От Booker
К All
Дата 22.07.2004 07:16:35
Рубрики 11-19 век;

Летописные сообщения о татарах за 1155 год

1. Н.Ф.Серовский Наше прошлое. Исторические материалы о городе Ряжске и его уезде. М., Школьная библиотека, 2002, стр. 45

«Обычно принято считать, что татары впервые появились в смежных с Русью южных степях в 1223 г. …Между тем летопись еще под 1155г. дает такое известие:
Приходиша Татарове въ Рязань на Хапорть и много зла сотвориша, и всехъ избиша, и другихъ въ пленъ отведоша.
Этому летописному свидетельству историки обычно уделяют мало внимания и не дают ему должного объяснения. Остается неясным: или действительно это было первое, временное появление татар в наших пределах, или же летописец в данном случае именем татар назвал родственных татарам половцев.»

Поскольку это книга историка-любителя-краеведа, ссылки отсутствуют, порылся в подручной литературе.

2.Славянские хроники, составитель А.С.Цепков, Санкт-Петербург, Глаголъ, 1996, стр. 34

«6663(1155)г.
В Никоновской летописи есть интересное известие: «Того же лета приходиша Татарове в Рязань на Хопорт, и много зла сотвориша, овех избиша, а других в плен отведоша» (ПСРЛ, т.9, с.205) Здесь мы видим типичную ошибку: половцев летописец заменил на современных ему татар. Видимо, это произошло при составлении этого свода машинально.»

То есть, если ошибка типичная, то такое встречается часто, но летописец должен уже знать о татарах. Берем

3. Радзивилловскую летопись (ПСРЛ, т.38, Ленинград, Наука, 1989, с.127), которая заканчивается в 1205 г. В Указателе географических и этнических названий, тем не менее, татары встречаются. Ровно 1 (один) раз. Поразительно – но между 1154 и 1156 годами. И – без какой-либо связи с Рязанью:
«И послаша кияне епискупа Демьяна Киевьскаго по Изяслава по Д(а)в(ы)довича, рекуще: «Поиди Киеву, ать нас татарове не возмуть»»

Контекст совсем другой, только этноним совпадает. Нельзя сказать, что летописцы часто называют половцев татарами – среди сотен упоминаний половцев, это – единственное. И – тот же год. Никоновскую летопись я не нашел, может там половцы с татарами и чередуются, но что-то мне подсказывает, что это не так.

Прошу знатоков дать толкование, поелику это возможно. А то перекинусь к нехристям-новохроноложцам, упрямо толкующим о том, что летописи русские написаны не тогда, и не теми, и понятно зачем.

С уважением.
От Mole Man
К Booker (22.07.2004 07:16:35)
Дата 22.07.2004 18:14:10

вопрос ребром, хоть не по теме

>порылся в подручной литературе.

В вашей "подручной литературе", там летописях, книгах краеведов - хоть где нибудь из первоисточников - есть упоминания о монголах?
Кто вообще монголов к татарам приплёл, да еще через дефис ("татаро-монголы")??
Который год ищу следы монголов, всех знакомых археологов расспросил - что-то никто нигде монголоидных останков не находил :(
Кости верблюдов на раскопках во Владимире находили, череп обезьяны тоже, кокосовый орех в Новгороде был, - а вот монголов что-то не наблюдалось.
Правда у адептов "татаро-монгольского ига" есть оригинальная версия, что всех монголов отвозили хоронить на родину в Монголию...

Почему бы не выдвинуть аналогичную гипотезу, что это было "татаро-марсианское нашествие", а всех погибших марсиан однополчане отвезли на родные Марсианские кладбища??
От Пассатижи (К)
К Mole Man (22.07.2004 18:14:10)
Дата 23.07.2004 10:04:43

Если склероз не изменяет, Толочко приводил данные о таких останках в Киеве. (-)
От Dervish
К Mole Man (22.07.2004 18:14:10)
Дата 23.07.2004 05:13:32

Присоединюсь к вопросу в чуть скорректированном виде...

День добрый, уважаемые.

Скажу сразу - фоменковские теории затрагивать не хочу, вопросы чуть другоо плана.

А что говорит историки и археологи о захронениях татаро-монголов тех лет? Как и где они хоронили своих убитых при штурмах и в боях?
Есть ли захронения или раскопки наших на местах битв типа Калки и Сити?
С убитыми нашими при штурмах городов - если город не возродился, то там все и оставались, а вот если возрождался - хоронили?
Почему не известно о "специализированных" кладбищах жертв монгольского погрома например, в Киеве, Владимире или Рязани?
Число погибших исчислялось видимо десятками тысяч наших, видимо, монголы так же несли потери тысячами.
В Москве во время Тохтамыша сразу погибло 20 тысяч - где их хоронили?

С уважением - Dervish
От mpolikar
К Dervish (23.07.2004 05:13:32)
Дата 23.07.2004 11:16:47

Re: Присоединюсь к



>В Москве во время Тохтамыша сразу погибло 20 тысяч - где их хоронили?

afaik - по разным источникам 12/24 тыс.
Читал, что похоронены на территории Кремля.
От Пассатижи (К)
К Dervish (23.07.2004 05:13:32)
Дата 23.07.2004 10:27:42

Про Киев. Есть братские могилы, мне встречалось упоминания трех в центральной

Здравствуйте,

В центральной части города - одно не помню, второе около пересечения Владимирской (?) и Десятинной улиц, и одно, уж это видел любой гость Киева мало-мальски интересующийся вопросом - на старокиевской горе возле открытого фундамента десятинной церкви. там лежит мемориальный камень с разъяснительным текстом. Вроде Толочко где-то упоминал раскопанную братскую могилу где-то ближе к окраинам (вроде до 2000).
>День добрый, уважаемые.

>Скажу сразу - фоменковские теории затрагивать не хочу, вопросы чуть другоо плана.

>Есть ли захронения или раскопки наших на местах битв типа Калки и Сити?<

Место сражения на Сити, ЕМНИП, неопределено даже приблизительно.

>С убитыми нашими при штурмах городов - если город не возродился, то там все и оставались, а вот если возрождался - хоронили?<

Хоронили, вот только в случае с Киевом хоронящих было, видимо, на порядок меньше, чем хоронимых.

>Почему не известно о "специализированных" кладбищах жертв монгольского погрома например, в Киеве, Владимире или Рязани?<

Известно о братских могилах. Было очевидно не до индивидуальных захоронений.

>Число погибших исчислялось видимо десятками тысяч наших, видимо, монголы так же несли потери тысячами.<

Как раз у Храпачевского в ВДЧ приводятся оценки потерь захватчиков. Я думаю он сможет дать более точную цифру, нежели я.

>В Москве во время Тохтамыша сразу погибло 20 тысяч - где их хоронили?<

В Москве? В 1382 году? 20000 погибших? Боюсь численность населения города стала величиной отрицательной :)

С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (23.07.2004 10:27:42)
Дата 23.07.2004 11:01:54

Re: Про Киев....

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>В Москве? В 1382 году? 20000 погибших? Боюсь численность населения города стала величиной отрицательной :)

Насколько мне известно, оценка производилась по сумме, которую Донской заплатил за вывоз и захоронение трупов. Сумма была немаленькая, а город, действительно, был практически уничтожен - это был карательный набег, быстро пришли и так же быстро ушли.

>С уважением, Алексей.
И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (23.07.2004 11:01:54)
Дата 23.07.2004 11:48:58

Про Москву

Здравия желаю!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>В Москве? В 1382 году? 20000 погибших? Боюсь численность населения города стала величиной отрицательной :)
>
>Насколько мне известно, оценка производилась по сумме, которую Донской заплатил за вывоз и захоронение трупов. Сумма была немаленькая, а город, действительно, был практически уничтожен - это был карательный набег, быстро пришли и так же быстро ушли.

Да, я не помню точно, но там даже расценки приводились - по ценам на похороны. Как сама итоговая сумма, так и кол-во похороненых представляются сильно завышенными. Учитывая, например развер тогдашней Москвы даже с учетом пригорода.


Дмитрий Адров
От reinis
К Дмитрий Адров (23.07.2004 11:48:58)
Дата 27.07.2004 11:37:22

может они денги так зарабатывали (-)
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (23.07.2004 11:01:54)
Дата 23.07.2004 11:07:27

Re: Про Киев....

Здравствуйте,

>Насколько мне известно, оценка производилась по сумме, которую Донской заплатил за вывоз и захоронение трупов. Сумма была немаленькая, а город, действительно, был практически уничтожен - это был карательный набег, быстро пришли и так же быстро ушли.<

Но 20000? Это же колоссадьная цифра по тем временам. Все же вызывает сомнения. А кстати, с кем Донской расплачивался за вывоз и захоронения?

С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (К) (23.07.2004 11:07:27)
Дата 24.07.2004 18:38:56

Как я понял - с крестьянами окрестными (-)
От Mole Man
К И. Кошкин (24.07.2004 18:38:56)
Дата 26.07.2004 11:29:30

Увы, дело обстояло куда хуже. (-)
От Dervish
К Mole Man (26.07.2004 11:29:30)
Дата 27.07.2004 00:13:07

Это Вы о чем? Расскажите, коли знаете... (-)

-
От Mole Man
К Dervish (27.07.2004 00:13:07)
Дата 27.07.2004 10:28:37

Знать-то знаю, да рассказать точно не смогу... (+)

Мне всегда казалось, что эта тема настолько очевидна, что .... когда я захотел написать, то не смог быстро найти точных ссылок! (Это как если быстро найти авторитетную ссылку, что солнце теплое).

История заслуживает отдельной ветки. Но сюжет прост.
Тохтамыш в Москву пришел не громить и жечь, а в общем-то по делам - за полагающейся ему данью (вполне законной по тем временам). За Дмитрием Донским накопился приличный долг. Раньше Дмитрий не платил дани, потому как в Орде правил Мамай. Он был НЕ чингизидом, а выскочкой - это понятно и претензий к Дмитрию со стороны Орды позже не вызывало. Донской нанес Мамаю поражение на Куликовом поле, и вследствие Куликовской битвы к власти пришел законный чингизид Тохтамыш.
Который и поехал к Дмитрию подводить баланс.

От такого визита Дмитрий Донской просто бежал, бросив и Москву и москвичей. В традициях, бытующих и до сих пор, если вы не застали дома должника, надо этот дом перевернуть кверх дном - что и сделал Тохтамыш. Москва была взята хитростью - Тохтамыш сказал, что к москвичам претензий нет, его претензии только к Донскому. Москвичи поверили и открыли ворота. После чего были перебиты. Тохтамыш решил денег выручить любыми средствами. Он сказал, что родственники могут забрать и похоронить убитых по такому-то тарифу
[тут и надо дать ссылку, которую я ищу, там речь шла то ли о рубле за двух покойников, то ли в этом роде] Цена была высокая, и быстро снизилась до уровня рубль = 70 покойников, мелким оптовикам была скидка: полтина = сорок мертвецов ("Рогожский летописец").
Вернувшийся в город Дмитрий оплатил расходы населения по захоронению родственников, раздав по разным свидетельствам от 150 до 300 рублей.
(Позднее это трансформировалось в идею, что Донской заплатил за "расчистку города от трупов". Но где и когда КНЯЗЬ платил ХОЛОПАМ за их прямую работу?????)

Историк Н.И.Костамаров прямо и неоднократно обвиняет Дмитрия Донского в трусости, приводя в пример и его поведение на Куликовом поле.

От себя добавлю только то, что после такого инцидента Дмитрий начал регулярно платить дань. И начал чеканить свою монету - первую чеканную монету на Руси. Ее можно увидеть на сайте http://russianchange.narod.ru слева вверху. На одной стороне "Великий князь Дмитрий" с топором и в шлеме. На обороте (оборот будет виден, если навести мышкой на монету) - надпись по-арабски "Султан Тохтамыш хан да живет долго".
От Mole Man
К Mole Man (27.07.2004 10:28:37)
Дата 27.07.2004 11:32:59

Кстати, согласен с высказавшимися выше

>Как сама итоговая сумма, так и кол-во похороненых представляются сильно завышенными.

Цифра захороненных в 12000 - 24000 человек ВЫЧИСЛЕНА нынешними учеными на основе расходов на их захоронение. Поскольку тариф на выкуп убиенных у татар быстро снижался пропорционально порче "товара" на августовской жаре и падению платежеспособности населения, то понятно, что первые, "свежие" покойники стоили дороже, а покойники "второй свежести" продавались уже десятками по любой цене.
Воскресенская летопись пишет, что за 80 трупов платили по 1 рублю денег, что нисколько не противоречит "Рогожскому летописцу", а видимо отражает последнюю, более низкую цену.
Татары квитанций об оплате не давали, так что думаю, что Дмитрию Донскому пришлось компенсировать расходы населения, поверив им на слово ( и тут тоже могли быть погрешности в цифрах).

Отсюда неизбежно завышение количества убитых.

> это был карательный набег, быстро пришли и так же быстро ушли

С этим не согласен. Какой карательный набег? За что карать-то??
Тохтамыш и к власти-то пришел благодаря Дмитрию Донскому, который разбил его конкурента - Мамая. Никаких претензий к Дмитрию по поводу Куликовской битвы ордынцами и позже не высказывалось.
Вот деньги - другое дело. Дмитрий был должен Орде изрядную сумму за 6 лет. Но вопросы "налоговой задолженности" сначала всегда решаются подведением счетов, а уж потом - "карательными набегами" налоговой полиции. Другое дело, если должник в назначенный час на встречу вообще не явился - тут уже можно ожидать проявления гнева "кредитора", может и стулья поломать и столы перевернуть.

Несмотря на инцидент 1382 года, Дмитрий позже вовсю торговался с Тохтамышем. Он должен был платить и за Московское княжество 1000 рублей в год, и за Владимирское 4000 рублей (всего 5320 рублей 00 копеек). Послы Дмитрия привезли Тохтамышу лишь 2000 рублей - за Московское княжество за 2 года - и далее Дмитрий стал торговаться, что заплатит за Владимирское 8000 рублей за 2 года, если Владимирское княжество оставят за ним. Тохтамыш без всяких "карательных набегов" пошел на уступку, и в заплаченные недоимки 8000 рублей таким образом "вошло и признание московских князей наследственными правителями Владимирского княжества". Дипломатия.

Так что сценарии тех лет были немного сложнее банального "набежал-ограбил-в кусты".
От Mole Man
К Dervish (27.07.2004 00:13:07)
Дата 27.07.2004 10:15:39

Знать-то знаю, да рассказать точно не смогу... (+)

Мне всегда казалось, что эта тема настолько очевидна, что .... когда я захотел написать, то не смог быстро найти точных ссылок! (Это как если быстро найти авторитетную ссылку, что солнце теплое).

История заслуживает отдельной ветки. Но сюжет прост.
Тохтамыш в Москву пришел не громить и жечь, а в общем-то по делам - за полагающейся ему данью (вполне законной по тем временам). За Дмитрием Донским накопился приличный долг. Раньше Дмитрий не платил дани, потому как в Орде правил Мамай. Он был НЕ чингизидом, а выскочкой - это понятно и претензий к Дмитрию со стороны Орды позже не вызывало. Донской нанес Мамаю поражение на Куликовом поле, и вследствие Куликовской битвы к власти пришел законный чингизид Тохтамыш.
Который и поехал к Дмитрию подводить баланс.

От такого визита Дмитрий Донской просто бежал, бросив и Москву и москвичей. В традициях, бытующих и до сих пор, если вы не застали дома должника, надо этот дом перевернуть кверх дном - что и сделал Тохтамыш. Москва была взята хитростью - Тохтамыш сказал, что к москвичам претензий нет, его претензии только к Донскому. Москвичи поверили и открыли ворота. После чего были перебиты. Тохтамыш решил денег выручить любыми средствами. Он сказал, что родственники могут забрать и похоронить убитых по такому-то тарифу
[тут и надо дать ссылку, которую я ищу, там речь шла то ли о рубле за двух покойников, то ли в этом роде] Цена была высокая, и быстро снизилась до уровня рубль = 70 покойников, мелким оптовикам была скидка: полтина = сорок мертвецов ("Рогожский летописец").
Вернувшийся в город Дмитрий оплатил расходы населения по захоронению родственников, раздав по разным свидетельствам от 150 до 300 рублей.
(Позднее это трансформировалось в идею, что Донской заплатил за "расчистку города от трупов". Но где и когда КНЯЗЬ платил ХОЛОПАМ за их прямую работу?????)

Историк Н.И.Костамаров прямо и неоднократно обвиняет Дмитрия Донского в трусости, приводя в пример и его поведение на Куликовом поле.

От себя добавлю только то, что после такого инцидента Дмитрий начал регулярно полатить дань. И начал чеканить свою монету - первую чеканную монету на Руси. Ее можно увидеть на сайте http://russianchange.narod.ru слева вверху. На одной стороне "Великий князь Дмитрий" с топором и в шлеме. На обороте (оборот будет виден, если навести мышкой на монету) - надпись по-арабски "Султан Тохтамыш хан да живет долго".
От Администрация (Андю)
К Mole Man (22.07.2004 18:14:10)
Дата 23.07.2004 02:31:55

Очередная провокация, очередное р/о. Зачем вам это ? (+)

Приветствую !

> Почему бы не выдвинуть аналогичную гипотезу, что это было "татаро-марсианское нашествие", а всех погибших марсиан однополчане отвезли на родные Марсианские кладбища??

Три дня за развязывание пусто-порожнего флейма без грана военно-исторической информации.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Booker
К Mole Man (22.07.2004 18:14:10)
Дата 22.07.2004 20:16:20

Вопрос имеет право на существование

>Который год ищу следы монголов, всех знакомых археологов расспросил - что-то никто нигде монголоидных останков не находил :(
Ну, скажем http://region.sgu.ru/oblast/raiony/voskr.html
Там сказано, что
На территории района найдены древние поселения II в. до н.э. в с. Чардым и монгольские захоронения в с. Студеновка

Это приблизительно места Золотой Орды. Монголоидные ли там останки - сказать не берусь, можно поискать информацию. Но я так понимаю, Вас интересует, найдены ли они в средней полосе? Я не слышал об этом.

Но где археологи находят останки людей 13-14, скажем, веков? Вот недавно копались под Манежем, там найдено домонгольское еще кладбище. Естественно, там захоронены москвичи того времени.

Где можно искать монголов? В Рязанской области есть города и поселки типа Касимова, где что-то такое может быть, хотя это 14й, максимум 15й век.

В общем, надо подумать и поискать.

С уважением.
От Mole Man
К Booker (22.07.2004 20:16:20)
Дата 22.07.2004 21:20:54

где искать монголов

>>Который год ищу следы монголов, всех знакомых археологов расспросил - что-то никто нигде монголоидных останков не находил :(
>Ну, скажем http://region.sgu.ru/oblast/raiony/voskr.html
>На территории района найдены древние поселения II в. до н.э. в с. Чардым и монгольские захоронения в с. Студеновка

2 век до нашей эры, Волгоградская область - немного далеки от 13 века и древнерусских княжеств. Но хоть что-то. Боюсь только, что "монгольские" захоронения окажутся на поверку сокращением от "татаро-монгольских" :))

>Это приблизительно места Золотой Орды.

Точно так.

> Но я так понимаю, Вас интересует, найдены ли они в средней полосе? Я не слышал об этом.

Вот и странно. "Монгольские орды", "Чингиз-хан", "монгольское иго" - а ни одного монгольского захватчика не откопано. Французские могилы времен Наполеона есть, немецких могил времен Отечественной - полно, а от "монгольских оккупантов" остались только упоминания в школьных учебниках...

>Но где археологи находят останки людей 13-14, скажем, веков?

В том числе в культурных слоях взятых штурмом городов. Киев оккупанты сожгли, Торжок сожгли, Рязань сожгли. До сих пор в этих городах метровые слои пожара, кости порубаных жителей перемешаны с костями павших атакующих. Этого добра хватает. Только вот черепа что-то никак не монголоидные :((
Насчет "татар" - сомнений нет ни у кого. А насчет монголов....

>Где можно искать монголов?

Культурные слои сгоревших городов, может курганы, может случайные могилы, может какие специальные кладбища. Хоть что-то должно от монгол остаться?!
Пока что увы.

>В общем, надо подумать и поискать.

Найдете - напишите непременно. Это интересно.
Один местный товарищ даже арабские средневековые источники исследовал, книгу написал. Я спросил - может у арабов в первоисточниках про "монголов" написано?
Загрустил автор, ничего не ответил...
Наверное, не написано.

Думаю, с "татаро-монгольским нашествием" та же история, что и с "польско-шведской интервенцией" времен Смутного времени. Тогда поляки заняли одни районы России, шведы - другие, при этом даже пытаясь очистить страну от поляков. А обьединили их через дефис - и теперь каждый школьник знает, что шведы с поляками были заодно :)

Так и здесь. Примерно в те же времена, когда татары жгли русские города, монголы напали на Китай и уничтожили Сунскую империю, захватили Тибет. Продержались кочевники там недолго - через 20 лет их из Китая выкинули.
У меня такое подозрение что и тут всех злодеев для краткости неизвестные мне ученые замесили в одну кучу и назвали ВСЕХ кочевых агрессоров того времени "татаро-монголами".
Но почти то же время ацтеки в Мексике положили конец цивилизации тольтеков.
Ну прямо "ацтеко-монголо-татарское иго" по всей планете началось.

Тут надо автрономию посмотреть - может какая комета в начале 13 века прошла мимо Земли, или там солнечная активность выросла - пастбища высохли, кочевники взбеленились и стали на людей кидаться.
Но это же не повод их обьединять через дефис.
От Kalash
К Mole Man (22.07.2004 21:20:54)
Дата 23.07.2004 08:28:50

Re: где искать...


>>Где можно искать монголов?
>
>Культурные слои сгоревших городов, может курганы, может случайные могилы, может какие специальные кладбища. Хоть что-то должно от монгол остаться?!

А разве монголы своих убитых не сжигали?
.
От Юрий Лямин
К Mole Man (22.07.2004 21:20:54)
Дата 22.07.2004 22:58:29

А книги почитать нельзя что ли? А то чушь получается у вас.

>Так и здесь. Примерно в те же времена, когда татары жгли русские города, монголы напали на Китай и уничтожили Сунскую империю, захватили Тибет. Продержались кочевники там недолго - через 20 лет их из Китая выкинули.

После таких огрехов в знании истории того периода, рассуждать о чем то просто бесполезно.
Вообще то война с южнокитайской империей Сун длилась до 1275, когда монголами был взят последняя их крепость. И после этого монгольская династия правила Китаем до середины 14 века..
От Mole Man
К Юрий Лямин (22.07.2004 22:58:29)
Дата 23.07.2004 01:20:37

Не ту кнопку нажал :)

>>Продержались кочевники там недолго - через 20 лет их из Китая выкинули.

Пардон :) Не то набрал - следует читать "90 лет".
Не так уж много для страшных потомков Чингиз-хана, которые терроризировали Русь своим монгольским игом аж 240 лет и три года.

Я имел в виду период 1279 (монгольская династия Юань в Китае) - 1368 (Чжу Юань-Чжан сверг монгольскую династию Юань, основал свою).
В то же время, 1281-1282, на Руси "монгольские рати" опустошали Северо-Запад с участием князя Андрея Городецкого, 1293 - Дюденева рать, и т.д.
Как пишут учебники, "за 1275-1300 монголы совершили 15 походов на Русь".

И как только монголы на два фронта воевали, да еще на таком удалении?

> война с южнокитайской империей Сун длилась до 1275, когда монголами был взят последняя их крепость. И после этого монгольская династия правила Китаем до середины 14 века..

Это не спорю.
Хорошо, пускай монголы правили от Желтого моря до белорусских болот. Но как по-вашему, в единой монгольской стране была единая монгольская валюта??

А то монеты монгольской династии Юань даже внешне сильно отличаются от Золотоордынских дирхемов того же периода. Это я вам как поисковик говорю. Помимо того, что на монетах Юань надписи шли по-китайски, а у ордынцев по-арабски, в китайских монетах вдобавок была большая квадратная дыра посередине ,а на дирхемах таких дыр не было.
Не говоря о том, что у монголов в Китае при династии Юань вовсю ходили бумажные ассигнации, чего в Золотой Орде и видом не видывали, и слыхом не слыхивали.
и т.д.

В общкем, вопросов к приверженцам "монгольской теории" много.
От Фарнабаз
К Mole Man (22.07.2004 21:20:54)
Дата 22.07.2004 22:48:53

Господь с Вами





>В том числе в культурных слоях взятых штурмом городов. Киев оккупанты сожгли, Торжок сожгли, Рязань сожгли. До сих пор в этих городах метровые слои пожара, кости порубаных жителей перемешаны с костями павших атакующих. Этого добра хватает. Только вот черепа что-то никак не монголоидные :((
>Насчет "татар" - сомнений нет ни у кого. А насчет монголов....

Так их ВСЕГО 4 тысячи пришло.




>Так и здесь. Примерно в те же времена, когда татары жгли русские города, монголы напали на Китай и уничтожили Сунскую империю, захватили Тибет. Продержались кочевники там недолго - через 20 лет их из Китая выкинули.


Читайте книжки...
От Роман Храпачевский
К Фарнабаз (22.07.2004 22:48:53)
Дата 22.07.2004 23:28:50

Re: Господь с...

>Так их ВСЕГО 4 тысячи пришло.

Кто это вам сказал ?!!

>Читайте книжки...

Хороший совет...

http://rutenica.narod.ru/
От Фарнабаз
К Роман Храпачевский (22.07.2004 23:28:50)
Дата 22.07.2004 23:57:03

Re: Господь с...

Книжек сейчас под рукой нет,так уж поправьте, пожалуйста.

И сколько же их, коренных было в армии Батыя ?
От Роман Храпачевский
К Фарнабаз (22.07.2004 23:57:03)
Дата 23.07.2004 03:01:34

Re: Господь с...

>И сколько же их, коренных было в армии Батыя ?

В Великом западном походе 1235-1242 гг. монголов в армии Бату и Субэдэя (первый - главнокомандующий, втрой - его главный советник и кризис-менеджер, которые имели под командой более десятка чингизидов со всех улусов империи и их войска) было около трети от оценочной численности в 120-140 тыс. человек, выделенных на весь поход. С учетом того, что собственно на Руси в Батыевом погроме 1237/38 г. участвовало ок. 100 тыс. (остальные были заняты в только что завоеванном Поволжье и предкавказских степях, а также часть была выделена для демонстрации на Дербент - в помощь корпусу Чормагана), то на Русь приходило воевать ок. 30 тыс. собственно монголов.

Чтобы не было недоразумений, поясню, что такое часто приводящаяся цифра в 4 000 монголов у Бату - ее дает Рашид ад-Дин в расчете закрепленных за чингизидами после смерти Чингисхана "тысяч" кибиток. Т.е. речь идет об уделах им в виде тысяч семей, в каждой из которых было 5-6 человек как минимум. Однако к походу на Русь это не может быть привязано - этот поход был частью большого ОБЩЕИМПЕРСКОГО похода на Запад (а не похода одного Бату), для которого были мобилизованы войска со ВСЕЙ империи и со всех уделов - в основном с уделов той дюжины чингизидов, которые участвовали в этом походе. Если посчитать общее число "тысяч" монгольских кибиток, закрепленных за ним по той же раскладке Рашид ад-Дина, то получится, что они имели в своем распоряжении ок. 45 "тысяч" кибиток.

http://rutenica.narod.ru/
От Фарнабаз
К Роман Храпачевский (23.07.2004 03:01:34)
Дата 23.07.2004 09:46:27

Понятно.Ещё уточните, пожалуйста

>>И сколько же их, коренных было в армии Батыя ?
>
>В Великом западном походе 1235-1242 гг. монголов в армии Бату и Субэдэя (первый - главнокомандующий, втрой - его главный советник и кризис-менеджер, которые имели под командой более десятка чингизидов со всех улусов империи и их войска) было около трети от оценочной численности в 120-140 тыс. человек, выделенных на весь поход. С учетом того, что собственно на Руси в Батыевом погроме 1237/38 г. участвовало ок. 100 тыс. (остальные были заняты в только что завоеванном Поволжье и предкавказских степях, а также часть была выделена для демонстрации на Дербент - в помощь корпусу Чормагана), то на Русь приходило воевать ок. 30 тыс. собственно монголов.

>Чтобы не было недоразумений, поясню, что такое часто приводящаяся цифра в 4 000 монголов у Бату - ее дает Рашид ад-Дин в расчете закрепленных за чингизидами после смерти Чингисхана "тысяч" кибиток. Т.е. речь идет об уделах им в виде тысяч семей, в каждой из которых было 5-6 человек как минимум. Однако к походу на Русь это не может быть привязано - этот поход был частью большого ОБЩЕИМПЕРСКОГО похода на Запад (а не похода одного Бату), для которого были мобилизованы войска со ВСЕЙ империи и со всех уделов - в основном с уделов той дюжины чингизидов, которые участвовали в этом походе. Если посчитать общее число "тысяч" монгольских кибиток, закрепленных за ним по той же раскладке Рашид ад-Дина, то получится, что они имели в своем распоряжении ок. 45 "тысяч" кибиток.

> http://rutenica.narod.ru/

У остальных чингизидов было примерно по столько же монгольских воинов с семьями в том же соотношении к немонгольчским воинам -1 к 3 ? И после окончания похода , надо полагать, , эти люди вернулись на Восток .А немонгольские были отправлены с ними или остались на Волге ?
От Роман Храпачевский
К Фарнабаз (23.07.2004 09:46:27)
Дата 23.07.2004 18:38:01

Re: Понятно.Ещё уточните,...

>У остальных чингизидов было примерно по столько же монгольских воинов с семьями в том же соотношении к немонгольчским воинам -1 к 3 ?

Скорее всего да, так как общее количество туменов было 12-14.

>И после окончания похода , надо полагать, , эти люди вернулись на Восток .А немонгольские были отправлены с ними или остались на Волге ?

Некоторые ушли, некоторые остались. Но главное, что это не было статической картиной - вот ушли и уже не вернулись, все как раз было динамичным процессом. Т.е. в 1243 г. ушли, а после смерти Гуюка (1248 г.) и сильно выросшей роли Бату (ставшего ака Чингизидов - старейшиной золотого рода) многие к нему вернулись.

http://rutenica.narod.ru/
От Фарнабаз
К Роман Храпачевский (23.07.2004 18:38:01)
Дата 23.07.2004 20:02:49

Спасибо.В общем , объясняет

почему трудно найти монгольские костяки--очень мало их, всё таки.
От Dervish
К Фарнабаз (23.07.2004 20:02:49)
Дата 27.07.2004 00:16:59

Re: Спасибо.В общем...

День добрый, уважаемые.
>почему трудно найти монгольские костяки--очень мало их, всё таки.

Не помню, ссылался ли Гумилев на кого-то, но он упоминал, что в монгольском войске из 120-140 тысяч самих монголов было процентов 10...
Правда - на командных должностях и в подразделении по охране и поддержанию дисцеплины, ("ночная стража", что-ли) все были монголы

С уважением - Dervish
От Михаил Денисов
К Mole Man (22.07.2004 18:14:10)
Дата 22.07.2004 19:25:07

Скажите, а эти ваши "знакомые археологи" не в районной психушке трудятся?

А то есть повод нажаловаться начальству санатория..зачем они вас к и-нету допускают, вы же еще буйный?
От Mole Man
К Михаил Денисов (22.07.2004 19:25:07)
Дата 22.07.2004 19:53:36

Нет. Кто в Москве, кто в Новгороде, кто в Торжке. По топику сказать есть что?(-)
От Михаил Денисов
К Mole Man (22.07.2004 19:53:36)
Дата 22.07.2004 23:57:39

С вами? По топику? Забавная шутка (-)
От Агент
К Booker (22.07.2004 07:16:35)
Дата 22.07.2004 11:28:40

Re: Летописные сообщения...

>Берем

>3. Радзивилловскую летопись (ПСРЛ, т.38, Ленинград, Наука, 1989, с.127), которая заканчивается в 1205 г. В Указателе географических и этнических названий, тем не менее, татары встречаются. Ровно 1 (один) раз. Поразительно – но между 1154 и 1156 годами. И – без какой-либо связи с Рязанью:
>«И послаша кияне епискупа Демьяна Киевьскаго по Изяслава по Д(а)в(ы)довича, рекуще: «Поиди Киеву, ать нас татарове не возмуть»»


То же место, тот же эпизод под тем же годом в Лавреньтьевской летописи

"тогдъı же тѧжько бъıс̑ Къıӕномъ . не ѡстал бо сѧ бѧшеть оу них̑ никаковъ 31 кнѧзь . и послаша Къıӕне єпс̑па Демьӕна Каневьскаго 32. по Изѧслава по Двд҃вча . рекуще 33 поиди г 34 Къıєву атъ не возмуть 35 нас̑ Половци 36."

http://litopys.narod.ru/lavrlet/lavr17.htm
От Booker
К Агент (22.07.2004 11:28:40)
Дата 22.07.2004 12:26:41

Re: Летописные сообщения...

>То же место, тот же эпизод под тем же годом в Лавреньтьевской летописи

>"тогдъı же тѧжько бъıс̑ Къıӕномъ . не ѡстал бо сѧ бѧшеть оу них̑ никаковъ 31 кнѧзь . и послаша Къıӕне єпс̑па Демьӕна Каневьскаго 32. по Изѧслава по Двд҃вча . рекуще 33 поиди г 34 Къıєву атъ не возмуть 35 нас̑ Половци 36."

Да, есть такое дело. По этой же ссылке вариант - татарове. Значит, позднейший переписчик, отвлекшись на убийство мухи, в какой-то момент вписал - "татарове". Логично. Потом этот вариант разошелся по монастырям и там уже, формируя Лаврентьевский и Радзивилловский варианты летописи, переписчики тупо переписали "татарове". Ну, допустим, хотя не люблю я недооценивать чьи бы то ни было умственные способности.

Но почему этноним появляется под тем же годом, в другой летописи (никоновской) и по совершенно другому эпизоду (разборки под Рязанью, а не под Киевом)? Переносом фрагмента из одного текста в другой это не объяснить, в радзивилловско-лаврентьевском варианте киевляне просят князя защитить от "татар", в никоновском - констатируется факт: пришли, порубили в капусту, ушли.

С уважением.
От Роман Храпачевский
К Booker (22.07.2004 12:26:41)
Дата 22.07.2004 13:04:42

Re: Летописные сообщения...

> Потом этот вариант разошелся по монастырям и там уже, формируя Лаврентьевский и Радзивилловский варианты летописи, переписчики тупо переписали "татарове".

В Лаврентьевской как раз "половци" и нет "татар".

>Но почему этноним появляется под тем же годом, в другой летописи (никоновской) и по совершенно другому эпизоду (разборки под Рязанью, а не под Киевом)? Переносом фрагмента из одного текста в другой это не объяснить, в радзивилловско-лаврентьевском варианте киевляне просят князя защитить от "татар", в никоновском - констатируется факт: пришли, порубили в капусту, ушли.

Нам неизвестен источник "татар" под Рязанью в 1155 г. в статье Никоновской летописи. Есть 2 варианта:

1. Описка, после исправления аналогичной описки в той же статье 6663 г. касательно епископа Каневского, но на автомате сделанная ниже в рассказе о Рязани.

2. Вообще неверное присоединение этой концовки годовой статьи 6663 г. про Рязань из какого-то неизвестного источника - в основных летописях под 6662-6665 гг. (беру весь диапазон, учитывая разнобои в началах года в разные периоды в Древней Руси) нет упоминаний о каких-либо нападениях кого-либо на Рязань. Возможно в источнике Никоновского свода дата была запорчена/ошибочна написана и сводчики приняли ее за 6663 г. (цифры в Древней Руси писались буквами, ошибиться в прочтении буквы вполне возможно, с учетом стилей рукописной кириллической графики 11-15 вв.).

http://rutenica.narod.ru/
От Агент
К Booker (22.07.2004 07:16:35)
Дата 22.07.2004 09:18:32

Успенский и велосипед 16 века


>Прошу знатоков дать толкование, поелику это возможно. А то перекинусь к нехристям-новохроноложцам, упрямо толкующим о том, что летописи русские написаны не тогда, и не теми, и понятно зачем.

Схожий забавный эпизод содержится в книге Успенского "Слово о словах"

"В одной из грамот конца XVI века мне встретилась такая примерно удостоверительная помета.
«А к сей росписи руку приложили Ивашко Кузнецов, да Ивашко Зыбин, да Глупой, Бо-рисов сын Перепел, да погоста Микифорова дьячок Игнатий Велосипедов...»
Я остолбенел от неожиданности.
Как? В XVI столетии, за четыре века до нашего времени, во дни царя Бориса Годунова или еще раньше, жил на Руси, в глухом погосте Микифоровке человек, носивший фамилию Велосипедов?!
Но ведь это же значит, если всерьез принимать все, что я только, что вам говорил, что его отца или деда звали «Велосипед». А тогда приходится думать, что «велосипеды» в те вре-мена у нас на Руси были совсем обычным, широко известным экипажем: их знали даже где-то в далеком захолустье Псковской земли, «на речке Локоньке». Как к этому следует отнестись? Мы {330} же знаем, что машина «велосипед» изобретена только в XIX веке и самое слово «ве-лосипед» появилось вместе с нею.
Может быть, грамота, которую я читал,— грубая подделка, написанная каким-то неве-жественным шутником, который все подогнал, как полагается, да забыл, когда люди создали этот двухколесный экипаж?
Загадка может показаться неразрешимой. На самом же деле отгадка ее или крайне про-ста, или же я очень ошибаюсь.
Что такое слово «велосипед»? Это довольно обычное искусственное сочетание двух ла-тинских корней: «вéлокс» — значит «быстрый», «пес» («pes», родительный — «pedis») — «но-га». «Велоси + пед» — «быстроног». Довольно понятно, почему именно так назвали машину, предназначенную для скорой езды при помощи мускульной силы человека.
Теперь примем во внимание совершенно другое обстоятельство.
И в западных странах и у нас в течение долгих столетий латинский язык считался язы-ком особо образованных людей; знание латыни отличало ученых, церковников, адвокатов, врачей от остальной народной массы.
С изучением этого языка создалась довольно забавная мода среди людей начитанных: переводить на него свои — французские, немецкие, голландские, русские— фамилии.
Именно так голландский ученый картограф XVI века Герард Крэмер заменил свою «грубую» фамилию Крэмер, которая по-немецки значит «купец», на звучное латинское имя Меркатор (оно тоже означает «купец», только по-латыни).
По такой же причине за сто лет до этого знаменитый немецкий церковник Филипп Шварцэрд (что в переводе значит примерно Чернозёмов) заменил свою немецкую фамилию греческим равнозначным псевдонимом Меланхтон, эллинист XVI века Вильгельм Гольцманн (дерево-человек) стал Ксил-андром, а известный минералог Георг Бауэр (крестьянин) превра-тился в XVI столетии в Агриколу («земледелец» по-латыни). {331}
Несколько позднее странная мода эта перешла и к нам, на Русь. Привилась она у нас и держалась довольно прочно преимущественно в среде духовенства, представители которого в семинариях и бурсах изучали латынь и греческий.
В XVIII или XIX веках уже очень многие служители церкви так или иначе получали вместо своих простонародных и обычных фамилий латинские и греческие при помощи просто-го перевода. Надеждины становились Сперанскими или Эсперовыми, потому что «сперарэ» по-латыни значит «надеяться». Человек, называвшийся Добровольским, то ли по собственному желанию, то ли велением начальства делался Беневоленским: ведь это значило то же самое. Появились бесчисленные Ляуданские (от латинского «ляудо» — «хвалить»), Вельекотные (ис-порченное «деликатный»), Бенедиктовы, Бенефактовы («бéнэ» — «хорошо», «благо»; «дико» — «говорю»; «фацио» — «делаю») и многие другие.
В XVI и даже XVII веках мода эта еще не успела у нас сложиться. Русское духовенство в большинстве своем было темным и невежественным и латынь знало плохо.
Но, видимо, правило не без исключений; Гоголь не фантазировал, не только когда изо-бражал в «Вие» бурсаков — «грамматиков», «риторов» и «философов», но и тогда, когда за-ставил Тараса Бульбу экзаменовать сыновей в латинской премудрости. Были, несомненно, и в духовной среде люди, слыхавшие про Меркурия-велосипеда, быстроногого античного бога, знавшие латынь настолько, чтобы переделать русскую фамилию одноименника — Бегунов или Быстроногов — на этакий классический лад: «быстрый» — «вéлокс», «ноги» — «пéдэс»; Быс-троногов — Велосипедов. Разумеется, они были: иначе откуда бы взялись в древней грамоте эти занятные фамилии?
Таково мое объяснение этого курьезного случая. Может быть, кто-либо найдет и дру-гую его версию, более убедительную; я охотно приму ее и вовсе не буду огорчен своей ошиб-кой: слишком уж хорошо пример с дьячком Велосипедовым показывает, как увлекательны чисто языковедческие вопросы и исследования и как в то же время нелегко бывает приво-{332}дить их к бесспорному концу, давать на них точные и верные ответы. Он отлично убеж-дает: чтобы доискаться до происхождения даже одного слова, одного имени, надо знать и при-нять в расчет множество фактов из истории и культуры не только нашей Родины, но и всей Ев-ропы. А иначе, пожалуй, придется признать, что велосипеды были изобретены еще во дни Ивана Грозного и Елизаветы Английской."
От Паршев
К Агент (22.07.2004 09:18:32)
Дата 22.07.2004 09:41:31

Так и фамилия Самолётов примерно того же времени (-)
От Агент
К Паршев (22.07.2004 09:41:31)
Дата 22.07.2004 09:54:52

Самолет Петра Великого

Тот же Успенский, та же книга

"Самолет при Петре I
Вы снимаете с полки 58-й том «Энциклопедического словаря» Брокгауза и Ефрона и открываете его на статье «Шлиссельбург».
В статье, напечатанной, к слову говоря, в 1903 году, то-есть еще до того, как вышла из пеленок авиация, рассказывается, как войска Петра I овладели крепостью Орешек и городом Шлиссельбург у истока Невы:
«Особый отряд был переправлен на правый берег и овладел находившимися там укре-плениями, прервав сообщения крепости с Ниеншанцем, Выборгом, Кексгольмом. Флотилия блокировала ее со стороны Ладожского озера. На самолете была устроена связь между обоими берегами Невы...»
Слыхали ли вы когда-нибудь, чтобы во времена Петра I в армиях применялись само-леты, на которых можно было бы пересекать широкие реки?
Рев мотора под Санкт-Питер-Бурхом! Самолет в шведских войнах великого Петра! Да это прямо удивительное открытие!
Посмеиваясь, вы говорите: «Тут что-то не так! Очевидно, речь идет не о наших воз-душных машинах». А о чем же?
Приходится провести целое военно-историческое исследование, прежде чем мы добь-емся истины. Да, двести лет назад «самолетом» называлось нечто, очень мало похожее на наши нынешние самолеты. Впрочем, если вы спросите у современного сапера, он сообщит вам, что слово это живо и доныне: и сейчас понтонеры на фронте, при переправах, применяют порою особые самоходные паромы, движущиеся силой речной струи. Эти своеобразные при-способления издавна называются самолетами.
На таком именно самолете поддерживал и Петр I связь между частями, находившимися по обе стороны могучей реки. Значит, слово «самолет» в нашем языке {236} существовало за много времени до того, как первые пропеллеры загудели в небе. Только оно имело тогда со-вершенно иное значение.
В разное время оно имело таких значений даже не одно, а несколько.
Возьмем ту же «Энциклопедию», но только на слово «Самолет». Оно находится в 56-м томе; том этот вышел в свет в 1900 году. «Самолет, — говорится там,— ручной ткацкий ста-нок, с приспособлением для более удобной перекидки челнока».
А кроме того, как мы хорошо помним с детства, в самых старых сказках именовалось искони «самолетом» все то, что может само летать по воздуху, — например волшебный ковер *.
[* Слово это вообще охотно применяли ко всему быстрому на ходу, подвижному. Одно из «акционерных» пароход-ных обществ на Волге до самой революции было известно под фирмой «Самолет». Среди шуток юного А. Чехова («Перепутанные объявления») есть такая: «Пароходное О-во «Самолет» ищет места гувернантки». Видимо. «О-во» это было в те дни весьма популярным.]
Теперь нам ясно, что получилось в этом случае. Когда языку понадобилось дать имя новоизобретенной воздушной машине, каких до сих пор он не знал, люди как бы внезапно вспомнили, что подходящее для этого слово давно уже существует в сокровищнице русской речи.
Правда, оно не было «безработным», это слово: оно имело свои значения. Но одно из них (особый паром) было известно очень мало кому. Другое (ткацкий станок) употреблялось тоже только техниками да рабочими-текстильщиками. Третье значение — сказочное — никак не могло помешать: таких «самолетов» в настоящем мире не было; спутать их никто не мог ни с чем. И язык спокойно передал это имя новому предмету: он создал новое слово, перелицевав, переосмыслив старое. Он придал ему совершенно иной, небывалый смысл.
Вы, может быть, теперь представляете себе дело так: народ наш по поводу названия новой машины устраивал специальные совещания, рассуждал и обсуждал, как поступить луч-ше, потом «про-{237}голосовал» этот вопрос и решил его «большинством голосов...»
А другим, возможно, все рисуется иначе: просто нашелся умный и знающий человек, который помнил старое слово; он придумал употреблять его в новом значении и «пустил в ход». И то и другое неверно.
Разумеется, новое употребление слова «самолет» сначала пришло в голову одному или двум-трем людям; не всем же сразу! Но совершенно так же другим людям казалось в те дни более удобным и подходящим назвать новую машину заимствованным из древних языков словом «аэроплан». В первое время, когда только возникла авиация, почти все говорили имен-но «аэроплан», а вовсе не «самолет». А потом, совершенно независимо от того, чего хотели отдельные люди, язык как бы сам по себе выбрал то, что ему казалось более удобным и пригодным. Слово «аэроплан» постепенно исчезло; слово «самолет» завоевало полное вла-дычество. И сделано это было не моим, не вашим, не чьим-нибудь одиночным вкусом или вы-бором, а и мной, и вами, и миллионами других — могучим чутьем к языку, свойственным все-му народу — хозяину и хранителю этого языка **."
От Агент
К Booker (22.07.2004 07:16:35)
Дата 22.07.2004 09:15:05

Re: Летописные сообщения...


>Прошу знатоков дать толкование, поелику это возможно. А то перекинусь к нехристям-новохроноложцам, упрямо толкующим о том, что летописи русские написаны не тогда, и не теми, и понятно зачем.

Летопись не является запечатанным посланием в бутылке.

Ее постоянно переписывают, а в процессе в нее вкрадываются ошибки, опечатки и намеренные искажения.

В данном случае, переписчик 13, 14 или 15 веков, видимо решил "усовершенствовать" текст заменив забытых к тому времени "половцев" татарами.

От Booker
К Агент (22.07.2004 09:15:05)
Дата 22.07.2004 10:00:21

Re: Летописные сообщения...

>В данном случае, переписчик 13, 14 или 15 веков, видимо решил "усовершенствовать" текст заменив забытых к тому времени "половцев" татарами.

Обращаю внимание:
1. Это совершенно РАЗНЫЕ летописи.
2. Переписчик (или сам хронист?) использовал этноним "татары" ЕДИНСТВЕННЫЙ РАЗ, во ВСЕХ других местах летописи, в том числе несколько раз на ЭТОМ листе используется этноним "половцы"
3. Сообщения в разных летописях, по разным поводам появляются за ОДИН ГОД.

Прошу прощения за злоупотребление крупным шрифтом. Видимо, это симптом фоменкизма в легкой пока форме :)))).

С уважением.
От Роман Храпачевский
К Booker (22.07.2004 10:00:21)
Дата 22.07.2004 12:20:38

Re: Летописные сообщения...

>1. Это совершенно РАЗНЫЕ летописи.

Обращаю внимание, что Никоновская летопись - СВОДНАЯ, т.е. ее в сер. 16 (ШЕСТНАДЦАТОГО) в. составляли на базе МНОГИХ летописей. Очевидно для указанной статьи под 1155 г. был взят в качестве источника список с "татарами". Кстати, Радзивиловская летопись - это список 1490-х годов, когда о половцах порядком подзабыли, а татары были всем известны. Поэтому для переписчика очень просто было написать "татары", когда он терял сосредоточение на древних для него реалиях и писал машинально "по современному".

>2. Переписчик (или сам хронист?) использовал этноним "татары" ЕДИНСТВЕННЫЙ РАЗ, во ВСЕХ других местах летописи, в том числе несколько раз на ЭТОМ листе используется этноним "половцы"

Не несколько раз, а всего 1 раз. Данное место находится на обороте 199-го листа Радзивиловской летописи, а вот весь этот текст, зажатый между 2-мя миниатюрами: "послаша кияне епискупа Демьяна Киевськаго по Изяслава по Д(а)в(ы)довича, рекуще - Поиди Киеву, ать нас татарове не возьмуть. Изяслав же внид(е) в Киевъ, а Глеба посла к Переяславлю. Тогды же много зла сотвориша половци около Переяславля, пожгоша бо села вся, и Лядницкую божницю, и с(вя)тую М(у)ч(ени)ку зажгош(а)".

Сравниваем со списком 1377 г. (Лаврентьевская летопись): "послаша Кыяне еп(иско)па Демьяна Каневськаго по Изяслава по Д(а)в(ы)дов(и)ча, рекуще - Поиди г Кыеву, атъ не возмуть на(с) Половци. Изяслав же вниде в Кыевъ, а Глеба посла Переяславлю. Тогда же много зла створиша Половци около Переяславля, пожгоша бо села вся, ии Летьскую божницю, и с(вя)тою М(у)ч(ени)ку зажгоша".

Еще раз объясняю - источник у Никоновской был с "татарами", вот и все. Скорее всего описка была в лицевом своде (Радзивиловской летописи), а сводчики Никоновской летописи использовали в данной летописной статье текст из списка или самой Радзивиловской, или восходящей к ней летописи и исправив "татарове" в рассказе об епископе Каневском, тут же, в этой же годовой статье, сами описались ниже - известное дело, когда тебе приказывают не думать об обезьяне, обязательно будешь думать ол ней - см. Л. Соловьева "Ходжа Насреддин" -)).

http://rutenica.narod.ru/
От Booker
К Роман Храпачевский (22.07.2004 12:20:38)
Дата 22.07.2004 12:33:23

Re: Летописные сообщения...

>Еще раз объясняю - источник у Никоновской был с "татарами", вот и все. Скорее всего описка была в лицевом своде (Радзивиловской летописи), а сводчики Никоновской летописи использовали в данной летописной статье текст из списка или самой Радзивиловской, или восходящей к ней летописи и исправив "татарове" в рассказе об епископе Каневском, тут же, в этой же годовой статье, сами описались ниже - известное дело, когда тебе приказывают не думать об обезьяне, обязательно будешь думать ол ней - см. Л. Соловьева "Ходжа Насреддин" -)).

Нет-нет, тексты в Никоновской и "Радзивилловско-Лаврентьевской" (для краткости) летописях относятся к РАЗНЫМ событиям, соответственно, к рязанским и киевским, в Киеве просят "защитить", в Рязане констатируется факт набега и разграбления. Это безусловно текстуально разные варианты. Но год совпадает. Других таких "описок" нет. Возможно, что и нигде (не факт, конечно).

С уважением.
От Роман Храпачевский
К Booker (22.07.2004 12:33:23)
Дата 22.07.2004 12:55:59

Re: Летописные сообщения...

>Нет-нет, тексты в Никоновской и "Радзивилловско-Лаврентьевской" (для краткости) летописях относятся к РАЗНЫМ событиям, соответственно, к рязанским и киевским, в Киеве просят "защитить", в Рязане констатируется факт набега и разграбления. Это безусловно текстуально разные варианты. Но год совпадает. Других таких "описок" нет. Возможно, что и нигде (не факт, конечно).

Я понимаю, что про разные события написано в Никоновской. Я о другом - все это в Никоновской в ОДНОЙ годовой статье. Т.е. сводчики Никоновской увидели "татар" под этим годом в описании событий в Киеве и ИСПРАВИЛИ - в Никоновской текст слов епископа Каневского БЕЗ "татар", но у переписчика уже засели в голове эти "татары" и он машинально опять их вписал НИЖЕ В ТОЙ ЖЕ ГОДОВОЙ СТАТЬЕ, только в эпизоде с Рязанью.
Впрочем возможно, что эта дописка про какие-то события в Рязани в 6663 г. вообще ошибочно присоединена к этой годовой статье - в ранних летописях НЕТ сообщений в период 6662-6665 годов о каких-либо нашествиях кого-либо на Рязань.

С уважением.
http://rutenica.narod.ru/
От Booker
К Роман Храпачевский (22.07.2004 12:55:59)
Дата 22.07.2004 12:59:56

Понял, логично, спасибо. (-)
От Сибиряк
К Booker (22.07.2004 10:00:21)
Дата 22.07.2004 11:12:24

Re: Летописные сообщения...


>Прошу прощения за злоупотребление крупным шрифтом. Видимо, это симптом фоменкизма в легкой пока форме

Не торопитесь уходить к хроноложцам. Если это действительно не является позднейшей правкой, то навскидку можно, например, связать появление этнонима татар в Восточной Европе в XII веке с киданями. Ну все убегаю, а то сейчас начнут бить табуретками - опять лезу не в свой ряд!
От Николай Манвелов
К Booker (22.07.2004 10:00:21)
Дата 22.07.2004 10:01:41

Re: Летописные сообщения...

Привет
Насколько помню, летописцы часто вставляли в свои летописи фрагменты из другимх летописей за минувшие годы.
Николай Манвелов
От Варяг
К Николай Манвелов (22.07.2004 10:01:41)
Дата 22.07.2004 10:40:19

одни гадания? (-)
От Николай Манвелов
К Варяг (22.07.2004 10:40:19)
Дата 22.07.2004 10:45:44

Не понял? (-)
От Варяг
К Николай Манвелов (22.07.2004 10:45:44)
Дата 22.07.2004 12:42:20

просто

единственное объяснение которое пытаются давать - а может быть, переписчики недотепы ...
От Роман Храпачевский
К Варяг (22.07.2004 12:42:20)
Дата 22.07.2004 13:08:53

Re: просто

>единственное объяснение которое пытаются давать - а может быть, переписчики недотепы ...

Не надо передергивать - случаев описок в летописях пруд пруди. И вообще, еще древние сказали, что человеку свойственно ошибаться. Это действует и сейчас - несколько лет назад многомиллионный спутник французы потеряли всего лишь из-за ошибки в наборе программы в состве его ПО, причем в единственном знаке.

http://rutenica.narod.ru/
От alex
К Роман Храпачевский (22.07.2004 13:08:53)
Дата 22.07.2004 14:47:17

Немного в сторону

>несколько лет назад многомиллионный спутник французы потеряли всего лишь из-за ошибки в наборе программы в состве его ПО, причем в единственном знаке.

Двадцать лет назад лектор нам рассказывал об американцах, потерявших спутник. Якобы, пропустили один знак, записывая оператор Фортрана на перфокарту.

А был ли потерян спутник? Или это ужастик для начинающих программистов?
От NV
К alex (22.07.2004 14:47:17)
Дата 22.07.2004 14:51:43

Это правда, однако ошибка была более незаметная

>>несколько лет назад многомиллионный спутник французы потеряли всего лишь из-за ошибки в наборе программы в состве его ПО, причем в единственном знаке.
>
>Двадцать лет назад лектор нам рассказывал об американцах, потерявших спутник. Якобы, пропустили один знак, записывая оператор Фортрана на перфокарту.

>А был ли потерян спутник? Или это ужастик для начинающих программистов?

в операторе цикла вместо запятой поставили точку. И он превратился в оператор присваивания. Вот примерно так:

вместо

DO I=1,100

написали

DO I=1.100

просто надо помнить что в Фортране-4 пробелы игнорируются и какие-либо структурные операторы отсутствуют.

А дело было давно, в начале 60-х.

Виталий
От Варяг
К Роман Храпачевский (22.07.2004 13:08:53)
Дата 22.07.2004 13:45:20

Re: просто

>Не надо передергивать -

почему так нервно?
при чем здесь передергивание?
есть ли попытки дать иное объяснение фразе, которая, если я правильно понял, присутствует в нескольких летописях?


> случаев описок в летописях пруд пруди.

не следует ли в таком случае вообще не доверять летописям?
От Пассатижи (К)
К Варяг (22.07.2004 13:45:20)
Дата 22.07.2004 14:02:09

Вам знакомо понятие критика источников? (-)
От Варяг
К Пассатижи (К) (22.07.2004 14:02:09)
Дата 22.07.2004 16:12:45

на Великого критика Фоменко намекаете? (-)
От Пассатижи (К)
К Варяг (22.07.2004 16:12:45)
Дата 22.07.2004 16:35:41

Нет, просто источники принято подвергать критическому анализу. (-)
От Варяг
К Пассатижи (К) (22.07.2004 16:35:41)
Дата 22.07.2004 17:09:49

согласен

поэтому, мне кажется, нельзя каждую неувязку списывать на нерадивость переписчиков
От Роман Храпачевский
К Варяг (22.07.2004 17:09:49)
Дата 22.07.2004 17:39:15

Вы так и не поняли о критике источнков

>поэтому, мне кажется, нельзя каждую неувязку списывать на нерадивость переписчиков

Критика источников предусматривает в частности сравнение. Вот как и тут - имеем ранний список, где нет "татар" и имеем поздний список, где в ТОМ ЖЕ САМОМ месте "татары". Кртика (в данном случае методом сравнения) и показывает - в позднем списке ошибка, вызванная опиской. Поэтому ни о какой "каждой неувязке" речи и нет - в каждом случае рассматрвается в соответствии с имеющимися данными в ДРУГИХ источниках, и если в одном из них есть противоречащая всем остальным источникам информация, то она признается или недостоверной (чаще всего), или сомнительной, или ошибочной по техническим причинам (описка, включение переписчиком текста из иного, не связанного с ним, источника, просто выпадение листа из ветхого списка и неправильное включение его в другое место тетради и т.д. и т.п.).

http://rutenica.narod.ru/
От Mole Man
К Роман Храпачевский (22.07.2004 17:39:15)
Дата 22.07.2004 21:40:29

А как насчет фразы "по уточненным данным"?

>Критика источников предусматривает в частности сравнение. Вот как и тут - имеем ранний список, где нет "татар" и имеем поздний список, где в ТОМ ЖЕ САМОМ месте "татары".

Когда был теракт в Испании, то в первых же выпусках газет, по горячим следам, можно сказать из уст очевидцев - злодеями назвали сами знаете кого. Баскских сепаратистов из группировки ЭТА.
А гораздо более поздние выпуски газет в ТОМ ЖЕ САМОМ месте назвали организаторами теракта Аль-Каеду.

Это значит что?
В позднем списке ошибка, вызванная опиской?
Она признается или недостоверной, сомнительной, ошибочной по техническим причинам (включение журналистом текста из иного, не связанного с ним, источника, просто выпадение листа из ветхого списка и неправильное включение его в другое место репортажа и т.д. и т.п.)???

Или же это уточненная информация????????????

То же и с летописями.
Думали сперва - набег устроили половцы, кто ж еще? А потом, много позже, оказалось - татары.
Почему бы нет?
От Роман Храпачевский
К Mole Man (22.07.2004 21:40:29)
Дата 22.07.2004 23:35:28

С хроноложцами не дискутирую

Я их посылаю. Вот сюда - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/401/401760.htm

http://rutenica.narod.ru/
От Mole Man
К Роман Храпачевский (22.07.2004 23:35:28)
Дата 23.07.2004 01:46:21

я не хроноложец

>Я их посылаю. Вот сюда - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/401/401760.htm

Это вы меня сильно послали. Меня от этого автора тошнит.
Это творение было напечатано в юмористическом листке для последней нумизматической конференции в Историческом музее, вперемежку с анекдотами и карикатурами. Я был искренне удивлен, что это кто-то вообще читает.
До сих пор любопытно - нумизматы опубликовали сей опус на пиратских правах или поддержали-таки автора скромным гонораром?

Так как насчет монголов в Средней Азии? О чём молчат арабские первоисточники??
От Роман Храпачевский
К Mole Man (23.07.2004 01:46:21)
Дата 23.07.2004 03:05:34

Не в коня корм - не люблю margaritas ante porcum (-)
От И. Кошкин
К Николай Манвелов (22.07.2004 10:45:44)
Дата 22.07.2004 12:02:24

Ну, видимо: "Зассали против правды-то, ага!"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В 1155 году татар у границ Руси не было. Это факт. Все прочее - от диавола))) Так и надо отвечать)))

И. Кошкин