От Alpaka
К Игорь Куртуков
Дата 22.07.2004 19:10:07
Рубрики Флот;

Естественно, я утрирую

Прокакавшихся генералов надо ставить во главе Генштаба. :(
Но Степанов был сам свидетелем (малолетним, правда). Так что атмосферу он передал хорошо.
Имелось ввиду, что расстрел Стесселя и Фока, с заменой на Кондратенко (который хоть и фортификатор, но принес бы больше пользы на месте Стесселя)
Насчет же Вашего вопроса про растрел через одного,- монголы командиров отступаюших туменов казнили. : ) Так что Куропаткина после Мукдена и Стесселя после Даляня Чингиз бы казнил. :)
Как такая практика тогда сказывалась на боеспособности монгольской армии-думаю, положительно.
Алпака
От Г.С.
К Alpaka (22.07.2004 19:10:07)
Дата 22.07.2004 19:56:39

А Вы уверены...

>Имелось ввиду, что расстрел Стесселя и Фока, с заменой на Кондратенко (который хоть и фортификатор, но принес бы больше пользы на месте Стесселя)

...что в варианте 1903=1937 расстреляли бы Стесселя и Алексеева, а не Кондратенко и Макарова?
От Alpaka
К Г.С. (22.07.2004 19:56:39)
Дата 22.07.2004 20:14:23

Ре: А Вы

>>Имелось ввиду, что расстрел Стесселя и Фока, с заменой на Кондратенко (который хоть и фортификатор, но принес бы больше пользы на месте Стесселя)
>
>...что в варианте 1903=1937 расстреляли бы Стесселя и Алексеева, а не Кондратенко и Макарова?
***
Если доверять Степанову, в его описании предательства Стесселя, то
расстрел "хороших командиров" тоже помог бы, как не пародоксально ето звучит.
В реале и Кондратенко, и Макаров, и так погибли, не успев сделать значительный вклад в оборону П-А.
Если бы их расстреляли "за измену православной России-матушке с косоглазыми япошатами", в 1903, то ни Стессель, ни Фок не пошли бы на предательство, а лично бы возглавили с суши (Витгефт с моря)
разгром японцев во время их десанта на Дальнем.
В реальности же они просто драпанули в Порт Артур, зная, что им все равно вышак никогда не засветит.

Алпака
От Игорь Куртуков
К Alpaka (22.07.2004 20:14:23)
Дата 22.07.2004 20:20:06

Ре: А Вы

>Если бы их расстреляли "за измену православной России-матушке с косоглазыми япошатами", в 1903, то ни Стессель, ни Фок не пошли бы на предательство

Почему не пошли бы? Вон Власов пошел на полное предательство, хотя в 1937 перестреляли дай боже сколько.
От Alpaka
К Игорь Куртуков (22.07.2004 20:20:06)
Дата 22.07.2004 20:37:01

Очень плохой пример


>Почему не пошли бы? Вон Власов пошел на полное предательство, хотя в 1937 перестреляли дай боже сколько.
***
Власов предал, потому что был уверен, что Советское говударство перестанет фактически сусчествовать, все советское руководство, включая Сталина, будет уничтожено, кто его тогда судить будет?
Но ошибся мужик. :)))

В случае русско-японской войны (скорее локального конфликта)
японцы не дошли бы до Москвы, т.е. предатель Стессель вполне
должен был допускать встречу с российским судом.
Но он ее просто не боялся, зная, что есть среди генералов российских круговая порука...
Так что фактор угрозы расстрела, и угроза близким превратиться во "врагов народа" думаю, многим мешал пойти на предательство.
Не все люди чисты в помыслах, не все герои.
Война-как работа, всегда есть желаюсчие отлынить.
Алпака
От Игорь Куртуков
К Alpaka (22.07.2004 20:37:01)
Дата 23.07.2004 00:31:19

Вполне нормальный пример.

> Власов предал, потому что был уверен, что Советское говударство перестанет фактически сусчествовать, все советское руководство, включая Сталина, будет уничтожено, кто его тогда судить будет?

Это вы выдумываете.
От Alpaka
К Игорь Куртуков (23.07.2004 00:31:19)
Дата 23.07.2004 02:08:44

Ре: Вполне нормальный...

>> Власов предал, потому что был уверен, что Советское говударство перестанет фактически сусчествовать, все советское руководство, включая Сталина, будет уничтожено, кто его тогда судить будет?
>
>Это вы выдумываете.


***
Да, а как Вы догадались? :)))
Наверно, Власов был уверен, что война кончится в 1945 в Берлине . : )
Никто не знает, что он думал, но ето-самое простое обьяснение-встал на сторону сильнейшего (как он считал)
Алпака
От Дмитрий
К Alpaka (23.07.2004 02:08:44)
Дата 23.07.2004 11:09:04

Ну так он не один...

Профукали в 1941-м пол страны ИМЕННО ТЕ, кто выжил в 1937. Это Вас радует? Не будем гадать, что было бы в 41-м не будь 37-го. Но то что произошло, достойно не меньшего позора, чем в 1905-м. Так в чём особая разница? Правда, батюшка царь у страны сменился....
С уважением...
От Alex Medvedev
К Дмитрий (23.07.2004 11:09:04)
Дата 23.07.2004 13:03:01

Они не профукали

они вермахт (лучшую армию мира на тот период) остановили.
От Дмитрий
К Alex Medvedev (23.07.2004 13:03:01)
Дата 23.07.2004 13:14:42

мы про войну или страну?

Армию остановили(имею подавляющее превосходство), пол страны профукали. Или на этот счёт есть опять "другая история"?.
С уважением...
От Alex Medvedev
К Дмитрий (23.07.2004 13:14:42)
Дата 23.07.2004 13:41:19

Про подавляющие превосходство это вы что курили? (-)
От Дмитрий
К Alex Medvedev (23.07.2004 13:41:19)
Дата 23.07.2004 13:50:05

ну ладно, просто превосходство....

... а Вам этого мало? Был же 37 год. Армия должна быть как сталь, а она оказалась как люминь. Как были подонки во власти, так они и к 41 остались. А жаль.
От Alex Medvedev
К Дмитрий (23.07.2004 13:50:05)
Дата 23.07.2004 17:02:12

и просто превосходство -- что конкретно курили?

>... а Вам этого мало? Был же 37 год. Армия должна быть как сталь, а она оказалась как люминь.

Между прочим эта армия оказалась получше британской, французкой и польской.

> Как были подонки во власти, так они и к 41 остались. А жаль.

Угу, командиры нас предали -- айда по домам? а может проблема была в таких как вы?
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (23.07.2004 17:02:12)
Дата 23.07.2004 18:10:09

Ре: и просто...

>Между прочим эта армия оказалась получше британской, французкой и польской.

Непонятно чем это она оказалась лучше французской, скажем?
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (23.07.2004 18:10:09)
Дата 25.07.2004 17:21:28

Ре: и просто...

>Непонятно чем это она оказалась лучше французской, скажем?

Французы успели развернуться но к войне не были готовы, наши к войне были готовы и даже недразвернутые сумели немцев остановить.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (25.07.2004 17:21:28)
Дата 26.07.2004 17:55:29

Ре: и просто...

>Французы успели развернуться но к войне не были готовы

Ну уж не меньше готовы, чем наши.

> наши к войне были готовы

Не больше чем французы.

> даже недразвернутые сумели немцев остановить.

Недоразверныетые - не смогли. Остановили уже многo поже, развернутые уже дважды если не трижды.
От Дмитрий
К Alex Medvedev (23.07.2004 17:02:12)
Дата 23.07.2004 17:49:56

Re: и просто...

>>... а Вам этого мало? Был же 37 год. Армия должна быть как сталь, а она оказалась как люминь.
>
>Между прочим эта армия оказалась получше британской, французкой и польской.
Д: Наверное Вы говорите про НАШУ армию. И вопрос: Лучше или больше. Какчество или коликчество. А то тут знатоки сетуют на ВМФ, что он был вообще никуда не годным....

>> Как были подонки во власти, так они и к 41 остались. А жаль.
>
>Угу, командиры нас предали -- айда по домам? а может проблема была в таких как вы?
Д: Ну я родился несколько позже войны. Проблема во мне быть не может 8-). А если серьёзно, без глупостей, то неужели у нас было меньше Л.С. танков и самолётов чем у германцев? Просветите, пож-та. Только пож-та цифрами а не размахиванием флажками и шапками.
От Alex Medvedev
К Дмитрий (23.07.2004 17:49:56)
Дата 25.07.2004 17:19:54

Re: и просто...

>Д: Наверное Вы говорите про НАШУ армию. И вопрос: Лучше или больше. Какчество или коликчество. А то тут знатоки сетуют на ВМФ, что он был вообще никуда не годным....

Если так говорят значит точно "знатоки".

>>> Как были подонки во власти, так они и к 41 остались. А жаль.
>>
>>Угу, командиры нас предали -- айда по домам? а может проблема была в таких как вы?
>Д: Ну я родился несколько позже войны.

А такие всегда есть. Им главное вовремя закричать "окружили" или "нас предали" и дернуть по домам.

>А если серьёзно, без глупостей, то неужели у нас было меньше Л.С. танков и самолётов чем у германцев? Просветите, пож-та. Только пож-та цифрами а не размахиванием флажками и шапками.

воюют не такнки и самолеты сами по себе, а армии. У немцев армия была лучше всех, у нас хужче чем у немцев, но лучше чем у поляков и французов и сухопутная армия англичан.
От Игорь Куртуков
К Alpaka (22.07.2004 19:10:07)
Дата 22.07.2004 19:20:36

В каком месте?

Что через одного? Типа нужно через пять?

>Имелось ввиду, что расстрел Стесселя и Фока, с заменой на Кондратенко

Какой вы право кровожадный. Чуть что так расстрел.

>Насчет же Вашего вопроса про растрел через одного,- монголы командиров отступаюших туменов казнили. : )

Насколько я помню, Субэдэй и Чжэбэ были побиты под Булгаром в 1223. Однако же их не казнили.

>Как такая практика тогда сказывалась на боеспособности монгольской армии-думаю, положительно.

А почему вы так думаете?
От Alpaka
К Игорь Куртуков (22.07.2004 19:20:36)
Дата 22.07.2004 19:41:01

Есть такая непопулырная сейчас наука, как кибернетика


>>Как такая практика тогда сказывалась на боеспособности монгольской армии-думаю, положительно.
>
>А почему вы так думаете?
***
Потому, что если генерал уверен, что высшая мера для него-ето увольнение, пенсия и вырасчивание кабачков в подмосковье-то
етот генерал НИКОГДА не сравняется с таким генералом, который знает, что за предательство, воровство, кумовство, пьянство и некомпетентнось (с рассчетом на "авось") он окажется перед трибуналом, как простой солдат.
Вот что я имею ввиду.
Алпака
От Бульдог
К Alpaka (22.07.2004 19:41:01)
Дата 23.07.2004 09:52:44

Она то тут при чем? (-)
От Игорь Куртуков
К Alpaka (22.07.2004 19:41:01)
Дата 22.07.2004 19:50:13

Есть.

> который знает, что за предательство, воровство, кумовство, пьянство и некомпетентнось он окажется перед трибуналом, как простой солдат.

Понимаете, между "прореживать через одного" и ответственностью за конкретные преступления есть большая разница. Трибунал был всегда во всех армиях. Тот же Стессель, скажем, был трибуналом приговорен к расстрелу.
От Alpaka
К Игорь Куртуков (22.07.2004 19:50:13)
Дата 22.07.2004 20:05:45

Ре: Есть.

>> который знает, что за предательство, воровство, кумовство, пьянство и некомпетентнось он окажется перед трибуналом, как простой солдат.
>
>Понимаете, между "прореживать через одного" и ответственностью за конкретные преступления есть большая разница. Трибунал был всегда во всех армиях. Тот же Стессель, скажем, был трибуналом приговорен к расстрелу.
***
Угу, помилован и отпушен по здоровью.
Жуковка, дача, кабачки...
А "через одного"-ето литературная гипербола, в смысле, если подходить серьезно, не взирая на связи, занимаемые посты и лица-многих придется наказать (не обязательно расстрел, Вы не думайте, я не такой кровожадный)
Сейчас в России етого нет.
Алпака
От Игорь Куртуков
К Alpaka (22.07.2004 20:05:45)
Дата 22.07.2004 20:17:16

Ре: Есть.

>Угу, помилован и отпушен по здоровью.

Ну, при Иосифе Виссарионовиче тоже за реальные прегрешения "миловали" направо и, что самое обидное, налево. Например Козлов с Мехлисом профукавшие Керчь даже приговорены-то к расстрелу не были. Вобще из командующих уровня комфронта-командарма были за развал фронта расстреляны по-моему только Павлов с Коробковым. Хотя поражений в 1941-43 хватало.
От Alpaka
К Игорь Куртуков (22.07.2004 20:17:16)
Дата 22.07.2004 20:44:53

Никто не совершенен

>>Угу, помилован и отпушен по здоровью.
>
>Ну, при Иосифе Виссарионовиче тоже за реальные прегрешения "миловали" направо и, что самое обидное, налево. Например Козлов с Мехлисом профукавшие Керчь даже приговорены-то к расстрелу не были.
***
Да, с*ку Мехлиса надо было колесовать...
Ну, так Сталин -не всегда поступал правильно.
Увы.

Вобще из командующих уровня комфронта-командарма были за развал фронта расстреляны по-моему только Павлов с Коробковым. Хотя поражений в 1941-43 хватало.
***
Да, но тут тоже можно перебощить.:) Если стрелять командармов в 1941
направо и налево, они сами деру дадут, от страха. Тем более, у немцев в 1941 (первые 2-3 месяца) не такой есче живодерский имидж был.
Алпака
От Игорь Куртуков
К Alpaka (22.07.2004 20:44:53)
Дата 23.07.2004 00:34:27

Ре: Никто не...

>Да, с*ку Мехлиса надо было колесовать...
>Ну, так Сталин -не всегда поступал правильно.

Хорошо, с Мехлисом и Козловым ошибся, не расстрелял. Скажите когда поступал правильно? Кого расстрелял в войну за дело, кроме упомянутых Павлова с Коробковым (и иже с ними)?

>Да, но тут тоже можно перебощить.:) Если стрелять командармов в 1941 направо и налево

Когда же надо было стрелять командармов направо и налево? В 1944?
От Alpaka
К Игорь Куртуков (23.07.2004 00:34:27)
Дата 23.07.2004 00:57:23

Наверно, моя позиция

по поводу репрессий здесь более ясно изложена:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/833959.htm
Алпака