От Агент
К Booker
Дата 22.07.2004 09:15:05
Рубрики 11-19 век;

Re: Летописные сообщения...


>Прошу знатоков дать толкование, поелику это возможно. А то перекинусь к нехристям-новохроноложцам, упрямо толкующим о том, что летописи русские написаны не тогда, и не теми, и понятно зачем.

Летопись не является запечатанным посланием в бутылке.

Ее постоянно переписывают, а в процессе в нее вкрадываются ошибки, опечатки и намеренные искажения.

В данном случае, переписчик 13, 14 или 15 веков, видимо решил "усовершенствовать" текст заменив забытых к тому времени "половцев" татарами.

От Booker
К Агент (22.07.2004 09:15:05)
Дата 22.07.2004 10:00:21

Re: Летописные сообщения...

>В данном случае, переписчик 13, 14 или 15 веков, видимо решил "усовершенствовать" текст заменив забытых к тому времени "половцев" татарами.

Обращаю внимание:
1. Это совершенно РАЗНЫЕ летописи.
2. Переписчик (или сам хронист?) использовал этноним "татары" ЕДИНСТВЕННЫЙ РАЗ, во ВСЕХ других местах летописи, в том числе несколько раз на ЭТОМ листе используется этноним "половцы"
3. Сообщения в разных летописях, по разным поводам появляются за ОДИН ГОД.

Прошу прощения за злоупотребление крупным шрифтом. Видимо, это симптом фоменкизма в легкой пока форме :)))).

С уважением.
От Роман Храпачевский
К Booker (22.07.2004 10:00:21)
Дата 22.07.2004 12:20:38

Re: Летописные сообщения...

>1. Это совершенно РАЗНЫЕ летописи.

Обращаю внимание, что Никоновская летопись - СВОДНАЯ, т.е. ее в сер. 16 (ШЕСТНАДЦАТОГО) в. составляли на базе МНОГИХ летописей. Очевидно для указанной статьи под 1155 г. был взят в качестве источника список с "татарами". Кстати, Радзивиловская летопись - это список 1490-х годов, когда о половцах порядком подзабыли, а татары были всем известны. Поэтому для переписчика очень просто было написать "татары", когда он терял сосредоточение на древних для него реалиях и писал машинально "по современному".

>2. Переписчик (или сам хронист?) использовал этноним "татары" ЕДИНСТВЕННЫЙ РАЗ, во ВСЕХ других местах летописи, в том числе несколько раз на ЭТОМ листе используется этноним "половцы"

Не несколько раз, а всего 1 раз. Данное место находится на обороте 199-го листа Радзивиловской летописи, а вот весь этот текст, зажатый между 2-мя миниатюрами: "послаша кияне епискупа Демьяна Киевськаго по Изяслава по Д(а)в(ы)довича, рекуще - Поиди Киеву, ать нас татарове не возьмуть. Изяслав же внид(е) в Киевъ, а Глеба посла к Переяславлю. Тогды же много зла сотвориша половци около Переяславля, пожгоша бо села вся, и Лядницкую божницю, и с(вя)тую М(у)ч(ени)ку зажгош(а)".

Сравниваем со списком 1377 г. (Лаврентьевская летопись): "послаша Кыяне еп(иско)па Демьяна Каневськаго по Изяслава по Д(а)в(ы)дов(и)ча, рекуще - Поиди г Кыеву, атъ не возмуть на(с) Половци. Изяслав же вниде в Кыевъ, а Глеба посла Переяславлю. Тогда же много зла створиша Половци около Переяславля, пожгоша бо села вся, ии Летьскую божницю, и с(вя)тою М(у)ч(ени)ку зажгоша".

Еще раз объясняю - источник у Никоновской был с "татарами", вот и все. Скорее всего описка была в лицевом своде (Радзивиловской летописи), а сводчики Никоновской летописи использовали в данной летописной статье текст из списка или самой Радзивиловской, или восходящей к ней летописи и исправив "татарове" в рассказе об епископе Каневском, тут же, в этой же годовой статье, сами описались ниже - известное дело, когда тебе приказывают не думать об обезьяне, обязательно будешь думать ол ней - см. Л. Соловьева "Ходжа Насреддин" -)).

http://rutenica.narod.ru/
От Booker
К Роман Храпачевский (22.07.2004 12:20:38)
Дата 22.07.2004 12:33:23

Re: Летописные сообщения...

>Еще раз объясняю - источник у Никоновской был с "татарами", вот и все. Скорее всего описка была в лицевом своде (Радзивиловской летописи), а сводчики Никоновской летописи использовали в данной летописной статье текст из списка или самой Радзивиловской, или восходящей к ней летописи и исправив "татарове" в рассказе об епископе Каневском, тут же, в этой же годовой статье, сами описались ниже - известное дело, когда тебе приказывают не думать об обезьяне, обязательно будешь думать ол ней - см. Л. Соловьева "Ходжа Насреддин" -)).

Нет-нет, тексты в Никоновской и "Радзивилловско-Лаврентьевской" (для краткости) летописях относятся к РАЗНЫМ событиям, соответственно, к рязанским и киевским, в Киеве просят "защитить", в Рязане констатируется факт набега и разграбления. Это безусловно текстуально разные варианты. Но год совпадает. Других таких "описок" нет. Возможно, что и нигде (не факт, конечно).

С уважением.
От Роман Храпачевский
К Booker (22.07.2004 12:33:23)
Дата 22.07.2004 12:55:59

Re: Летописные сообщения...

>Нет-нет, тексты в Никоновской и "Радзивилловско-Лаврентьевской" (для краткости) летописях относятся к РАЗНЫМ событиям, соответственно, к рязанским и киевским, в Киеве просят "защитить", в Рязане констатируется факт набега и разграбления. Это безусловно текстуально разные варианты. Но год совпадает. Других таких "описок" нет. Возможно, что и нигде (не факт, конечно).

Я понимаю, что про разные события написано в Никоновской. Я о другом - все это в Никоновской в ОДНОЙ годовой статье. Т.е. сводчики Никоновской увидели "татар" под этим годом в описании событий в Киеве и ИСПРАВИЛИ - в Никоновской текст слов епископа Каневского БЕЗ "татар", но у переписчика уже засели в голове эти "татары" и он машинально опять их вписал НИЖЕ В ТОЙ ЖЕ ГОДОВОЙ СТАТЬЕ, только в эпизоде с Рязанью.
Впрочем возможно, что эта дописка про какие-то события в Рязани в 6663 г. вообще ошибочно присоединена к этой годовой статье - в ранних летописях НЕТ сообщений в период 6662-6665 годов о каких-либо нашествиях кого-либо на Рязань.

С уважением.
http://rutenica.narod.ru/
От Booker
К Роман Храпачевский (22.07.2004 12:55:59)
Дата 22.07.2004 12:59:56

Понял, логично, спасибо. (-)
От Сибиряк
К Booker (22.07.2004 10:00:21)
Дата 22.07.2004 11:12:24

Re: Летописные сообщения...


>Прошу прощения за злоупотребление крупным шрифтом. Видимо, это симптом фоменкизма в легкой пока форме

Не торопитесь уходить к хроноложцам. Если это действительно не является позднейшей правкой, то навскидку можно, например, связать появление этнонима татар в Восточной Европе в XII веке с киданями. Ну все убегаю, а то сейчас начнут бить табуретками - опять лезу не в свой ряд!
От Николай Манвелов
К Booker (22.07.2004 10:00:21)
Дата 22.07.2004 10:01:41

Re: Летописные сообщения...

Привет
Насколько помню, летописцы часто вставляли в свои летописи фрагменты из другимх летописей за минувшие годы.
Николай Манвелов
От Варяг
К Николай Манвелов (22.07.2004 10:01:41)
Дата 22.07.2004 10:40:19

одни гадания? (-)
От Николай Манвелов
К Варяг (22.07.2004 10:40:19)
Дата 22.07.2004 10:45:44

Не понял? (-)
От Варяг
К Николай Манвелов (22.07.2004 10:45:44)
Дата 22.07.2004 12:42:20

просто

единственное объяснение которое пытаются давать - а может быть, переписчики недотепы ...
От Роман Храпачевский
К Варяг (22.07.2004 12:42:20)
Дата 22.07.2004 13:08:53

Re: просто

>единственное объяснение которое пытаются давать - а может быть, переписчики недотепы ...

Не надо передергивать - случаев описок в летописях пруд пруди. И вообще, еще древние сказали, что человеку свойственно ошибаться. Это действует и сейчас - несколько лет назад многомиллионный спутник французы потеряли всего лишь из-за ошибки в наборе программы в состве его ПО, причем в единственном знаке.

http://rutenica.narod.ru/
От alex
К Роман Храпачевский (22.07.2004 13:08:53)
Дата 22.07.2004 14:47:17

Немного в сторону

>несколько лет назад многомиллионный спутник французы потеряли всего лишь из-за ошибки в наборе программы в состве его ПО, причем в единственном знаке.

Двадцать лет назад лектор нам рассказывал об американцах, потерявших спутник. Якобы, пропустили один знак, записывая оператор Фортрана на перфокарту.

А был ли потерян спутник? Или это ужастик для начинающих программистов?
От NV
К alex (22.07.2004 14:47:17)
Дата 22.07.2004 14:51:43

Это правда, однако ошибка была более незаметная

>>несколько лет назад многомиллионный спутник французы потеряли всего лишь из-за ошибки в наборе программы в состве его ПО, причем в единственном знаке.
>
>Двадцать лет назад лектор нам рассказывал об американцах, потерявших спутник. Якобы, пропустили один знак, записывая оператор Фортрана на перфокарту.

>А был ли потерян спутник? Или это ужастик для начинающих программистов?

в операторе цикла вместо запятой поставили точку. И он превратился в оператор присваивания. Вот примерно так:

вместо

DO I=1,100

написали

DO I=1.100

просто надо помнить что в Фортране-4 пробелы игнорируются и какие-либо структурные операторы отсутствуют.

А дело было давно, в начале 60-х.

Виталий
От Варяг
К Роман Храпачевский (22.07.2004 13:08:53)
Дата 22.07.2004 13:45:20

Re: просто

>Не надо передергивать -

почему так нервно?
при чем здесь передергивание?
есть ли попытки дать иное объяснение фразе, которая, если я правильно понял, присутствует в нескольких летописях?


> случаев описок в летописях пруд пруди.

не следует ли в таком случае вообще не доверять летописям?
От Пассатижи (К)
К Варяг (22.07.2004 13:45:20)
Дата 22.07.2004 14:02:09

Вам знакомо понятие критика источников? (-)
От Варяг
К Пассатижи (К) (22.07.2004 14:02:09)
Дата 22.07.2004 16:12:45

на Великого критика Фоменко намекаете? (-)
От Пассатижи (К)
К Варяг (22.07.2004 16:12:45)
Дата 22.07.2004 16:35:41

Нет, просто источники принято подвергать критическому анализу. (-)
От Варяг
К Пассатижи (К) (22.07.2004 16:35:41)
Дата 22.07.2004 17:09:49

согласен

поэтому, мне кажется, нельзя каждую неувязку списывать на нерадивость переписчиков
От Роман Храпачевский
К Варяг (22.07.2004 17:09:49)
Дата 22.07.2004 17:39:15

Вы так и не поняли о критике источнков

>поэтому, мне кажется, нельзя каждую неувязку списывать на нерадивость переписчиков

Критика источников предусматривает в частности сравнение. Вот как и тут - имеем ранний список, где нет "татар" и имеем поздний список, где в ТОМ ЖЕ САМОМ месте "татары". Кртика (в данном случае методом сравнения) и показывает - в позднем списке ошибка, вызванная опиской. Поэтому ни о какой "каждой неувязке" речи и нет - в каждом случае рассматрвается в соответствии с имеющимися данными в ДРУГИХ источниках, и если в одном из них есть противоречащая всем остальным источникам информация, то она признается или недостоверной (чаще всего), или сомнительной, или ошибочной по техническим причинам (описка, включение переписчиком текста из иного, не связанного с ним, источника, просто выпадение листа из ветхого списка и неправильное включение его в другое место тетради и т.д. и т.п.).

http://rutenica.narod.ru/
От Mole Man
К Роман Храпачевский (22.07.2004 17:39:15)
Дата 22.07.2004 21:40:29

А как насчет фразы "по уточненным данным"?

>Критика источников предусматривает в частности сравнение. Вот как и тут - имеем ранний список, где нет "татар" и имеем поздний список, где в ТОМ ЖЕ САМОМ месте "татары".

Когда был теракт в Испании, то в первых же выпусках газет, по горячим следам, можно сказать из уст очевидцев - злодеями назвали сами знаете кого. Баскских сепаратистов из группировки ЭТА.
А гораздо более поздние выпуски газет в ТОМ ЖЕ САМОМ месте назвали организаторами теракта Аль-Каеду.

Это значит что?
В позднем списке ошибка, вызванная опиской?
Она признается или недостоверной, сомнительной, ошибочной по техническим причинам (включение журналистом текста из иного, не связанного с ним, источника, просто выпадение листа из ветхого списка и неправильное включение его в другое место репортажа и т.д. и т.п.)???

Или же это уточненная информация????????????

То же и с летописями.
Думали сперва - набег устроили половцы, кто ж еще? А потом, много позже, оказалось - татары.
Почему бы нет?
От Роман Храпачевский
К Mole Man (22.07.2004 21:40:29)
Дата 22.07.2004 23:35:28

С хроноложцами не дискутирую

Я их посылаю. Вот сюда - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/401/401760.htm

http://rutenica.narod.ru/
От Mole Man
К Роман Храпачевский (22.07.2004 23:35:28)
Дата 23.07.2004 01:46:21

я не хроноложец

>Я их посылаю. Вот сюда - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/401/401760.htm

Это вы меня сильно послали. Меня от этого автора тошнит.
Это творение было напечатано в юмористическом листке для последней нумизматической конференции в Историческом музее, вперемежку с анекдотами и карикатурами. Я был искренне удивлен, что это кто-то вообще читает.
До сих пор любопытно - нумизматы опубликовали сей опус на пиратских правах или поддержали-таки автора скромным гонораром?

Так как насчет монголов в Средней Азии? О чём молчат арабские первоисточники??
От Роман Храпачевский
К Mole Man (23.07.2004 01:46:21)
Дата 23.07.2004 03:05:34

Не в коня корм - не люблю margaritas ante porcum (-)
От И. Кошкин
К Николай Манвелов (22.07.2004 10:45:44)
Дата 22.07.2004 12:02:24

Ну, видимо: "Зассали против правды-то, ага!"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В 1155 году татар у границ Руси не было. Это факт. Все прочее - от диавола))) Так и надо отвечать)))

И. Кошкин