От Evgeniy01
К Пересвет
Дата 22.07.2004 09:02:22
Рубрики Флот;

Re: По РЯВ...

Доброе время!

>Простите новичка, если это уже обсуждалось.
>Возникла интересная тема: слишком много односторонне выгодных случайностей произошло во время русско-японской войны.

Вряд ли это серьезная тема, наоборот исход РЯВ - это не случайность

>Начиная с гибели Витгефта под одним из последних выстрелов, когда эскадра могла прорваться,

Последним выстрелом? Это легенда, призванная приукрасить действительность

> и заканчивая едва ли не случившейся, но не случившейся гибелью Того.

На войне как на войне, кто-то погибает, кто-то нет

>Так вот один мой знающий собседеник и высказал именно мнение, что набор случайностей подобных был до того односторонен, что задумываешься о вмешательстве неких внечеловеческих сил. Но мистика мистикой, а все же?

Исход РЯВ не случайность (этому много причин), в чисто военном плане - это результат пренебрежение вопросами применения оружия

С уважением, Поломошнов Евгений
От Denis~rec
К Evgeniy01 (22.07.2004 09:02:22)
Дата 22.07.2004 23:57:17

Re: По РЯВ...

>>Начиная с гибели Витгефта под одним из последних выстрелов, когда эскадра могла прорваться,
>
>Последним выстрелом? Это легенда, призванная приукрасить действительность

В любом случае, Витгефт сам напросился. Ишь, удумал на мостике во время боя рассиживать. На Бога надейся, а верблюда привязывай....
От Мелхиседек
К Denis~rec (22.07.2004 23:57:17)
Дата 23.07.2004 00:49:22

Re: По РЯВ...


>В любом случае, Витгефт сам напросился. Ишь, удумал на мостике во время боя рассиживать. На Бога надейся, а верблюда привязывай....

на море была дылка и из рубки было плохо видно
адмирал Того кстати весь бой простоял на мостике
От Пересвет
К Evgeniy01 (22.07.2004 09:02:22)
Дата 22.07.2004 09:56:05

Речь шла, в частности, о том...

>>Начиная с гибели Витгефта под одним из последних выстрелов, когда эскадра могла прорваться,
>
>Последним выстрелом? Это легенда, призванная приукрасить действительность

...что когда русская эскадра вышла из Порт-Артура, а японская ее встретила, то по ходу боя ничьего очевидного преимущества не вырисовывалось. Но если бы русские прорвались - а они прорывались, - то расклад сил на море значительно менялся, если учесть силы Рожественского. Но уже (вроде бы) в последние минуты было это попадание в рубку, "Цесаревич" вываливается из строя и начинает ходить по кругу, вся эскадра идет за ним, а потом возвращается в Порт-Артур.
Туда же - не попади "Петропавловск" на мину... не сдетонируй мины на его борту... не погибни на собственных минах "Енисей"... не отступи Куропаткин под Мукденом... не выскочи "Богатырь" на камни у мыса Брюс... не уцелей буквально чудом после разрыва 12-дюймового снаряда Того... не повреди русский снаряд систему охлаждения на "Фудзи", и не локализуй вода
пожар в зарядном отделении его кормовой башни...
Это вот мне действительно большой знаток темы накидал и добавил: "Японцы вели войну на пределе возможностей,
и фортуна им не подгадила - прям как в сказке. А у русских все было наоборот - даже "черным днем японского флота" не смогли воспользоваться".
Вот и интересно стало, потому что раньше я тоже встречал только одно объяснение: Россия не могла не проиграть, потому что... потому что не могла выиграть.
>Исход РЯВ не случайность (этому много причин), в чисто военном плане - это результат пренебрежение вопросами применения оружия
И вот это интересно. А то ведь в основном политику приплетают - отсталость, то, се...
С уважением
От Николай Поникаров
К Пересвет (22.07.2004 09:56:05)
Дата 22.07.2004 10:34:19

Re: Речь шла,

День добрый.

>...что когда русская эскадра вышла из Порт-Артура, а японская ее встретила, то по ходу боя ничьего очевидного преимущества не вырисовывалось. Но если бы русские прорвались - а они прорывались, - то расклад сил на море значительно менялся, если учесть силы Рожественского. Но уже (вроде бы) в последние минуты было это попадание в рубку, "Цесаревич" вываливается из строя и начинает ходить по кругу, вся эскадра идет за ним, а потом возвращается в Порт-Артур.

Тенденциозное изложение :) Почитайте что-нибудь по теме.

>Туда же - не попади "Петропавловск" на мину...

А многие наши выходы сопровождались подрывами. Увы, не смогли защитить внешний рейд от японских постановок.

> не сдетонируй мины на его борту...

О, я опять сверну на свое - вопрос Евгению Поломошнову :)))
На основании чего в статье в "Морском сборнике" отвегается минная версия и делается вывод о подрыве на связке мин? Есть ли свидетельства применения японцами таких штук?

> не погибни на собственных минах "Енисей"

Было бы еще два потопленных в Артуре корабля и все.

>Это вот мне действительно большой знаток темы накидал

А вы меньше слушайте знатоков, а больше читайте сами. А когда спрашиваете знатоков, не пытайтесь разом узнать, как все было, а наращивайте базу :)

>И вот это интересно. А то ведь в основном политику приплетают - отсталость, то, се...

Дык опять же, книжки почитайте :)))

С уважением, Николай.
От Evgeniy01
К Николай Поникаров (22.07.2004 10:34:19)
Дата 22.07.2004 11:43:56

Re: Речь шла,

Доброе время!

>О, я опять сверну на свое - вопрос Евгению Поломошнову :)))
>На основании чего в статье в "Морском сборнике" отвегается минная версия и делается вывод о подрыве на связке мин? Есть ли свидетельства применения японцами таких штук?

Почему отвергается? Ничего не отвергается и я не говорил, что детонации не было. Просто рассматривался вопрос о гибели и в том числе и о том на чем подорвался Петропавловск. Вот и был ответ и схема - мины связанные цепью. Другой вопрос интересный, что японцы больше не использовали этот способ (во всяком случае нет зафиксированных случаев), т.к. кроме Петропавловска никто больше так не подрывался. У Кутейникова есть хороший анализ подрывов на мине, в т.ч. и по Севастополю и все подрывались на одиночных минах и доходили до спасительной базы. Здесь могут возникнуть сомнения, что были ли мины скрепленные цепью, но это требует особого исследования. Да, забыл скрепленные цепью, это не значит, что мины скреплялись выплотную к друг другу, просто цепь протягивалась на каком-то расстоянии. А вообще Кутейников отмечал, что взрыватели японских мины не были чувствительны, на Севастополе подрыв мины происходил тогда, когда минреп цеплялся за боковой киль. После первого подрыва киль был поврежден и при ремонте его укоротили, второй подрыв произошел в метре от предыдущей пробоины в сторону кормы и именно на это расстояние укоротили киль, т.е. и второй раз подрыв произошел после зацепления минрепа за киль. Кутейников считал, что если бы киля или выступающих частей не было, подрыва могло не быть.

С уважением, Поломошнов Евгений
От Evgeniy01
К Пересвет (22.07.2004 09:56:05)
Дата 22.07.2004 10:23:33

Re: Речь шла,

Доброе время!

>...что когда русская эскадра вышла из Порт-Артура, а японская ее встретила, то по ходу боя ничьего очевидного преимущества не вырисовывалось. Но если бы русские прорвались - а они прорывались, - то расклад сил на море значительно менялся, если учесть силы Рожественского.

Даже если бы бой 28.07 был единственным и в пользу РЭ, то до Владика бы дошли не все. Так что насчет расклада сил - гладко было на бумаге, да забыли про овраги...

>Но уже (вроде бы) в последние минуты было это попадание в рубку, "Цесаревич" вываливается из строя и начинает ходить по кругу, вся эскадра идет за ним, а потом возвращается в Порт-Артур.

Именно вроде бы.
1)снаряды убивший Витгефта и выведший из строя привод штурвала - разные и попали они с интервалом в 20 мин. Т.е. после гибели Витгефта бой шел еще 20мин
2) за Цесаревичем по кругу никто не ходил и возврат в ПА был позже

>Туда же - не попади "Петропавловск" на мину... не сдетонируй мины на его борту...

На войне как на войне, позволили противнику ставить мины в своих водах - рано или поздно это бы случилось

>не погибни на собственных минах "Енисей"... не отступи Куропаткин под Мукденом... не выскочи "Богатырь" на камни у мыса Брюс... не уцелей буквально чудом после разрыва 12-дюймового снаряда Того...

Все это для войны обычное дело, но причины лежат в том как воевали мы сами, а это попытка оправдать, а не объяснить поражения

>не повреди русский снаряд систему охлаждения на "Фудзи", и не локализуй вода
>пожар в зарядном отделении его кормовой башни...

Какое водяное охлаждение м.б. в башне? Спросите это у Вашего знатока?

>и фортуна им не подгадила - прям как в сказке. А у русских все было наоборот - даже "черным днем японского флота" не смогли воспользоваться".

И не смогли, т.к. разведку не вели, информации нет, эскадра к бою не готова. Так кто виноват?

С уважением, Поломошнов Евгений
От doctor64
К Evgeniy01 (22.07.2004 10:23:33)
Дата 22.07.2004 11:47:33

Re: Речь шла,

>>не повреди русский снаряд систему охлаждения на "Фудзи", и не локализуй вода
>>пожар в зарядном отделении его кормовой башни...
>
>Какое водяное охлаждение м.б. в башне? Спросите это у Вашего знатока?
Насколько я помню, там осколок перебил трубу системы затопления и орошения погреба? Или нет?
От Evgeniy01
К doctor64 (22.07.2004 11:47:33)
Дата 22.07.2004 12:24:18

Re: Речь шла,

Доброе время!

>Насколько я помню, там осколок перебил трубу системы затопления и орошения погреба? Или нет?

Да бог с Вами до погреба было еще далеко. Да и кто будет прокладывать трубу орошения погреба в боевом отделении башни? Снаряд пробил 6дм. плиту прикрытия (или в другом изложении, что я считаю более вероятным, прошел ч/з амбразуру) и влетел в боевое отделение. Перебита была нагнетательная трубка гидравлического привода правого верхнего досылателя, бившая из нее под большим давлением вода сильно помогла тушению пожара

С уважением, Поломошнов Евгений
От Дмитрий Козырев
К Пересвет (22.07.2004 09:56:05)
Дата 22.07.2004 10:05:53

Re: Речь шла,

>Это вот мне действительно большой знаток темы накидал

Позвольте усомниться.
Я не являюсь знатоком темы, но все вышеперечисленной читал в одной популярной статье популярного писателя в популярном издании - имено под соусом "им перло а нам нет"
Так что Ваш знакомый либо прочитал эту статью - либо является ее автором :)


А подобное объяснение по любой кампании практически можно найти.

"если б к Наполеону не ждал когда просохнет земля, да если б к нему поспел Груши..."
"если б случайным снарядом не убило Корнилова...." (который Лавр Георгиевич)

ну и тд.
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (22.07.2004 10:05:53)
Дата 22.07.2004 10:38:22

Статья

День добрый.

>Я не являюсь знатоком темы, но все вышеперечисленной читал в одной популярной статье популярного писателя в популярном издании - имено под соусом "им перло а нам нет"

Вероятно, ты имеешь в виду статью А.А. Киличенкова "1904-1905: Случайно проигранная война", Знание-Сила 1995 г., N7.
http://www.tsushima.ru/bibl_rjw_stat_kilichenkov_1904.htm

Но там как раз делается вывод, что война была проиграна не случайно, и обилие "несчастных случаев" есть результат плохой подготовки. :)))

С уважением, Николай.