От Mole Man
К Booker
Дата 22.07.2004 18:14:10
Рубрики 11-19 век;

вопрос ребром, хоть не по теме

>порылся в подручной литературе.

В вашей "подручной литературе", там летописях, книгах краеведов - хоть где нибудь из первоисточников - есть упоминания о монголах?
Кто вообще монголов к татарам приплёл, да еще через дефис ("татаро-монголы")??
Который год ищу следы монголов, всех знакомых археологов расспросил - что-то никто нигде монголоидных останков не находил :(
Кости верблюдов на раскопках во Владимире находили, череп обезьяны тоже, кокосовый орех в Новгороде был, - а вот монголов что-то не наблюдалось.
Правда у адептов "татаро-монгольского ига" есть оригинальная версия, что всех монголов отвозили хоронить на родину в Монголию...

Почему бы не выдвинуть аналогичную гипотезу, что это было "татаро-марсианское нашествие", а всех погибших марсиан однополчане отвезли на родные Марсианские кладбища??
От Пассатижи (К)
К Mole Man (22.07.2004 18:14:10)
Дата 23.07.2004 10:04:43

Если склероз не изменяет, Толочко приводил данные о таких останках в Киеве. (-)
От Dervish
К Mole Man (22.07.2004 18:14:10)
Дата 23.07.2004 05:13:32

Присоединюсь к вопросу в чуть скорректированном виде...

День добрый, уважаемые.

Скажу сразу - фоменковские теории затрагивать не хочу, вопросы чуть другоо плана.

А что говорит историки и археологи о захронениях татаро-монголов тех лет? Как и где они хоронили своих убитых при штурмах и в боях?
Есть ли захронения или раскопки наших на местах битв типа Калки и Сити?
С убитыми нашими при штурмах городов - если город не возродился, то там все и оставались, а вот если возрождался - хоронили?
Почему не известно о "специализированных" кладбищах жертв монгольского погрома например, в Киеве, Владимире или Рязани?
Число погибших исчислялось видимо десятками тысяч наших, видимо, монголы так же несли потери тысячами.
В Москве во время Тохтамыша сразу погибло 20 тысяч - где их хоронили?

С уважением - Dervish
От mpolikar
К Dervish (23.07.2004 05:13:32)
Дата 23.07.2004 11:16:47

Re: Присоединюсь к



>В Москве во время Тохтамыша сразу погибло 20 тысяч - где их хоронили?

afaik - по разным источникам 12/24 тыс.
Читал, что похоронены на территории Кремля.
От Пассатижи (К)
К Dervish (23.07.2004 05:13:32)
Дата 23.07.2004 10:27:42

Про Киев. Есть братские могилы, мне встречалось упоминания трех в центральной

Здравствуйте,

В центральной части города - одно не помню, второе около пересечения Владимирской (?) и Десятинной улиц, и одно, уж это видел любой гость Киева мало-мальски интересующийся вопросом - на старокиевской горе возле открытого фундамента десятинной церкви. там лежит мемориальный камень с разъяснительным текстом. Вроде Толочко где-то упоминал раскопанную братскую могилу где-то ближе к окраинам (вроде до 2000).
>День добрый, уважаемые.

>Скажу сразу - фоменковские теории затрагивать не хочу, вопросы чуть другоо плана.

>Есть ли захронения или раскопки наших на местах битв типа Калки и Сити?<

Место сражения на Сити, ЕМНИП, неопределено даже приблизительно.

>С убитыми нашими при штурмах городов - если город не возродился, то там все и оставались, а вот если возрождался - хоронили?<

Хоронили, вот только в случае с Киевом хоронящих было, видимо, на порядок меньше, чем хоронимых.

>Почему не известно о "специализированных" кладбищах жертв монгольского погрома например, в Киеве, Владимире или Рязани?<

Известно о братских могилах. Было очевидно не до индивидуальных захоронений.

>Число погибших исчислялось видимо десятками тысяч наших, видимо, монголы так же несли потери тысячами.<

Как раз у Храпачевского в ВДЧ приводятся оценки потерь захватчиков. Я думаю он сможет дать более точную цифру, нежели я.

>В Москве во время Тохтамыша сразу погибло 20 тысяч - где их хоронили?<

В Москве? В 1382 году? 20000 погибших? Боюсь численность населения города стала величиной отрицательной :)

С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (23.07.2004 10:27:42)
Дата 23.07.2004 11:01:54

Re: Про Киев....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>В Москве? В 1382 году? 20000 погибших? Боюсь численность населения города стала величиной отрицательной :)

Насколько мне известно, оценка производилась по сумме, которую Донской заплатил за вывоз и захоронение трупов. Сумма была немаленькая, а город, действительно, был практически уничтожен - это был карательный набег, быстро пришли и так же быстро ушли.

>С уважением, Алексей.
И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (23.07.2004 11:01:54)
Дата 23.07.2004 11:48:58

Про Москву

Здравия желаю!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>В Москве? В 1382 году? 20000 погибших? Боюсь численность населения города стала величиной отрицательной :)
>
>Насколько мне известно, оценка производилась по сумме, которую Донской заплатил за вывоз и захоронение трупов. Сумма была немаленькая, а город, действительно, был практически уничтожен - это был карательный набег, быстро пришли и так же быстро ушли.

Да, я не помню точно, но там даже расценки приводились - по ценам на похороны. Как сама итоговая сумма, так и кол-во похороненых представляются сильно завышенными. Учитывая, например развер тогдашней Москвы даже с учетом пригорода.


Дмитрий Адров
От reinis
К Дмитрий Адров (23.07.2004 11:48:58)
Дата 27.07.2004 11:37:22

может они денги так зарабатывали (-)
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (23.07.2004 11:01:54)
Дата 23.07.2004 11:07:27

Re: Про Киев....

Здравствуйте,

>Насколько мне известно, оценка производилась по сумме, которую Донской заплатил за вывоз и захоронение трупов. Сумма была немаленькая, а город, действительно, был практически уничтожен - это был карательный набег, быстро пришли и так же быстро ушли.<

Но 20000? Это же колоссадьная цифра по тем временам. Все же вызывает сомнения. А кстати, с кем Донской расплачивался за вывоз и захоронения?

С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (23.07.2004 11:07:27)
Дата 24.07.2004 18:38:56

Как я понял - с крестьянами окрестными (-)
От Mole Man
К И. Кошкин (24.07.2004 18:38:56)
Дата 26.07.2004 11:29:30

Увы, дело обстояло куда хуже. (-)
От Dervish
К Mole Man (26.07.2004 11:29:30)
Дата 27.07.2004 00:13:07

Это Вы о чем? Расскажите, коли знаете... (-)

-
От Mole Man
К Dervish (27.07.2004 00:13:07)
Дата 27.07.2004 10:28:37

Знать-то знаю, да рассказать точно не смогу... (+)

Мне всегда казалось, что эта тема настолько очевидна, что .... когда я захотел написать, то не смог быстро найти точных ссылок! (Это как если быстро найти авторитетную ссылку, что солнце теплое).

История заслуживает отдельной ветки. Но сюжет прост.
Тохтамыш в Москву пришел не громить и жечь, а в общем-то по делам - за полагающейся ему данью (вполне законной по тем временам). За Дмитрием Донским накопился приличный долг. Раньше Дмитрий не платил дани, потому как в Орде правил Мамай. Он был НЕ чингизидом, а выскочкой - это понятно и претензий к Дмитрию со стороны Орды позже не вызывало. Донской нанес Мамаю поражение на Куликовом поле, и вследствие Куликовской битвы к власти пришел законный чингизид Тохтамыш.
Который и поехал к Дмитрию подводить баланс.

От такого визита Дмитрий Донской просто бежал, бросив и Москву и москвичей. В традициях, бытующих и до сих пор, если вы не застали дома должника, надо этот дом перевернуть кверх дном - что и сделал Тохтамыш. Москва была взята хитростью - Тохтамыш сказал, что к москвичам претензий нет, его претензии только к Донскому. Москвичи поверили и открыли ворота. После чего были перебиты. Тохтамыш решил денег выручить любыми средствами. Он сказал, что родственники могут забрать и похоронить убитых по такому-то тарифу
[тут и надо дать ссылку, которую я ищу, там речь шла то ли о рубле за двух покойников, то ли в этом роде] Цена была высокая, и быстро снизилась до уровня рубль = 70 покойников, мелким оптовикам была скидка: полтина = сорок мертвецов ("Рогожский летописец").
Вернувшийся в город Дмитрий оплатил расходы населения по захоронению родственников, раздав по разным свидетельствам от 150 до 300 рублей.
(Позднее это трансформировалось в идею, что Донской заплатил за "расчистку города от трупов". Но где и когда КНЯЗЬ платил ХОЛОПАМ за их прямую работу?????)

Историк Н.И.Костамаров прямо и неоднократно обвиняет Дмитрия Донского в трусости, приводя в пример и его поведение на Куликовом поле.

От себя добавлю только то, что после такого инцидента Дмитрий начал регулярно платить дань. И начал чеканить свою монету - первую чеканную монету на Руси. Ее можно увидеть на сайте http://russianchange.narod.ru слева вверху. На одной стороне "Великий князь Дмитрий" с топором и в шлеме. На обороте (оборот будет виден, если навести мышкой на монету) - надпись по-арабски "Султан Тохтамыш хан да живет долго".
От Mole Man
К Mole Man (27.07.2004 10:28:37)
Дата 27.07.2004 11:32:59

Кстати, согласен с высказавшимися выше

>Как сама итоговая сумма, так и кол-во похороненых представляются сильно завышенными.

Цифра захороненных в 12000 - 24000 человек ВЫЧИСЛЕНА нынешними учеными на основе расходов на их захоронение. Поскольку тариф на выкуп убиенных у татар быстро снижался пропорционально порче "товара" на августовской жаре и падению платежеспособности населения, то понятно, что первые, "свежие" покойники стоили дороже, а покойники "второй свежести" продавались уже десятками по любой цене.
Воскресенская летопись пишет, что за 80 трупов платили по 1 рублю денег, что нисколько не противоречит "Рогожскому летописцу", а видимо отражает последнюю, более низкую цену.
Татары квитанций об оплате не давали, так что думаю, что Дмитрию Донскому пришлось компенсировать расходы населения, поверив им на слово ( и тут тоже могли быть погрешности в цифрах).

Отсюда неизбежно завышение количества убитых.

> это был карательный набег, быстро пришли и так же быстро ушли

С этим не согласен. Какой карательный набег? За что карать-то??
Тохтамыш и к власти-то пришел благодаря Дмитрию Донскому, который разбил его конкурента - Мамая. Никаких претензий к Дмитрию по поводу Куликовской битвы ордынцами и позже не высказывалось.
Вот деньги - другое дело. Дмитрий был должен Орде изрядную сумму за 6 лет. Но вопросы "налоговой задолженности" сначала всегда решаются подведением счетов, а уж потом - "карательными набегами" налоговой полиции. Другое дело, если должник в назначенный час на встречу вообще не явился - тут уже можно ожидать проявления гнева "кредитора", может и стулья поломать и столы перевернуть.

Несмотря на инцидент 1382 года, Дмитрий позже вовсю торговался с Тохтамышем. Он должен был платить и за Московское княжество 1000 рублей в год, и за Владимирское 4000 рублей (всего 5320 рублей 00 копеек). Послы Дмитрия привезли Тохтамышу лишь 2000 рублей - за Московское княжество за 2 года - и далее Дмитрий стал торговаться, что заплатит за Владимирское 8000 рублей за 2 года, если Владимирское княжество оставят за ним. Тохтамыш без всяких "карательных набегов" пошел на уступку, и в заплаченные недоимки 8000 рублей таким образом "вошло и признание московских князей наследственными правителями Владимирского княжества". Дипломатия.

Так что сценарии тех лет были немного сложнее банального "набежал-ограбил-в кусты".
От Mole Man
К Dervish (27.07.2004 00:13:07)
Дата 27.07.2004 10:15:39

Знать-то знаю, да рассказать точно не смогу... (+)

Мне всегда казалось, что эта тема настолько очевидна, что .... когда я захотел написать, то не смог быстро найти точных ссылок! (Это как если быстро найти авторитетную ссылку, что солнце теплое).

История заслуживает отдельной ветки. Но сюжет прост.
Тохтамыш в Москву пришел не громить и жечь, а в общем-то по делам - за полагающейся ему данью (вполне законной по тем временам). За Дмитрием Донским накопился приличный долг. Раньше Дмитрий не платил дани, потому как в Орде правил Мамай. Он был НЕ чингизидом, а выскочкой - это понятно и претензий к Дмитрию со стороны Орды позже не вызывало. Донской нанес Мамаю поражение на Куликовом поле, и вследствие Куликовской битвы к власти пришел законный чингизид Тохтамыш.
Который и поехал к Дмитрию подводить баланс.

От такого визита Дмитрий Донской просто бежал, бросив и Москву и москвичей. В традициях, бытующих и до сих пор, если вы не застали дома должника, надо этот дом перевернуть кверх дном - что и сделал Тохтамыш. Москва была взята хитростью - Тохтамыш сказал, что к москвичам претензий нет, его претензии только к Донскому. Москвичи поверили и открыли ворота. После чего были перебиты. Тохтамыш решил денег выручить любыми средствами. Он сказал, что родственники могут забрать и похоронить убитых по такому-то тарифу
[тут и надо дать ссылку, которую я ищу, там речь шла то ли о рубле за двух покойников, то ли в этом роде] Цена была высокая, и быстро снизилась до уровня рубль = 70 покойников, мелким оптовикам была скидка: полтина = сорок мертвецов ("Рогожский летописец").
Вернувшийся в город Дмитрий оплатил расходы населения по захоронению родственников, раздав по разным свидетельствам от 150 до 300 рублей.
(Позднее это трансформировалось в идею, что Донской заплатил за "расчистку города от трупов". Но где и когда КНЯЗЬ платил ХОЛОПАМ за их прямую работу?????)

Историк Н.И.Костамаров прямо и неоднократно обвиняет Дмитрия Донского в трусости, приводя в пример и его поведение на Куликовом поле.

От себя добавлю только то, что после такого инцидента Дмитрий начал регулярно полатить дань. И начал чеканить свою монету - первую чеканную монету на Руси. Ее можно увидеть на сайте http://russianchange.narod.ru слева вверху. На одной стороне "Великий князь Дмитрий" с топором и в шлеме. На обороте (оборот будет виден, если навести мышкой на монету) - надпись по-арабски "Султан Тохтамыш хан да живет долго".
От Администрация (Андю)
К Mole Man (22.07.2004 18:14:10)
Дата 23.07.2004 02:31:55

Очередная провокация, очередное р/о. Зачем вам это ? (+)

Приветствую !

> Почему бы не выдвинуть аналогичную гипотезу, что это было "татаро-марсианское нашествие", а всех погибших марсиан однополчане отвезли на родные Марсианские кладбища??

Три дня за развязывание пусто-порожнего флейма без грана военно-исторической информации.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Booker
К Mole Man (22.07.2004 18:14:10)
Дата 22.07.2004 20:16:20

Вопрос имеет право на существование

>Который год ищу следы монголов, всех знакомых археологов расспросил - что-то никто нигде монголоидных останков не находил :(
Ну, скажем http://region.sgu.ru/oblast/raiony/voskr.html
Там сказано, что
На территории района найдены древние поселения II в. до н.э. в с. Чардым и монгольские захоронения в с. Студеновка

Это приблизительно места Золотой Орды. Монголоидные ли там останки - сказать не берусь, можно поискать информацию. Но я так понимаю, Вас интересует, найдены ли они в средней полосе? Я не слышал об этом.

Но где археологи находят останки людей 13-14, скажем, веков? Вот недавно копались под Манежем, там найдено домонгольское еще кладбище. Естественно, там захоронены москвичи того времени.

Где можно искать монголов? В Рязанской области есть города и поселки типа Касимова, где что-то такое может быть, хотя это 14й, максимум 15й век.

В общем, надо подумать и поискать.

С уважением.
От Mole Man
К Booker (22.07.2004 20:16:20)
Дата 22.07.2004 21:20:54

где искать монголов

>>Который год ищу следы монголов, всех знакомых археологов расспросил - что-то никто нигде монголоидных останков не находил :(
>Ну, скажем http://region.sgu.ru/oblast/raiony/voskr.html
>На территории района найдены древние поселения II в. до н.э. в с. Чардым и монгольские захоронения в с. Студеновка

2 век до нашей эры, Волгоградская область - немного далеки от 13 века и древнерусских княжеств. Но хоть что-то. Боюсь только, что "монгольские" захоронения окажутся на поверку сокращением от "татаро-монгольских" :))

>Это приблизительно места Золотой Орды.

Точно так.

> Но я так понимаю, Вас интересует, найдены ли они в средней полосе? Я не слышал об этом.

Вот и странно. "Монгольские орды", "Чингиз-хан", "монгольское иго" - а ни одного монгольского захватчика не откопано. Французские могилы времен Наполеона есть, немецких могил времен Отечественной - полно, а от "монгольских оккупантов" остались только упоминания в школьных учебниках...

>Но где археологи находят останки людей 13-14, скажем, веков?

В том числе в культурных слоях взятых штурмом городов. Киев оккупанты сожгли, Торжок сожгли, Рязань сожгли. До сих пор в этих городах метровые слои пожара, кости порубаных жителей перемешаны с костями павших атакующих. Этого добра хватает. Только вот черепа что-то никак не монголоидные :((
Насчет "татар" - сомнений нет ни у кого. А насчет монголов....

>Где можно искать монголов?

Культурные слои сгоревших городов, может курганы, может случайные могилы, может какие специальные кладбища. Хоть что-то должно от монгол остаться?!
Пока что увы.

>В общем, надо подумать и поискать.

Найдете - напишите непременно. Это интересно.
Один местный товарищ даже арабские средневековые источники исследовал, книгу написал. Я спросил - может у арабов в первоисточниках про "монголов" написано?
Загрустил автор, ничего не ответил...
Наверное, не написано.

Думаю, с "татаро-монгольским нашествием" та же история, что и с "польско-шведской интервенцией" времен Смутного времени. Тогда поляки заняли одни районы России, шведы - другие, при этом даже пытаясь очистить страну от поляков. А обьединили их через дефис - и теперь каждый школьник знает, что шведы с поляками были заодно :)

Так и здесь. Примерно в те же времена, когда татары жгли русские города, монголы напали на Китай и уничтожили Сунскую империю, захватили Тибет. Продержались кочевники там недолго - через 20 лет их из Китая выкинули.
У меня такое подозрение что и тут всех злодеев для краткости неизвестные мне ученые замесили в одну кучу и назвали ВСЕХ кочевых агрессоров того времени "татаро-монголами".
Но почти то же время ацтеки в Мексике положили конец цивилизации тольтеков.
Ну прямо "ацтеко-монголо-татарское иго" по всей планете началось.

Тут надо автрономию посмотреть - может какая комета в начале 13 века прошла мимо Земли, или там солнечная активность выросла - пастбища высохли, кочевники взбеленились и стали на людей кидаться.
Но это же не повод их обьединять через дефис.
От Kalash
К Mole Man (22.07.2004 21:20:54)
Дата 23.07.2004 08:28:50

Re: где искать...


>>Где можно искать монголов?
>
>Культурные слои сгоревших городов, может курганы, может случайные могилы, может какие специальные кладбища. Хоть что-то должно от монгол остаться?!

А разве монголы своих убитых не сжигали?
.
От Юрий Лямин
К Mole Man (22.07.2004 21:20:54)
Дата 22.07.2004 22:58:29

А книги почитать нельзя что ли? А то чушь получается у вас.

>Так и здесь. Примерно в те же времена, когда татары жгли русские города, монголы напали на Китай и уничтожили Сунскую империю, захватили Тибет. Продержались кочевники там недолго - через 20 лет их из Китая выкинули.

После таких огрехов в знании истории того периода, рассуждать о чем то просто бесполезно.
Вообще то война с южнокитайской империей Сун длилась до 1275, когда монголами был взят последняя их крепость. И после этого монгольская династия правила Китаем до середины 14 века..
От Mole Man
К Юрий Лямин (22.07.2004 22:58:29)
Дата 23.07.2004 01:20:37

Не ту кнопку нажал :)

>>Продержались кочевники там недолго - через 20 лет их из Китая выкинули.

Пардон :) Не то набрал - следует читать "90 лет".
Не так уж много для страшных потомков Чингиз-хана, которые терроризировали Русь своим монгольским игом аж 240 лет и три года.

Я имел в виду период 1279 (монгольская династия Юань в Китае) - 1368 (Чжу Юань-Чжан сверг монгольскую династию Юань, основал свою).
В то же время, 1281-1282, на Руси "монгольские рати" опустошали Северо-Запад с участием князя Андрея Городецкого, 1293 - Дюденева рать, и т.д.
Как пишут учебники, "за 1275-1300 монголы совершили 15 походов на Русь".

И как только монголы на два фронта воевали, да еще на таком удалении?

> война с южнокитайской империей Сун длилась до 1275, когда монголами был взят последняя их крепость. И после этого монгольская династия правила Китаем до середины 14 века..

Это не спорю.
Хорошо, пускай монголы правили от Желтого моря до белорусских болот. Но как по-вашему, в единой монгольской стране была единая монгольская валюта??

А то монеты монгольской династии Юань даже внешне сильно отличаются от Золотоордынских дирхемов того же периода. Это я вам как поисковик говорю. Помимо того, что на монетах Юань надписи шли по-китайски, а у ордынцев по-арабски, в китайских монетах вдобавок была большая квадратная дыра посередине ,а на дирхемах таких дыр не было.
Не говоря о том, что у монголов в Китае при династии Юань вовсю ходили бумажные ассигнации, чего в Золотой Орде и видом не видывали, и слыхом не слыхивали.
и т.д.

В общкем, вопросов к приверженцам "монгольской теории" много.
От Фарнабаз
К Mole Man (22.07.2004 21:20:54)
Дата 22.07.2004 22:48:53

Господь с Вами





>В том числе в культурных слоях взятых штурмом городов. Киев оккупанты сожгли, Торжок сожгли, Рязань сожгли. До сих пор в этих городах метровые слои пожара, кости порубаных жителей перемешаны с костями павших атакующих. Этого добра хватает. Только вот черепа что-то никак не монголоидные :((
>Насчет "татар" - сомнений нет ни у кого. А насчет монголов....

Так их ВСЕГО 4 тысячи пришло.




>Так и здесь. Примерно в те же времена, когда татары жгли русские города, монголы напали на Китай и уничтожили Сунскую империю, захватили Тибет. Продержались кочевники там недолго - через 20 лет их из Китая выкинули.


Читайте книжки...
От Роман Храпачевский
К Фарнабаз (22.07.2004 22:48:53)
Дата 22.07.2004 23:28:50

Re: Господь с...

>Так их ВСЕГО 4 тысячи пришло.

Кто это вам сказал ?!!

>Читайте книжки...

Хороший совет...

http://rutenica.narod.ru/
От Фарнабаз
К Роман Храпачевский (22.07.2004 23:28:50)
Дата 22.07.2004 23:57:03

Re: Господь с...

Книжек сейчас под рукой нет,так уж поправьте, пожалуйста.

И сколько же их, коренных было в армии Батыя ?
От Роман Храпачевский
К Фарнабаз (22.07.2004 23:57:03)
Дата 23.07.2004 03:01:34

Re: Господь с...

>И сколько же их, коренных было в армии Батыя ?

В Великом западном походе 1235-1242 гг. монголов в армии Бату и Субэдэя (первый - главнокомандующий, втрой - его главный советник и кризис-менеджер, которые имели под командой более десятка чингизидов со всех улусов империи и их войска) было около трети от оценочной численности в 120-140 тыс. человек, выделенных на весь поход. С учетом того, что собственно на Руси в Батыевом погроме 1237/38 г. участвовало ок. 100 тыс. (остальные были заняты в только что завоеванном Поволжье и предкавказских степях, а также часть была выделена для демонстрации на Дербент - в помощь корпусу Чормагана), то на Русь приходило воевать ок. 30 тыс. собственно монголов.

Чтобы не было недоразумений, поясню, что такое часто приводящаяся цифра в 4 000 монголов у Бату - ее дает Рашид ад-Дин в расчете закрепленных за чингизидами после смерти Чингисхана "тысяч" кибиток. Т.е. речь идет об уделах им в виде тысяч семей, в каждой из которых было 5-6 человек как минимум. Однако к походу на Русь это не может быть привязано - этот поход был частью большого ОБЩЕИМПЕРСКОГО похода на Запад (а не похода одного Бату), для которого были мобилизованы войска со ВСЕЙ империи и со всех уделов - в основном с уделов той дюжины чингизидов, которые участвовали в этом походе. Если посчитать общее число "тысяч" монгольских кибиток, закрепленных за ним по той же раскладке Рашид ад-Дина, то получится, что они имели в своем распоряжении ок. 45 "тысяч" кибиток.

http://rutenica.narod.ru/
От Фарнабаз
К Роман Храпачевский (23.07.2004 03:01:34)
Дата 23.07.2004 09:46:27

Понятно.Ещё уточните, пожалуйста

>>И сколько же их, коренных было в армии Батыя ?
>
>В Великом западном походе 1235-1242 гг. монголов в армии Бату и Субэдэя (первый - главнокомандующий, втрой - его главный советник и кризис-менеджер, которые имели под командой более десятка чингизидов со всех улусов империи и их войска) было около трети от оценочной численности в 120-140 тыс. человек, выделенных на весь поход. С учетом того, что собственно на Руси в Батыевом погроме 1237/38 г. участвовало ок. 100 тыс. (остальные были заняты в только что завоеванном Поволжье и предкавказских степях, а также часть была выделена для демонстрации на Дербент - в помощь корпусу Чормагана), то на Русь приходило воевать ок. 30 тыс. собственно монголов.

>Чтобы не было недоразумений, поясню, что такое часто приводящаяся цифра в 4 000 монголов у Бату - ее дает Рашид ад-Дин в расчете закрепленных за чингизидами после смерти Чингисхана "тысяч" кибиток. Т.е. речь идет об уделах им в виде тысяч семей, в каждой из которых было 5-6 человек как минимум. Однако к походу на Русь это не может быть привязано - этот поход был частью большого ОБЩЕИМПЕРСКОГО похода на Запад (а не похода одного Бату), для которого были мобилизованы войска со ВСЕЙ империи и со всех уделов - в основном с уделов той дюжины чингизидов, которые участвовали в этом походе. Если посчитать общее число "тысяч" монгольских кибиток, закрепленных за ним по той же раскладке Рашид ад-Дина, то получится, что они имели в своем распоряжении ок. 45 "тысяч" кибиток.

> http://rutenica.narod.ru/

У остальных чингизидов было примерно по столько же монгольских воинов с семьями в том же соотношении к немонгольчским воинам -1 к 3 ? И после окончания похода , надо полагать, , эти люди вернулись на Восток .А немонгольские были отправлены с ними или остались на Волге ?
От Роман Храпачевский
К Фарнабаз (23.07.2004 09:46:27)
Дата 23.07.2004 18:38:01

Re: Понятно.Ещё уточните,...

>У остальных чингизидов было примерно по столько же монгольских воинов с семьями в том же соотношении к немонгольчским воинам -1 к 3 ?

Скорее всего да, так как общее количество туменов было 12-14.

>И после окончания похода , надо полагать, , эти люди вернулись на Восток .А немонгольские были отправлены с ними или остались на Волге ?

Некоторые ушли, некоторые остались. Но главное, что это не было статической картиной - вот ушли и уже не вернулись, все как раз было динамичным процессом. Т.е. в 1243 г. ушли, а после смерти Гуюка (1248 г.) и сильно выросшей роли Бату (ставшего ака Чингизидов - старейшиной золотого рода) многие к нему вернулись.

http://rutenica.narod.ru/
От Фарнабаз
К Роман Храпачевский (23.07.2004 18:38:01)
Дата 23.07.2004 20:02:49

Спасибо.В общем , объясняет

почему трудно найти монгольские костяки--очень мало их, всё таки.
От Dervish
К Фарнабаз (23.07.2004 20:02:49)
Дата 27.07.2004 00:16:59

Re: Спасибо.В общем...

День добрый, уважаемые.
>почему трудно найти монгольские костяки--очень мало их, всё таки.

Не помню, ссылался ли Гумилев на кого-то, но он упоминал, что в монгольском войске из 120-140 тысяч самих монголов было процентов 10...
Правда - на командных должностях и в подразделении по охране и поддержанию дисцеплины, ("ночная стража", что-ли) все были монголы

С уважением - Dervish
От Михаил Денисов
К Mole Man (22.07.2004 18:14:10)
Дата 22.07.2004 19:25:07

Скажите, а эти ваши "знакомые археологи" не в районной психушке трудятся?

А то есть повод нажаловаться начальству санатория..зачем они вас к и-нету допускают, вы же еще буйный?
От Mole Man
К Михаил Денисов (22.07.2004 19:25:07)
Дата 22.07.2004 19:53:36

Нет. Кто в Москве, кто в Новгороде, кто в Торжке. По топику сказать есть что?(-)
От Михаил Денисов
К Mole Man (22.07.2004 19:53:36)
Дата 22.07.2004 23:57:39

С вами? По топику? Забавная шутка (-)