

Так что сценарии тех лет были немного сложнее банального "набежал-ограбил-в кусты".
От Mole Man
К Dervish (27.07.2004 00:13:07)
Дата 27.07.2004 10:15:39

Знать-то знаю, да рассказать точно не смогу... (+)

Мне всегда казалось, что эта тема настолько очевидна, что .... когда я захотел написать, то не смог быстро найти точных ссылок! (Это как если быстро найти авторитетную ссылку, что солнце теплое).

История заслуживает отдельной ветки. Но сюжет прост.
Тохтамыш в Москву пришел не громить и жечь, а в общем-то по делам - за полагающейся ему данью (вполне законной по тем временам). За Дмитрием Донским накопился приличный долг. Раньше Дмитрий не платил дани, потому как в Орде правил Мамай. Он был НЕ чингизидом, а выскочкой - это понятно и претензий к Дмитрию со стороны Орды позже не вызывало. Донской нанес Мамаю поражение на Куликовом поле, и вследствие Куликовской битвы к власти пришел законный чингизид Тохтамыш.
Который и поехал к Дмитрию подводить баланс.

От такого визита Дмитрий Донской просто бежал, бросив и Москву и москвичей. В традициях, бытующих и до сих пор, если вы не застали дома должника, надо этот дом перевернуть кверх дном - что и сделал Тохтамыш. Москва была взята хитростью - Тохтамыш сказал, что к москвичам претензий нет, его претензии только к Донскому. Москвичи поверили и открыли ворота. После чего были перебиты. Тохтамыш решил денег выручить любыми средствами. Он сказал, что родственники могут забрать и похоронить убитых по такому-то тарифу
[тут и надо дать ссылку, которую я ищу, там речь шла то ли о рубле за двух покойников, то ли в этом роде] Цена была высокая, и быстро снизилась до уровня рубль = 70 покойников, мелким оптовикам была скидка: полтина = сорок мертвецов ("Рогожский летописец").
Вернувшийся в город Дмитрий оплатил расходы населения по захоронению родственников, раздав по разным свидетельствам от 150 до 300 рублей.
(Позднее это трансформировалось в идею, что Донской заплатил за "расчистку города от трупов". Но где и когда КНЯЗЬ платил ХОЛОПАМ за их прямую работу?????)

Историк Н.И.Костамаров прямо и неоднократно обвиняет Дмитрия Донского в трусости, приводя в пример и его поведение на Куликовом поле.

От себя добавлю только то, что после такого инцидента Дмитрий начал регулярно полатить дань. И начал чеканить свою монету - первую чеканную монету на Руси. Ее можно увидеть на сайте http://russianchange.narod.ru слева вверху. На одной стороне "Великий князь Дмитрий" с топором и в шлеме. На обороте (оборот будет виден, если навести мышкой на монету) - надпись по-арабски "Султан Тохтамыш хан да живет долго".