От Booker
К Mole Man
Дата 22.07.2004 20:16:20
Рубрики 11-19 век;

Вопрос имеет право на существование

>Который год ищу следы монголов, всех знакомых археологов расспросил - что-то никто нигде монголоидных останков не находил :(
Ну, скажем http://region.sgu.ru/oblast/raiony/voskr.html
Там сказано, что
На территории района найдены древние поселения II в. до н.э. в с. Чардым и монгольские захоронения в с. Студеновка

Это приблизительно места Золотой Орды. Монголоидные ли там останки - сказать не берусь, можно поискать информацию. Но я так понимаю, Вас интересует, найдены ли они в средней полосе? Я не слышал об этом.

Но где археологи находят останки людей 13-14, скажем, веков? Вот недавно копались под Манежем, там найдено домонгольское еще кладбище. Естественно, там захоронены москвичи того времени.

Где можно искать монголов? В Рязанской области есть города и поселки типа Касимова, где что-то такое может быть, хотя это 14й, максимум 15й век.

В общем, надо подумать и поискать.

С уважением.
От Mole Man
К Booker (22.07.2004 20:16:20)
Дата 22.07.2004 21:20:54

где искать монголов

>>Который год ищу следы монголов, всех знакомых археологов расспросил - что-то никто нигде монголоидных останков не находил :(
>Ну, скажем http://region.sgu.ru/oblast/raiony/voskr.html
>На территории района найдены древние поселения II в. до н.э. в с. Чардым и монгольские захоронения в с. Студеновка

2 век до нашей эры, Волгоградская область - немного далеки от 13 века и древнерусских княжеств. Но хоть что-то. Боюсь только, что "монгольские" захоронения окажутся на поверку сокращением от "татаро-монгольских" :))

>Это приблизительно места Золотой Орды.

Точно так.

> Но я так понимаю, Вас интересует, найдены ли они в средней полосе? Я не слышал об этом.

Вот и странно. "Монгольские орды", "Чингиз-хан", "монгольское иго" - а ни одного монгольского захватчика не откопано. Французские могилы времен Наполеона есть, немецких могил времен Отечественной - полно, а от "монгольских оккупантов" остались только упоминания в школьных учебниках...

>Но где археологи находят останки людей 13-14, скажем, веков?

В том числе в культурных слоях взятых штурмом городов. Киев оккупанты сожгли, Торжок сожгли, Рязань сожгли. До сих пор в этих городах метровые слои пожара, кости порубаных жителей перемешаны с костями павших атакующих. Этого добра хватает. Только вот черепа что-то никак не монголоидные :((
Насчет "татар" - сомнений нет ни у кого. А насчет монголов....

>Где можно искать монголов?

Культурные слои сгоревших городов, может курганы, может случайные могилы, может какие специальные кладбища. Хоть что-то должно от монгол остаться?!
Пока что увы.

>В общем, надо подумать и поискать.

Найдете - напишите непременно. Это интересно.
Один местный товарищ даже арабские средневековые источники исследовал, книгу написал. Я спросил - может у арабов в первоисточниках про "монголов" написано?
Загрустил автор, ничего не ответил...
Наверное, не написано.

Думаю, с "татаро-монгольским нашествием" та же история, что и с "польско-шведской интервенцией" времен Смутного времени. Тогда поляки заняли одни районы России, шведы - другие, при этом даже пытаясь очистить страну от поляков. А обьединили их через дефис - и теперь каждый школьник знает, что шведы с поляками были заодно :)

Так и здесь. Примерно в те же времена, когда татары жгли русские города, монголы напали на Китай и уничтожили Сунскую империю, захватили Тибет. Продержались кочевники там недолго - через 20 лет их из Китая выкинули.
У меня такое подозрение что и тут всех злодеев для краткости неизвестные мне ученые замесили в одну кучу и назвали ВСЕХ кочевых агрессоров того времени "татаро-монголами".
Но почти то же время ацтеки в Мексике положили конец цивилизации тольтеков.
Ну прямо "ацтеко-монголо-татарское иго" по всей планете началось.

Тут надо автрономию посмотреть - может какая комета в начале 13 века прошла мимо Земли, или там солнечная активность выросла - пастбища высохли, кочевники взбеленились и стали на людей кидаться.
Но это же не повод их обьединять через дефис.
От Kalash
К Mole Man (22.07.2004 21:20:54)
Дата 23.07.2004 08:28:50

Re: где искать...


>>Где можно искать монголов?
>
>Культурные слои сгоревших городов, может курганы, может случайные могилы, может какие специальные кладбища. Хоть что-то должно от монгол остаться?!

А разве монголы своих убитых не сжигали?
.
От Юрий Лямин
К Mole Man (22.07.2004 21:20:54)
Дата 22.07.2004 22:58:29

А книги почитать нельзя что ли? А то чушь получается у вас.

>Так и здесь. Примерно в те же времена, когда татары жгли русские города, монголы напали на Китай и уничтожили Сунскую империю, захватили Тибет. Продержались кочевники там недолго - через 20 лет их из Китая выкинули.

После таких огрехов в знании истории того периода, рассуждать о чем то просто бесполезно.
Вообще то война с южнокитайской империей Сун длилась до 1275, когда монголами был взят последняя их крепость. И после этого монгольская династия правила Китаем до середины 14 века..
От Mole Man
К Юрий Лямин (22.07.2004 22:58:29)
Дата 23.07.2004 01:20:37

Не ту кнопку нажал :)

>>Продержались кочевники там недолго - через 20 лет их из Китая выкинули.

Пардон :) Не то набрал - следует читать "90 лет".
Не так уж много для страшных потомков Чингиз-хана, которые терроризировали Русь своим монгольским игом аж 240 лет и три года.

Я имел в виду период 1279 (монгольская династия Юань в Китае) - 1368 (Чжу Юань-Чжан сверг монгольскую династию Юань, основал свою).
В то же время, 1281-1282, на Руси "монгольские рати" опустошали Северо-Запад с участием князя Андрея Городецкого, 1293 - Дюденева рать, и т.д.
Как пишут учебники, "за 1275-1300 монголы совершили 15 походов на Русь".

И как только монголы на два фронта воевали, да еще на таком удалении?

> война с южнокитайской империей Сун длилась до 1275, когда монголами был взят последняя их крепость. И после этого монгольская династия правила Китаем до середины 14 века..

Это не спорю.
Хорошо, пускай монголы правили от Желтого моря до белорусских болот. Но как по-вашему, в единой монгольской стране была единая монгольская валюта??

А то монеты монгольской династии Юань даже внешне сильно отличаются от Золотоордынских дирхемов того же периода. Это я вам как поисковик говорю. Помимо того, что на монетах Юань надписи шли по-китайски, а у ордынцев по-арабски, в китайских монетах вдобавок была большая квадратная дыра посередине ,а на дирхемах таких дыр не было.
Не говоря о том, что у монголов в Китае при династии Юань вовсю ходили бумажные ассигнации, чего в Золотой Орде и видом не видывали, и слыхом не слыхивали.
и т.д.

В общкем, вопросов к приверженцам "монгольской теории" много.
От Фарнабаз
К Mole Man (22.07.2004 21:20:54)
Дата 22.07.2004 22:48:53

Господь с Вами





>В том числе в культурных слоях взятых штурмом городов. Киев оккупанты сожгли, Торжок сожгли, Рязань сожгли. До сих пор в этих городах метровые слои пожара, кости порубаных жителей перемешаны с костями павших атакующих. Этого добра хватает. Только вот черепа что-то никак не монголоидные :((
>Насчет "татар" - сомнений нет ни у кого. А насчет монголов....

Так их ВСЕГО 4 тысячи пришло.




>Так и здесь. Примерно в те же времена, когда татары жгли русские города, монголы напали на Китай и уничтожили Сунскую империю, захватили Тибет. Продержались кочевники там недолго - через 20 лет их из Китая выкинули.


Читайте книжки...
От Роман Храпачевский
К Фарнабаз (22.07.2004 22:48:53)
Дата 22.07.2004 23:28:50

Re: Господь с...

>Так их ВСЕГО 4 тысячи пришло.

Кто это вам сказал ?!!

>Читайте книжки...

Хороший совет...

http://rutenica.narod.ru/
От Фарнабаз
К Роман Храпачевский (22.07.2004 23:28:50)
Дата 22.07.2004 23:57:03

Re: Господь с...

Книжек сейчас под рукой нет,так уж поправьте, пожалуйста.

И сколько же их, коренных было в армии Батыя ?
От Роман Храпачевский
К Фарнабаз (22.07.2004 23:57:03)
Дата 23.07.2004 03:01:34

Re: Господь с...

>И сколько же их, коренных было в армии Батыя ?

В Великом западном походе 1235-1242 гг. монголов в армии Бату и Субэдэя (первый - главнокомандующий, втрой - его главный советник и кризис-менеджер, которые имели под командой более десятка чингизидов со всех улусов империи и их войска) было около трети от оценочной численности в 120-140 тыс. человек, выделенных на весь поход. С учетом того, что собственно на Руси в Батыевом погроме 1237/38 г. участвовало ок. 100 тыс. (остальные были заняты в только что завоеванном Поволжье и предкавказских степях, а также часть была выделена для демонстрации на Дербент - в помощь корпусу Чормагана), то на Русь приходило воевать ок. 30 тыс. собственно монголов.

Чтобы не было недоразумений, поясню, что такое часто приводящаяся цифра в 4 000 монголов у Бату - ее дает Рашид ад-Дин в расчете закрепленных за чингизидами после смерти Чингисхана "тысяч" кибиток. Т.е. речь идет об уделах им в виде тысяч семей, в каждой из которых было 5-6 человек как минимум. Однако к походу на Русь это не может быть привязано - этот поход был частью большого ОБЩЕИМПЕРСКОГО похода на Запад (а не похода одного Бату), для которого были мобилизованы войска со ВСЕЙ империи и со всех уделов - в основном с уделов той дюжины чингизидов, которые участвовали в этом походе. Если посчитать общее число "тысяч" монгольских кибиток, закрепленных за ним по той же раскладке Рашид ад-Дина, то получится, что они имели в своем распоряжении ок. 45 "тысяч" кибиток.

http://rutenica.narod.ru/
От Фарнабаз
К Роман Храпачевский (23.07.2004 03:01:34)
Дата 23.07.2004 09:46:27

Понятно.Ещё уточните, пожалуйста

>>И сколько же их, коренных было в армии Батыя ?
>
>В Великом западном походе 1235-1242 гг. монголов в армии Бату и Субэдэя (первый - главнокомандующий, втрой - его главный советник и кризис-менеджер, которые имели под командой более десятка чингизидов со всех улусов империи и их войска) было около трети от оценочной численности в 120-140 тыс. человек, выделенных на весь поход. С учетом того, что собственно на Руси в Батыевом погроме 1237/38 г. участвовало ок. 100 тыс. (остальные были заняты в только что завоеванном Поволжье и предкавказских степях, а также часть была выделена для демонстрации на Дербент - в помощь корпусу Чормагана), то на Русь приходило воевать ок. 30 тыс. собственно монголов.

>Чтобы не было недоразумений, поясню, что такое часто приводящаяся цифра в 4 000 монголов у Бату - ее дает Рашид ад-Дин в расчете закрепленных за чингизидами после смерти Чингисхана "тысяч" кибиток. Т.е. речь идет об уделах им в виде тысяч семей, в каждой из которых было 5-6 человек как минимум. Однако к походу на Русь это не может быть привязано - этот поход был частью большого ОБЩЕИМПЕРСКОГО похода на Запад (а не похода одного Бату), для которого были мобилизованы войска со ВСЕЙ империи и со всех уделов - в основном с уделов той дюжины чингизидов, которые участвовали в этом походе. Если посчитать общее число "тысяч" монгольских кибиток, закрепленных за ним по той же раскладке Рашид ад-Дина, то получится, что они имели в своем распоряжении ок. 45 "тысяч" кибиток.

> http://rutenica.narod.ru/

У остальных чингизидов было примерно по столько же монгольских воинов с семьями в том же соотношении к немонгольчским воинам -1 к 3 ? И после окончания похода , надо полагать, , эти люди вернулись на Восток .А немонгольские были отправлены с ними или остались на Волге ?
От Роман Храпачевский
К Фарнабаз (23.07.2004 09:46:27)
Дата 23.07.2004 18:38:01

Re: Понятно.Ещё уточните,...

>У остальных чингизидов было примерно по столько же монгольских воинов с семьями в том же соотношении к немонгольчским воинам -1 к 3 ?

Скорее всего да, так как общее количество туменов было 12-14.

>И после окончания похода , надо полагать, , эти люди вернулись на Восток .А немонгольские были отправлены с ними или остались на Волге ?

Некоторые ушли, некоторые остались. Но главное, что это не было статической картиной - вот ушли и уже не вернулись, все как раз было динамичным процессом. Т.е. в 1243 г. ушли, а после смерти Гуюка (1248 г.) и сильно выросшей роли Бату (ставшего ака Чингизидов - старейшиной золотого рода) многие к нему вернулись.

http://rutenica.narod.ru/
От Фарнабаз
К Роман Храпачевский (23.07.2004 18:38:01)
Дата 23.07.2004 20:02:49

Спасибо.В общем , объясняет

почему трудно найти монгольские костяки--очень мало их, всё таки.
От Dervish
К Фарнабаз (23.07.2004 20:02:49)
Дата 27.07.2004 00:16:59

Re: Спасибо.В общем...

День добрый, уважаемые.
>почему трудно найти монгольские костяки--очень мало их, всё таки.

Не помню, ссылался ли Гумилев на кого-то, но он упоминал, что в монгольском войске из 120-140 тысяч самих монголов было процентов 10...
Правда - на командных должностях и в подразделении по охране и поддержанию дисцеплины, ("ночная стража", что-ли) все были монголы

С уважением - Dervish