От Игорь Куртуков
К Booker
Дата 23.07.2004 22:28:39
Рубрики Флот;

Ре: Простите, что...

>Тем, кто организовал репрессии в 37 и более поздние годы.

Ну то есть не знаете. Так и следует говорить. Со своей стороны могу отметить, что в 1937/38 годах советские вооруженные силы никем из высшего руководства не оценивались как "неготовые к войне в целом". Скорее наоборот.

>>>Я имею в виду, что репрессии в армии предназначены для того, чтобы убрать людей, которые мешают реорганизации армии.
>>Как была реорганизована армия в 1938-39, после того как всех мешающих убрали? (подсказка - практически никак)
>
>Ну, задача же не была столь одномерной.

Блин, ну вы научились бы говорить сразу что хотите. То у вас кто-то реорганизации армии мешает, то вдруг "задача не была столь одномерной", иначе говоря никто реорганизации армии не мешал.

> Я согласен с Алексеем Мелией в том, что преследовалась и цель в устранении потенциального врага из РККА.

Ага, теперь уже не "заставить побеждать", а "устранить" потенциального врага. Не успеваю я за игибами вашей мысли угнаться.

>Да и чем, собственно, существовавший тогда командный состав был лучше того, который его сменил? Опытом побед? Каких же?

Побед в Гражданской войне. Опытом руководства крупными оперативными обьединениями.

Да и вопрос-то у меня к вам был не о хуже / лучше, а о том как это с помощю репрессий в 1937 армию заставили НАКОНЕЦ побеждать, и кого именно ее удалось заставить НАКОНЕЦ победить.

Пока из ваших ответов выходит, что удалось победить только потенциального врага, и то в лице советских генералов, которых победили чекисты.

>>>>А репрессии учат воевать?
>>>А шпицрутены учат?
>>Нет. Шпицрутены учат повиноваться, а не воевать.
>
>Умение повиноваться в армии всегда считалось весьма ценным, нет?

Умение повиноваться никогда не приравнивалось к умению побеждать. поэтому пример со шпицрутенами в обоснование "заставляния побеждать" не в кассу.

>Нет, но можно поискать.

Давайте, поищите. В том числе и про производительность труда. Когда найдете можно продолжить предметный разговор. А то покамест только полет фантазии.
От Booker
К Игорь Куртуков (23.07.2004 22:28:39)
Дата 24.07.2004 13:40:04

Ре: Простите, что...

>Ну то есть не знаете. Так и следует говорить. Со своей стороны могу отметить, что в 1937/38 годах советские вооруженные силы никем из высшего руководства не оценивались как "неготовые к войне в целом". Скорее наоборот.

Говорю, как следует: не знаю! Являясь лишь профаном в истории, составлял и составляю для себя некое лишь некоторое представление о происходившем тогда, не всегда подкрепленное выписками, и вполне вероятно, ложное.

Слегка в сторону: единственный настоящий архивный документ, который я держал в руках, - это дело Николаева Алексея Ивановича, колхозника, проживавшего в деревне Аксаковка, кажется тогда Шелемишевского района. Осужден в 1938г. за (кажется) контрреволюционную агитацию, в общем, не помню какой пункт 58-й статьи. На 8 лет. Это мой дед.
Дело по запросу моей матери прислали в 1989г из Рязанского УКГБ в Москву. Я по ряду причин тогда не мог его хорошо изучить, просто полистал минут 40, да больше и не давали, выписки не делал, т.к. все время мать успокаивал, да вроде и неразрешали, не помню точно. В том деле все заканчивалось судом, поэтому я так точно и не знаю, где дед похоронен, одна из сестер матери говорила, что где-то узнала - станция Шексна, в общем, Вологодские лагеря. Кстати, сейчас есть какой-то алгоритм поиска, куда обращаться за справками? Или уже прикрыта эта лавочка?

Это я к тому, что интерес к тому периоду у меня, если хотите, личный. Объяснение, что репрессии проводила бессмысленная кучка садистов, удовлетворяющая таким образом свои половые преференции, для меня не катит. Очень Вас прошу, если Вы имеете какой-то цельное представление о причинах явления, то поделитесь со мной (нами). Вполне устроят линки, а также ссылки на статьи и монографии. И не мучайте меня встречными вопросами, гражданин следователь, у меня глаза уже ничего не видят от Вашей лампы (это горькая, но беззлобная шутка, не знаю, каким смайликом ее обозначить).

Моя точка зрения: я думаю, что репрессии использовались как один из инструментов мотивирования людей. Сверхзадача - максимально быстрая перестройка страны на военные рельсы в условиях враждебного окружения. Собственно, судя по причине осуждения и смерти деда (она была смехотворной), страна уже воевала. Перестраивалось ВСЕ - армия, промышленность, система образования... Подчеркиваю, это был ОДИН из инструментов. Но традиционный для России. Возможно ли было без него обойтись? Ошибочно ли было его применение?

>>Да и чем, собственно, существовавший тогда командный состав был лучше того, который его сменил? Опытом побед? Каких же?
>
>Побед в Гражданской войне. Опытом руководства крупными оперативными обьединениями.

Полководцев, побеждавших в годы Гражданской, осталось хоть пруд пруди (Буденный, Шапошников, Тимошенко, можно долго перечислять). Опыта руководства вкрупными оперативными объединениями в годы современной войны не было ни у кого.

>Да и вопрос-то у меня к вам был не о хуже / лучше, а о том как это с помощю репрессий в 1937 армию заставили НАКОНЕЦ побеждать, и кого именно ее удалось заставить НАКОНЕЦ победить.

Германию в 1945. По моим представлениям подобная победа последний раз была одержана Россией 130 лет назад.

>Пока из ваших ответов выходит, что удалось победить только потенциального врага, и то в лице советских генералов, которых победили чекисты.

Я плохо формулирую, это верно. Простите.

>>>>>А репрессии учат воевать?
>>>>А шпицрутены учат?
>>>Нет. Шпицрутены учат повиноваться, а не воевать.
>>Умение повиноваться в армии всегда считалось весьма ценным, нет?
>Умение повиноваться никогда не приравнивалось к умению побеждать. поэтому пример со шпицрутенами в обоснование "заставляния побеждать" не в кассу.

А репрессии и применялись как шпицрутены. Воевать учили в военных академиях и училищах.

>>Нет, но можно поискать.
>Давайте, поищите. В том числе и про производительность труда. Когда найдете можно продолжить предметный разговор. А то покамест только полет фантазии.

Поищу.

С уважением.
От Фарнабаз
К Booker (24.07.2004 13:40:04)
Дата 24.07.2004 20:43:35

Это каким образом ?


>Слегка в сторону: единственный настоящий архивный документ, который я держал в руках, - это дело Николаева Алексея Ивановича, колхозника, проживавшего в деревне Аксаковка, кажется тогда Шелемишевского района. Осужден в 1938г. за (кажется) контрреволюционную агитацию, в общем, не помню какой пункт 58-й статьи. На 8 лет. Это мой дед.


>Это я к тому, что интерес к тому периоду у меня, если хотите, личный. Объяснение, что репрессии проводила бессмысленная кучка садистов, удовлетворяющая таким образом свои половые преференции, для меня не катит. Очень Вас прошу, если Вы имеете какой-то цельное представление о причинах явления, то поделитесь со мной (нами). Вполне устроят линки, а также ссылки на статьи и монографии. И не мучайте меня встречными вопросами, гражданин следователь, у меня глаза уже ничего не видят от Вашей лампы (это горькая, но беззлобная шутка, не знаю, каким смайликом ее обозначить).

>Моя точка зрения: я думаю, что репрессии использовались как один из инструментов мотивирования людей. Сверхзадача - максимально быстрая перестройка страны на военные рельсы в условиях враждебного окружения. Собственно, судя по причине осуждения и смерти деда (она была смехотворной), страна уже воевала. Перестраивалось ВСЕ - армия, промышленность, система образования... Подчеркиваю, это был ОДИН из инструментов. Но традиционный для России. Возможно ли было без него обойтись? Ошибочно ли было его применение?


""Но традиционный для России. 2

Вот это вот.Это для Советской России традиционный--и на тот момент.

2Про Аксаковку Не знаете, какое-то отношение к известной семье название деревни имеет ?
От Booker
К Фарнабаз (24.07.2004 20:43:35)
Дата 25.07.2004 00:29:53

Re: Это каким...

>>Моя точка зрения: я думаю, что репрессии использовались как один из инструментов мотивирования людей. ... Подчеркиваю, это был ОДИН из инструментов. Но традиционный для России. Возможно ли было без него обойтись? Ошибочно ли было его применение?
>Вот это вот.Это для Советской России традиционный--и на тот момент.

Я все же Россию склонен рассматривать на всем ее историческом протяжении. Если Вы не согласны с тем, что репрессии были характерны не только для Советской России (но и для России более древней), тогда надо договориться о том, что такое репрессии. Ну, и сразу сказать, что специфически нерепресивного было в политике опричнины, подавления раскола, петровских преобразований. И отчего вспыхивали движения Разина и Пугачева. Ну и по 19 веку можно пройтись, не все ж там узкие круги страшно далеких господ орудовали.

>2Про Аксаковку Не знаете, какое-то отношение к известной семье название деревни имеет ?

Боюсь, что никакого. В Ряжске к 500-летию города выпущена Ряжская энциклопедия - фолиант в 500 страниц. Первая в России энциклопедия районного города такого масштаба. Там упоминания о всех, кто когда-либо отставал от поезда на станции Ряжск (это почти не шутка, про Гиляровского именно это написано), но о славянофилах Аксаковых ни слова. Зато упоминается Аксаков Иван Алексеевич, майор, кавалер орд. Св.Георгия 4 кл. Суворовский орел, в сущности. Вышел в отставку с правом ношения мундира. Он был землевладельцем Ряжского уезда. Возможно, с ним связано. Кстати, местные называют деревню АксакОвка.

С уважением.
От Alpaka
К Игорь Куртуков (23.07.2004 22:28:39)
Дата 23.07.2004 22:46:00

Ре: Простите, что...


>Давайте, поищите. В том числе и про производительность труда. Когда найдете можно продолжить предметный разговор. А то покамест только полет фантазии.

***
Доклад Сталина о росте производительности труда
подойдет, или ето пропаганда? : )
Алпака