ВИФ2 NE : Ветка : По РЯВ вопрос

От	Пересвет
К	All
Дата	22.07.2004 08:06:21
Рубрики	Флот;

По РЯВ вопрос

Простите новичка, если это уже обсуждалось.
Возникла интересная тема: слишком много односторонне выгодных случайностей произошло во время русско-японской войны. Начиная с гибели Витгефта под одним из последних выстрелов, когда эскадра могла прорваться, и заканчивая едва ли не случившейся, но не случившейся гибелью Того.
Так вот один мой знающий собседеник и высказал именно мнение, что набор случайностей подобных был до того односторонен, что задумываешься о вмешательстве неких внечеловеческих сил. Но мистика мистикой, а все же?

От	Alpaka
К	Пересвет (22.07.2004 08:06:21)
Дата	22.07.2004 18:17:36

Ето он Лазарчука обчитался :)))Все способные носить оружие. : )))

Если почитать Степанова "Порт-Артур", то во-первых, становится понятно, что бардак и воровство в нынешней российской армии -не от демократов начался (увы, но факт),
и второе-правильно т. Сталин старших офицеров через одного прореживал-
Порт-Артур слили из-за банального предательства.
Устроить бы в России в 1903 м 1937 год: Фока, Стесселя, Алексеева по 58 -й статье,-глядищ, до Нагасаки бы дошли.
Алпака

От	Игорь Куртуков
К	Alpaka (22.07.2004 18:17:36)
Дата	22.07.2004 18:55:52

Ре: Ето он...

>и второе-правильно т. Сталин старших офицеров через одного прореживал-

Не понял. Вы считаете, что уничтожение старших офицеров через одного как-то повышает боеспособность армии? Как?

От	Alpaka
К	Игорь Куртуков (22.07.2004 18:55:52)
Дата	22.07.2004 19:10:07

Естественно, я утрирую

Прокакавшихся генералов надо ставить во главе Генштаба. :(
Но Степанов был сам свидетелем (малолетним, правда). Так что атмосферу он передал хорошо.
Имелось ввиду, что расстрел Стесселя и Фока, с заменой на Кондратенко (который хоть и фортификатор, но принес бы больше пользы на месте Стесселя)
Насчет же Вашего вопроса про растрел через одного,- монголы командиров отступаюших туменов казнили. : ) Так что Куропаткина после Мукдена и Стесселя после Даляня Чингиз бы казнил. :)
Как такая практика тогда сказывалась на боеспособности монгольской армии-думаю, положительно.
Алпака

От	Г.С.
К	Alpaka (22.07.2004 19:10:07)
Дата	22.07.2004 19:56:39

А Вы уверены...

>Имелось ввиду, что расстрел Стесселя и Фока, с заменой на Кондратенко (который хоть и фортификатор, но принес бы больше пользы на месте Стесселя)

...что в варианте 1903=1937 расстреляли бы Стесселя и Алексеева, а не Кондратенко и Макарова?

От	Alpaka
К	Г.С. (22.07.2004 19:56:39)
Дата	22.07.2004 20:14:23

Ре: А Вы

>>Имелось ввиду, что расстрел Стесселя и Фока, с заменой на Кондратенко (который хоть и фортификатор, но принес бы больше пользы на месте Стесселя)
>
>...что в варианте 1903=1937 расстреляли бы Стесселя и Алексеева, а не Кондратенко и Макарова?
***
Если доверять Степанову, в его описании предательства Стесселя, то
расстрел "хороших командиров" тоже помог бы, как не пародоксально ето звучит.
В реале и Кондратенко, и Макаров, и так погибли, не успев сделать значительный вклад в оборону П-А.
Если бы их расстреляли "за измену православной России-матушке с косоглазыми япошатами", в 1903, то ни Стессель, ни Фок не пошли бы на предательство, а лично бы возглавили с суши (Витгефт с моря)
разгром японцев во время их десанта на Дальнем.
В реальности же они просто драпанули в Порт Артур, зная, что им все равно вышак никогда не засветит.

Алпака

От	Игорь Куртуков
К	Alpaka (22.07.2004 20:14:23)
Дата	22.07.2004 20:20:06

Ре: А Вы

>Если бы их расстреляли "за измену православной России-матушке с косоглазыми япошатами", в 1903, то ни Стессель, ни Фок не пошли бы на предательство

Почему не пошли бы? Вон Власов пошел на полное предательство, хотя в 1937 перестреляли дай боже сколько.

От	Alpaka
К	Игорь Куртуков (22.07.2004 20:20:06)
Дата	22.07.2004 20:37:01

Очень плохой пример

>Почему не пошли бы? Вон Власов пошел на полное предательство, хотя в 1937 перестреляли дай боже сколько.
***
Власов предал, потому что был уверен, что Советское говударство перестанет фактически сусчествовать, все советское руководство, включая Сталина, будет уничтожено, кто его тогда судить будет?
Но ошибся мужик. :)))

В случае русско-японской войны (скорее локального конфликта)
японцы не дошли бы до Москвы, т.е. предатель Стессель вполне
должен был допускать встречу с российским судом.
Но он ее просто не боялся, зная, что есть среди генералов российских круговая порука...
Так что фактор угрозы расстрела, и угроза близким превратиться во "врагов народа" думаю, многим мешал пойти на предательство.
Не все люди чисты в помыслах, не все герои.
Война-как работа, всегда есть желаюсчие отлынить.
Алпака

От	Игорь Куртуков
К	Alpaka (22.07.2004 20:37:01)
Дата	23.07.2004 00:31:19

Вполне нормальный пример.

> Власов предал, потому что был уверен, что Советское говударство перестанет фактически сусчествовать, все советское руководство, включая Сталина, будет уничтожено, кто его тогда судить будет?

Это вы выдумываете.

От	Alpaka
К	Игорь Куртуков (23.07.2004 00:31:19)
Дата	23.07.2004 02:08:44

Ре: Вполне нормальный...

>> Власов предал, потому что был уверен, что Советское говударство перестанет фактически сусчествовать, все советское руководство, включая Сталина, будет уничтожено, кто его тогда судить будет?
>
>Это вы выдумываете.

***
Да, а как Вы догадались? :)))
Наверно, Власов был уверен, что война кончится в 1945 в Берлине . : )
Никто не знает, что он думал, но ето-самое простое обьяснение-встал на сторону сильнейшего (как он считал)
Алпака

От	Дмитрий
К	Alpaka (23.07.2004 02:08:44)
Дата	23.07.2004 11:09:04

Ну так он не один...

Профукали в 1941-м пол страны ИМЕННО ТЕ, кто выжил в 1937. Это Вас радует? Не будем гадать, что было бы в 41-м не будь 37-го. Но то что произошло, достойно не меньшего позора, чем в 1905-м. Так в чём особая разница? Правда, батюшка царь у страны сменился....
С уважением...

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий (23.07.2004 11:09:04)
Дата	23.07.2004 13:03:01

Они не профукали

они вермахт (лучшую армию мира на тот период) остановили.

От	Дмитрий
К	Alex Medvedev (23.07.2004 13:03:01)
Дата	23.07.2004 13:14:42

мы про войну или страну?

Армию остановили(имею подавляющее превосходство), пол страны профукали. Или на этот счёт есть опять "другая история"?.
С уважением...

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий (23.07.2004 13:14:42)
Дата	23.07.2004 13:41:19

Про подавляющие превосходство это вы что курили? (-)

От	Дмитрий
К	Alex Medvedev (23.07.2004 13:41:19)
Дата	23.07.2004 13:50:05

ну ладно, просто превосходство....

... а Вам этого мало? Был же 37 год. Армия должна быть как сталь, а она оказалась как люминь. Как были подонки во власти, так они и к 41 остались. А жаль.

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий (23.07.2004 13:50:05)
Дата	23.07.2004 17:02:12

и просто превосходство -- что конкретно курили?

>... а Вам этого мало? Был же 37 год. Армия должна быть как сталь, а она оказалась как люминь.

Между прочим эта армия оказалась получше британской, французкой и польской.

> Как были подонки во власти, так они и к 41 остались. А жаль.

Угу, командиры нас предали -- айда по домам? а может проблема была в таких как вы?

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (23.07.2004 17:02:12)
Дата	23.07.2004 18:10:09

Ре: и просто...

>Между прочим эта армия оказалась получше британской, французкой и польской.

Непонятно чем это она оказалась лучше французской, скажем?

От	Alex Medvedev
К	Игорь Куртуков (23.07.2004 18:10:09)
Дата	25.07.2004 17:21:28

Ре: и просто...

>Непонятно чем это она оказалась лучше французской, скажем?

Французы успели развернуться но к войне не были готовы, наши к войне были готовы и даже недразвернутые сумели немцев остановить.

От	Игорь Куртуков
К	Alex Medvedev (25.07.2004 17:21:28)
Дата	26.07.2004 17:55:29

Ре: и просто...

>Французы успели развернуться но к войне не были готовы

Ну уж не меньше готовы, чем наши.

> наши к войне были готовы

Не больше чем французы.

> даже недразвернутые сумели немцев остановить.

Недоразверныетые - не смогли. Остановили уже многo поже, развернутые уже дважды если не трижды.

От	Дмитрий
К	Alex Medvedev (23.07.2004 17:02:12)
Дата	23.07.2004 17:49:56

Re: и просто...

>>... а Вам этого мало? Был же 37 год. Армия должна быть как сталь, а она оказалась как люминь.
>
>Между прочим эта армия оказалась получше британской, французкой и польской.
Д: Наверное Вы говорите про НАШУ армию. И вопрос: Лучше или больше. Какчество или коликчество. А то тут знатоки сетуют на ВМФ, что он был вообще никуда не годным....

>> Как были подонки во власти, так они и к 41 остались. А жаль.
>
>Угу, командиры нас предали -- айда по домам? а может проблема была в таких как вы?
Д: Ну я родился несколько позже войны. Проблема во мне быть не может 8-). А если серьёзно, без глупостей, то неужели у нас было меньше Л.С. танков и самолётов чем у германцев? Просветите, пож-та. Только пож-та цифрами а не размахиванием флажками и шапками.

От	Alex Medvedev
К	Дмитрий (23.07.2004 17:49:56)
Дата	25.07.2004 17:19:54

Re: и просто...

>Д: Наверное Вы говорите про НАШУ армию. И вопрос: Лучше или больше. Какчество или коликчество. А то тут знатоки сетуют на ВМФ, что он был вообще никуда не годным....

Если так говорят значит точно "знатоки".

>>> Как были подонки во власти, так они и к 41 остались. А жаль.
>>
>>Угу, командиры нас предали -- айда по домам? а может проблема была в таких как вы?
>Д: Ну я родился несколько позже войны.

А такие всегда есть. Им главное вовремя закричать "окружили" или "нас предали" и дернуть по домам.

>А если серьёзно, без глупостей, то неужели у нас было меньше Л.С. танков и самолётов чем у германцев? Просветите, пож-та. Только пож-та цифрами а не размахиванием флажками и шапками.

воюют не такнки и самолеты сами по себе, а армии. У немцев армия была лучше всех, у нас хужче чем у немцев, но лучше чем у поляков и французов и сухопутная армия англичан.

От	Игорь Куртуков
К	Alpaka (22.07.2004 19:10:07)
Дата	22.07.2004 19:20:36

В каком месте?

Что через одного? Типа нужно через пять?

>Имелось ввиду, что расстрел Стесселя и Фока, с заменой на Кондратенко

Какой вы право кровожадный. Чуть что так расстрел.

>Насчет же Вашего вопроса про растрел через одного,- монголы командиров отступаюших туменов казнили. : )

Насколько я помню, Субэдэй и Чжэбэ были побиты под Булгаром в 1223. Однако же их не казнили.

>Как такая практика тогда сказывалась на боеспособности монгольской армии-думаю, положительно.

А почему вы так думаете?

От	Alpaka
К	Игорь Куртуков (22.07.2004 19:20:36)
Дата	22.07.2004 19:41:01

Есть такая непопулырная сейчас наука, как кибернетика

>>Как такая практика тогда сказывалась на боеспособности монгольской армии-думаю, положительно.
>
>А почему вы так думаете?
***
Потому, что если генерал уверен, что высшая мера для него-ето увольнение, пенсия и вырасчивание кабачков в подмосковье-то
етот генерал НИКОГДА не сравняется с таким генералом, который знает, что за предательство, воровство, кумовство, пьянство и некомпетентнось (с рассчетом на "авось") он окажется перед трибуналом, как простой солдат.
Вот что я имею ввиду.
Алпака

От	Бульдог
К	Alpaka (22.07.2004 19:41:01)
Дата	23.07.2004 09:52:44

Она то тут при чем? (-)

От	Игорь Куртуков
К	Alpaka (22.07.2004 19:41:01)
Дата	22.07.2004 19:50:13

Есть.

> который знает, что за предательство, воровство, кумовство, пьянство и некомпетентнось он окажется перед трибуналом, как простой солдат.

Понимаете, между "прореживать через одного" и ответственностью за конкретные преступления есть большая разница. Трибунал был всегда во всех армиях. Тот же Стессель, скажем, был трибуналом приговорен к расстрелу.

От	Alpaka
К	Игорь Куртуков (22.07.2004 19:50:13)
Дата	22.07.2004 20:05:45

Ре: Есть.

>> который знает, что за предательство, воровство, кумовство, пьянство и некомпетентнось он окажется перед трибуналом, как простой солдат.
>
>Понимаете, между "прореживать через одного" и ответственностью за конкретные преступления есть большая разница. Трибунал был всегда во всех армиях. Тот же Стессель, скажем, был трибуналом приговорен к расстрелу.
***
Угу, помилован и отпушен по здоровью.
Жуковка, дача, кабачки...
А "через одного"-ето литературная гипербола, в смысле, если подходить серьезно, не взирая на связи, занимаемые посты и лица-многих придется наказать (не обязательно расстрел, Вы не думайте, я не такой кровожадный)
Сейчас в России етого нет.
Алпака

От	Игорь Куртуков
К	Alpaka (22.07.2004 20:05:45)
Дата	22.07.2004 20:17:16

Ре: Есть.

>Угу, помилован и отпушен по здоровью.

Ну, при Иосифе Виссарионовиче тоже за реальные прегрешения "миловали" направо и, что самое обидное, налево. Например Козлов с Мехлисом профукавшие Керчь даже приговорены-то к расстрелу не были. Вобще из командующих уровня комфронта-командарма были за развал фронта расстреляны по-моему только Павлов с Коробковым. Хотя поражений в 1941-43 хватало.

От	Alpaka
К	Игорь Куртуков (22.07.2004 20:17:16)
Дата	22.07.2004 20:44:53

Никто не совершенен

>>Угу, помилован и отпушен по здоровью.
>
>Ну, при Иосифе Виссарионовиче тоже за реальные прегрешения "миловали" направо и, что самое обидное, налево. Например Козлов с Мехлисом профукавшие Керчь даже приговорены-то к расстрелу не были.
***
Да, с*ку Мехлиса надо было колесовать...
Ну, так Сталин -не всегда поступал правильно.
Увы.

Вобще из командующих уровня комфронта-командарма были за развал фронта расстреляны по-моему только Павлов с Коробковым. Хотя поражений в 1941-43 хватало.
***
Да, но тут тоже можно перебощить.:) Если стрелять командармов в 1941
направо и налево, они сами деру дадут, от страха. Тем более, у немцев в 1941 (первые 2-3 месяца) не такой есче живодерский имидж был.
Алпака

От	Игорь Куртуков
К	Alpaka (22.07.2004 20:44:53)
Дата	23.07.2004 00:34:27

Ре: Никто не...

>Да, с*ку Мехлиса надо было колесовать...
>Ну, так Сталин -не всегда поступал правильно.

Хорошо, с Мехлисом и Козловым ошибся, не расстрелял. Скажите когда поступал правильно? Кого расстрелял в войну за дело, кроме упомянутых Павлова с Коробковым (и иже с ними)?

>Да, но тут тоже можно перебощить.:) Если стрелять командармов в 1941 направо и налево

Когда же надо было стрелять командармов направо и налево? В 1944?

От	Alpaka
К	Игорь Куртуков (23.07.2004 00:34:27)
Дата	23.07.2004 00:57:23

Наверно, моя позиция

по поводу репрессий здесь более ясно изложена:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/833959.htm
Алпака

От	Василий Фофанов
К	Alpaka (22.07.2004 18:17:36)
Дата	22.07.2004 18:51:38

Re: Ето он...

>Устроить бы в России в 1903 м 1937 год: Фока, Стесселя, Алексеева по 58 -й статье,-глядищ, до Нагасаки бы дошли.

Надо так понимать, по аналогии с событиями, последовавшими за 37 годом, что предварительно японцы дошли бы до Екатеринбурга?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Alpaka
К	Василий Фофанов (22.07.2004 18:51:38)
Дата	22.07.2004 19:15:23

Пардон, сорвалось

Без помосчи Англии и Америки они бы и Порт Артур не взяли.
Зачем же Японию сравнивать с Германией?
Гeрмании не надо было через пролив плыть и десантироваться, все под боком.
Алпака

От	Василий Фофанов
К	Alpaka (22.07.2004 19:15:23)
Дата	22.07.2004 19:48:59

:)

>Зачем же Японию сравнивать с Германией?
>Гeрмании не надо было через пролив плыть и десантироваться, все под боком.

А, то есть надо так понимать, что после предложенных Вами расстрелов это бы было единственное что спасло бы Екатеринбург от японцев? :)

А вот с такой стороны если зайдем - Скажите, то что Красная Армия дошла до Берлина в 1945 году - это действительно по-Вашему мнению заслуга 37 года?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Alpaka
К	Василий Фофанов (22.07.2004 19:48:59)
Дата	22.07.2004 21:19:52

Тезисно

>А вот с такой стороны если зайдем - Скажите, то что Красная Армия дошла до Берлина в 1945 году - это действительно по-Вашему мнению заслуга 37 года?
***
Я бы так провакационно вопрос не ставил. :)
1)Смог бы СССР так мобилизавать економику, если бы
за несколько лет до етого не вводились бы "закон о трех колосках"
и уголовная ответственность за опаздание на работу?
-Уверен, что НЕТ.
2)Смогла бы Красная Армия (при всем огромном
количестве сдавшихся в плен) избежать массового разоружения, продолжать оставаться боеспособной, не поддаваться массовой панике,
без жестокой!!! дисциплины и неизбежного трибунала как для солдат, так и генералов? Без идеогической накачки: "У тебя есть два пути-стать героем или врагом народа"?
-Боюсь что НЕТ
3)Были ли АЛьТЕРНАТИВНЫЕ методы в 1937 году, что бы повторить результаты 1945?
-НЕ ЗНАЮ
Одно скажу-в технике мы и так совершили прыжок с 1937-1941.
А в ОРГАНИЗАЦИИ армии, в СВЯЗИ, ЛОГИСТИКЕ, УПРАВЛЕНИИ-прыжок оказался невозможным, т.к. ЛЮДИ-не техника, упгрейту поддаутся с неохотой. : (
>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Алпака

От	Василий Фофанов
К	Alpaka (22.07.2004 21:19:52)
Дата	23.07.2004 13:18:17

Re: Тезисно

>Я бы так провакационно вопрос не ставил. :)
>1)Смог бы СССР так мобилизавать економику, если бы
>за несколько лет до етого не вводились бы "закон о трех колосках"
>и уголовная ответственность за опаздание на работу?
>-Уверен, что НЕТ.

Сложный вопрос. Кризисные, репрессивные методы управления показывают неспособность государственного аппарата функционировать в нормальном режиме. Произвольность, несоразмерность, неадекватность кризисных методов управления показывают низкую компетентность. Это если и не борьба с перхотью через отрубание головы, то уж точно борьба с ногтевым грибком через отрубание руки по плечо.

>2)Смогла бы Красная Армия (при всем огромном
>количестве сдавшихся в плен) избежать массового разоружения, продолжать оставаться боеспособной, не поддаваться массовой панике,
>без жестокой!!! дисциплины и неизбежного трибунала как для солдат, так и генералов? Без идеогической накачки: "У тебя есть два пути-стать героем или врагом народа"?
>-Боюсь что НЕТ

А смогла ли бы Красная Армия сражаться лучше, если над каждым командиром не висел дамоклов меч? Не была ли скажем трагическая судьба 5 гв.ТА на Курской дуге прямым следствием репрессий? Вы всерьез считаете что когда для проявления инициативы требуется огромное личное мужество - это для армии полезно?

>3)Были ли АЛьТЕРНАТИВНЫЕ методы в 1937 году, что бы повторить результаты 1945?
>-НЕ ЗНАЮ
>Одно скажу-в технике мы и так совершили прыжок с 1937-1941.

Вот только сплошь и рядом не благодаря репрессиям а вопреки. Поглядите на судьбу Астрова например. Его гибель на фронте в наказание за технический дефект в конструкции СУ-76 - как считаете, очень помогла "совершить прыжок"?

>А в ОРГАНИЗАЦИИ армии, в СВЯЗИ, ЛОГИСТИКЕ, УПРАВЛЕНИИ-прыжок оказался невозможным, т.к. ЛЮДИ-не техника, упгрейту поддаутся с неохотой. : (

Учитывая какова была цена ошибки как правило, боюсь мало кто был заинтересован "апгрейдиться".

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Booker
К	Василий Фофанов (23.07.2004 13:18:17)
Дата	23.07.2004 16:41:07

Re: Простите, что влезаю.

>>1)Смог бы СССР так мобилизавать економику, если бы
>>за несколько лет до етого не вводились бы "закон о трех колосках"
>>и уголовная ответственность за опаздание на работу?
>>-Уверен, что НЕТ.
>
>Сложный вопрос. Кризисные, репрессивные методы управления показывают неспособность государственного аппарата функционировать в нормальном режиме.

Это, наверное, слишком категорично. А что если режим тогда не воспринимался, как "нормальный", а именно как "кризисный". Более того: что, если он и был таковым?

>>2)Смогла бы Красная Армия (при всем огромном
>>количестве сдавшихся в плен) избежать массового разоружения, продолжать оставаться боеспособной, не поддаваться массовой панике,
>>без жестокой!!! дисциплины и неизбежного трибунала как для солдат, так и генералов? Без идеогической накачки: "У тебя есть два пути-стать героем или врагом народа"?
>>-Боюсь что НЕТ
>
>А смогла ли бы Красная Армия сражаться лучше, если над каждым командиром не висел дамоклов меч? Не была ли скажем трагическая судьба 5 гв.ТА на Курской дуге прямым следствием репрессий? Вы всерьез считаете что когда для проявления инициативы требуется огромное личное мужество - это для армии полезно?

Конечно, сейчас мы не можем ответить на этот вопрос. Но что если для лиц, принимающих решения, было очевидно, что нет у них других методов заставить, наконец, эту армию побеждать? Просто совсем нет? Ведь у РККА, можно сказать, отсутствовал опыт побед, во всяком случае, больших. Когда предшественница СА-РККА, Российская армия, побеждала в последний раз? В смысле, безоговорочно. Похоже за 50 лет до того, да и то...

>>3)Были ли АЛьТЕРНАТИВНЫЕ методы в 1937 году, что бы повторить результаты 1945?
>>-НЕ ЗНАЮ
>>Одно скажу-в технике мы и так совершили прыжок с 1937-1941.
>
>Вот только сплошь и рядом не благодаря репрессиям а вопреки. Поглядите на судьбу Астрова например. Его гибель на фронте в наказание за технический дефект в конструкции СУ-76 - как считаете, очень помогла "совершить прыжок"?

А когда, я уж опять о своем, был предыдущий "большой прыжок" в техническом развитии России? Боюсь, что опыт "большого технического рывка" у России тоже отсутствовал, вернее был свыше 200 лет назад.

>>А в ОРГАНИЗАЦИИ армии, в СВЯЗИ, ЛОГИСТИКЕ, УПРАВЛЕНИИ-прыжок оказался невозможным, т.к. ЛЮДИ-не техника, упгрейту поддаутся с неохотой. : (
>
>Учитывая какова была цена ошибки как правило, боюсь мало кто был заинтересован "апгрейдиться".

Это верно, но когда происходил последний самостоятельный апгрейд в России? При Столыпине :-))))? Боюсь, это дело трудно быстро воспитать в стране с теми промышленными традициями, которые были к 30-40м годам 20века. А нужно было, или казалось, что нужно было - очень быстро, вчера.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

С уважением.

От	Игорь Куртуков
К	Booker (23.07.2004 16:41:07)
Дата	23.07.2004 18:13:11

Ре: Простите, что...

>Конечно, сейчас мы не можем ответить на этот вопрос. Но что если для лиц, принимающих решения, было очевидно, что нет у них других методов заставить, наконец, эту армию побеждать?

Что-то непонятно. Какого противника заставляли армию побеждать в 1937 такими методами?

От	Booker
К	Игорь Куртуков (23.07.2004 18:13:11)
Дата	23.07.2004 18:32:45

Ре: Простите, что...

>Что-то непонятно. Какого противника заставляли армию побеждать в 1937 такими методами?

Вероятного. Имея в виду не только армию, но и страну в целом. Поздно учиться воевать при первых выстрелах, никакими сверхусилиями не наладить в годы войны выпуск оружия, если не подготовлена инфраструктура, если не подготовлены специалисты и т.п. Всего этого не было. И мой тезис - этого не было "традиционно". СССР готовился к войне так, как никогда Россия к войне не готовилась. Многое не удалось, жертвы были принесены колоссальные, много было и ошибок даже с точки зрения "сверхпрагматичного" и, очевидно, бесчеловечного подхода. Но - интегрально - получилось.

Оставляя за скобками гуманизм, само собой.

С уважением.

От	Игорь Куртуков
К	Booker (23.07.2004 18:32:45)
Дата	23.07.2004 18:47:01

Ре: Простите, что...

>>Что-то непонятно. Какого противника заставляли армию побеждать в 1937 такими методами?
>
>Вероятного.

Ну, это дело нехитрое. Вероятный противник был условно бит в пух и прах каждый раз и безо всяких репрессий.

> Имея в виду не только армию, но и страну в целом.

Очень странно имеете ввиду страну в целом, а пишете: "нет у них других методов заставить .. эту армию побеждать". Вы уж пишите пожалуйста что имеете ввиду, а не таите в темных глубинах души.

> Поздно учиться воевать при первых выстрелах

А репрессии учат воевать?

> никакими сверхусилиями не наладить в годы войны выпуск оружия, если не подготовлена инфраструктура

А репрессии готовят инфраструктуру?

> если не подготовлены специалисты

Репрессии готовят специалистов? В какой области?

> СССР готовился к войне так, как никогда Россия к войне не готовилась.

При чем тут репрессии?

От	Booker
К	Игорь Куртуков (23.07.2004 18:47:01)
Дата	23.07.2004 19:10:26

Ре: Простите, что...

>>>Что-то непонятно. Какого противника заставляли армию побеждать в 1937 такими методами?
>>Вероятного.
>Ну, это дело нехитрое. Вероятный противник был условно бит в пух и прах каждый раз и безо всяких репрессий.

Тем не менее, было очевидно, что армия не готова в целом.

>> Имея в виду не только армию, но и страну в целом.
>Очень странно имеете ввиду страну в целом, а пишете: "нет у них других методов заставить .. эту армию побеждать". Вы уж пишите пожалуйста что имеете ввиду, а не таите в темных глубинах души.

Я имею в виду, что репрессии в армии предназначены для того, чтобы убрать людей, которые мешают (возможно, это только кажется репрессирующим) реорганизации армии.

>А репрессии учат воевать?

А шпицрутены учат? Нет? А почему же их столь охотно применяли в Российской Армии? Очевидно, воспитание страхом - традиционная форма обучения, 25-го кадра тогда еще не придумали))).

>> никакими сверхусилиями не наладить в годы войны выпуск оружия, если не подготовлена инфраструктура
>А репрессии готовят инфраструктуру?

Могут заставить дисциплинированно ходить на работу, не пить водку на ночь (чтобы не проспать), стараться изо всех сил не запороть деталь, чтобы не обвинили во вредительстве. Короче, снизить вероятность брака в работе. "Статистически" они оправданы.

>> если не подготовлены специалисты
>Репрессии готовят специалистов? В какой области?

В любой. Специалист - не тот, кто вышел с дипломом инженера. А тот, кто получил опыт работы в коллективе.
Страх заставлял коллектив стараться работать хорошо. Или в КБ. Или в шарашке.

>> СССР готовился к войне так, как никогда Россия к войне не готовилась.
>При чем тут репрессии?

При том, что это наиболее быстрый и дешевый способ мобилизации общества пока еще на трудовые, а потенциально - на боевые подвиги. Но есть и другие. Платить всем в 10 раз больше, чем американским инженерам, обеспечить сверхсовременным транспортом, комфортабельным жильем. Подготовленные психоаналитики ежедневно убеждают рабочих в полезности самоотдачи на рабочем месте. И т.п. Я бы выбрал именно такой путь. Но Сталин, он же людоед...

С искренним уважением.

От	Эвок Грызли
К	Booker (23.07.2004 19:10:26)
Дата	26.07.2004 22:46:20

Ре: Простите, что...

>Платить всем в 10 раз больше, чем американским инженерам, обеспечить сверхсовременным транспортом, комфортабельным жильем. Подготовленные психоаналитики ежедневно убеждают рабочих в полезности самоотдачи на рабочем месте. И т.п. Я бы выбрал именно такой путь. Но Сталин, он же людоед...

Ви таки серьезно? Тады и я буду серьезно - А НА КАКИЕ ШИШИ вы собралися финансировать всю эту идиллию??!!

От	Фарнабаз
К	Booker (23.07.2004 19:10:26)
Дата	23.07.2004 19:57:08

Со шпицрутенами всё наоборот

>А шпицрутены учат? Нет? А почему же их столь охотно применяли в Российской Армии? Очевидно, воспитание страхом - традиционная форма обучения, 25-го кадра тогда еще не придумали))).

С точки зрения любителей плац-балетов и шпицрутенов ВОЙНА ПОРТИЛА СОЛДАТА

Понимаете, им обстрелянные войска с боевыми навыками были ненужны.

От	Игорь Куртуков
К	Booker (23.07.2004 19:10:26)
Дата	23.07.2004 19:24:06

Ре: Простите, что...

>Тем не менее, было очевидно, что армия не готова в целом.

Кому конкретно и когда это было очевидно ?

>Я имею в виду, что репрессии в армии предназначены для того, чтобы убрать людей, которые мешают реорганизации армии.

Как была реорганизована армия в 1938-39, после того как всех мешающих убрали? (подсказка - практически никак)

>>А репрессии учат воевать?
>
>А шпицрутены учат?

Нет. Шпицрутены учат повиноваться, а не воевать.

>>> никакими сверхусилиями не наладить в годы войны выпуск оружия, если не подготовлена инфраструктура
>>А репрессии готовят инфраструктуру?
>
>Могут заставить дисциплинированно ходить на работу

При чем тут инфраструктура? Вы знаете значение слова "инфраструктура"?

> Короче, снизить вероятность брака в работе. "Статистически" они оправданы.

Вам известна статистика по снижению выхода брака после репрессий 1930-х годов? Поделитесь пожалуйста. Из известных мне сведений картина снижения выхода брака никак не вырисовывается.

>>> если не подготовлены специалисты
>>Репрессии готовят специалистов? В какой области?
>
>В любой. Специалист - не тот, кто вышел с дипломом инженера. А тот, кто получил опыт работы в коллективе.

Т.е. посадка или расстрел дипломированного специалиста помогает ему получить опыт работы в коллективе? Поясните. Особенно в случае расстрела.

>>> СССР готовился к войне так, как никогда Россия к войне не готовилась.
>>При чем тут репрессии?
>
>При том, что это наиболее быстрый и дешевый способ мобилизации общества пока еще на трудовые, а потенциально - на боевые подвиги.

Поясните о связи репресиий и подвигов. Насколько мне известно, подвиги из под палки не совершают.

От	Booker
К	Игорь Куртуков (23.07.2004 19:24:06)
Дата	23.07.2004 20:22:01

Ре: Простите, что...

>>Тем не менее, было очевидно, что армия не готова в целом.
>Кому конкретно и когда это было очевидно ?

Тем, кто организовал репрессии в 37 и более поздние годы. Вряд ли они предназначались для удовлетворения чьих-то специфических наклонностей. Цель - "улучшить ситуацию". И, кстати, говоря о том, что вероятный противник всегда был условно бит, Вы же имели в виду не вероятного, а условного противника. Сравнение возможностей текущего состояния собственной армии и армии ВП и порождало мысль о том, что делается не все для укрепления армии. Выход из этого виделся в репрессиях. Вы полагаете, что это ошибка? Я - тоже. Но я просто не знаю, как именно можно повысить боеспособность любой армии, в том числе РККА в 30-е годы. А Вы?

>>Я имею в виду, что репрессии в армии предназначены для того, чтобы убрать людей, которые мешают реорганизации армии.
>Как была реорганизована армия в 1938-39, после того как всех мешающих убрали? (подсказка - практически никак)

Ну, задача же не была столь одномерной. Я согласен с Алексеем Мелией в том, что преследовалась и цель в устранении потенциального врага из РККА. Допустим, классового. Ошибочно, на мой взгляд, но тогда это не считалось столь уж глупым решением.

Да и чем, собственно, существовавший тогда командный состав был лучше того, который его сменил? Опытом побед? Каких же? В этом смысле понятно, почему Туполева не убили, а только посадили. Он уже доказал свое умение строить самолеты.

>>>А репрессии учат воевать?
>>А шпицрутены учат?
>Нет. Шпицрутены учат повиноваться, а не воевать.

Умение повиноваться в армии всегда считалось весьма ценным, нет? Традиции-с.

>>>> никакими сверхусилиями не наладить в годы войны выпуск оружия, если не подготовлена инфраструктура
>>>А репрессии готовят инфраструктуру?
>>Могут заставить дисциплинированно ходить на работу
>При чем тут инфраструктура? Вы знаете значение слова "инфраструктура"?

Смутно догадываюсь:))). Вы же не считаете, что инфраструктура возникает сама собой? Наверное, надо строить дороги, железные дороги, развивать предприятия машиностроения, выпускающие транспортные средства и машины для производства транспортных средств, а также для получения материалов, из которых производятся как транспортные средства, так и машины для ...
Короче, везде нужны люди, которые не стоят с похмельным синдромом у станка (опершись на лопату), а работают на нем (ей). Которые не думают, как спереть пару гвоздей-колосков с производства, потому что они позарез нужны дома, а хотя бы просто боятся это сделать. Кстати, труд был нужен не только высококвалифицированный.

>> Короче, снизить вероятность брака в работе. "Статистически" они оправданы.
>Вам известна статистика по снижению выхода брака после репрессий 1930-х годов? Поделитесь пожалуйста. Из известных мне сведений картина снижения выхода брака никак не вырисовывается.

Нет, но можно поискать. Но дело то не только в снижении брака. А просто производительность труда? Она не росла? Или росла не благодаря, а вопреки? Или даже падала? Т.е. в 35 году (условно) выпускали больше продукции и лучшего качества, чем в 39? У меня нет цифр, но если Вы приведете цифры, доказывающие это, я пересмотрю свое восприятие истории.

>>>> если не подготовлены специалисты
>>>Репрессии готовят специалистов? В какой области?
>>В любой. Специалист - не тот, кто вышел с дипломом инженера. А тот, кто получил опыт работы в коллективе.
>Т.е. посадка или расстрел дипломированного специалиста помогает ему получить опыт работы в коллективе? Поясните. Особенно в случае расстрела.

Не посадка, а угроза посадки заставляет работать так, чтобы не было обвинений во вредительстве, например. Но, как сейчас очевидно, не гарантирует от этого. Тогда это не было очевидно.
По поводу расстрела. Помню большое количество посаженных (в том числе и не в шарашки), но расстреленных ИТР, было не то, чтобы много. Не напомните какого-нибудь конструктора? Согласитесь, что если и были, то не в массе своей.

>>>> СССР готовился к войне так, как никогда Россия к войне не готовилась.
>>>При чем тут репрессии?
>>При том, что это наиболее быстрый и дешевый способ мобилизации общества пока еще на трудовые, а потенциально - на боевые подвиги.
>Поясните о связи репресиий и подвигов. Насколько мне известно, подвиги из под палки не совершают.

Хорошо, не подвиги, а свершения. Из-под палки, например, строят большой и красивый город на берегу Финского залива. Еще раз подчеркиваю влияние традиций.

С уважением.

От	Dinamik
К	Booker (23.07.2004 20:22:01)
Дата	26.07.2004 13:59:02

Кого именно расстреляли

>По поводу расстрела. Помню большое количество посаженных (в том числе и не в шарашки), но расстреленных ИТР, было не то, чтобы много. Не напомните какого-нибудь конструктора?

Таубин, Лангемак с Клейменовым, Калинин. Список можно продолжать и продолжать.

С уважением к сообществу

От	Малыш
К	Dinamik (26.07.2004 13:59:02)
Дата	26.07.2004 14:09:38

Re: Кстати, давно хотел Тебя спросить

>Таубин, Лангемак с Клейменовым, Калинин. Список можно продолжать и продолжать.

А что-таки реального успел сделать Таубин, кроме автоматического гранатомета под несерийный боеприпас? Я понмю лишь гранатомет и долгие попытки довести пушку.

От	Андрей Сергеев
К	Малыш (26.07.2004 14:09:38)
Дата	26.07.2004 16:28:51

А что считать реальным?

Приветствую, уважаемый Малыш!

И гранатомет, и 23-мм пушка, и 12,7-мм пулемет были вполне РЕАЛЬНЫ, пушка - серийна.

С уважением, А.Сергеев

От	Dinamik
К	Малыш (26.07.2004 14:09:38)
Дата	26.07.2004 14:13:58

Re: Кстати, давно...

>>Таубин, Лангемак с Клейменовым, Калинин. Список можно продолжать и продолжать.
>
>А что-таки реального успел сделать Таубин, кроме автоматического гранатомета под несерийный боеприпас? Я понмю лишь гранатомет и долгие попытки довести пушку.

Если ты до сих пор не знаешь, почитай того же Широкорада, например.
Пушки Таубина даже участвовали в обороне Тулы.

С уважением к сообществу

От	Малыш
К	Dinamik (26.07.2004 14:13:58)
Дата	26.07.2004 14:35:47

Re: То есть реального выхода КБ не давало

>Если ты до сих пор не знаешь, почитай того же Широкорада, например.
>Пушки Таубина даже участвовали в обороне Тулы.

Володь, это даже не смешно. А под Москвой воевали "арисаки" с "Льюисами" - вот чудо-оружие-то!

От	Dinamik
К	Малыш (26.07.2004 14:35:47)
Дата	26.07.2004 14:47:45

Куда уж реальнее-то?

>>Если ты до сих пор не знаешь, почитай того же Широкорада, например.
>>Пушки Таубина даже участвовали в обороне Тулы.
>
>Володь, это даже не смешно. А под Москвой воевали "арисаки" с "Льюисами" - вот чудо-оружие-то!

А арисаки с люисами не реальные были? ;-)

С уважением к сообществу

От	Игорь Куртуков
К	Booker (23.07.2004 20:22:01)
Дата	23.07.2004 22:28:39

Ре: Простите, что...

>Тем, кто организовал репрессии в 37 и более поздние годы.

Ну то есть не знаете. Так и следует говорить. Со своей стороны могу отметить, что в 1937/38 годах советские вооруженные силы никем из высшего руководства не оценивались как "неготовые к войне в целом". Скорее наоборот.

>>>Я имею в виду, что репрессии в армии предназначены для того, чтобы убрать людей, которые мешают реорганизации армии.
>>Как была реорганизована армия в 1938-39, после того как всех мешающих убрали? (подсказка - практически никак)
>
>Ну, задача же не была столь одномерной.

Блин, ну вы научились бы говорить сразу что хотите. То у вас кто-то реорганизации армии мешает, то вдруг "задача не была столь одномерной", иначе говоря никто реорганизации армии не мешал.

> Я согласен с Алексеем Мелией в том, что преследовалась и цель в устранении потенциального врага из РККА.

Ага, теперь уже не "заставить побеждать", а "устранить" потенциального врага. Не успеваю я за игибами вашей мысли угнаться.

>Да и чем, собственно, существовавший тогда командный состав был лучше того, который его сменил? Опытом побед? Каких же?

Побед в Гражданской войне. Опытом руководства крупными оперативными обьединениями.

Да и вопрос-то у меня к вам был не о хуже / лучше, а о том как это с помощю репрессий в 1937 армию заставили НАКОНЕЦ побеждать, и кого именно ее удалось заставить НАКОНЕЦ победить.

Пока из ваших ответов выходит, что удалось победить только потенциального врага, и то в лице советских генералов, которых победили чекисты.

>>>>А репрессии учат воевать?
>>>А шпицрутены учат?
>>Нет. Шпицрутены учат повиноваться, а не воевать.
>
>Умение повиноваться в армии всегда считалось весьма ценным, нет?

Умение повиноваться никогда не приравнивалось к умению побеждать. поэтому пример со шпицрутенами в обоснование "заставляния побеждать" не в кассу.

>Нет, но можно поискать.

Давайте, поищите. В том числе и про производительность труда. Когда найдете можно продолжить предметный разговор. А то покамест только полет фантазии.

От	Booker
К	Игорь Куртуков (23.07.2004 22:28:39)
Дата	24.07.2004 13:40:04

Ре: Простите, что...

>Ну то есть не знаете. Так и следует говорить. Со своей стороны могу отметить, что в 1937/38 годах советские вооруженные силы никем из высшего руководства не оценивались как "неготовые к войне в целом". Скорее наоборот.

Говорю, как следует: не знаю! Являясь лишь профаном в истории, составлял и составляю для себя некое лишь некоторое представление о происходившем тогда, не всегда подкрепленное выписками, и вполне вероятно, ложное.

Слегка в сторону: единственный настоящий архивный документ, который я держал в руках, - это дело Николаева Алексея Ивановича, колхозника, проживавшего в деревне Аксаковка, кажется тогда Шелемишевского района. Осужден в 1938г. за (кажется) контрреволюционную агитацию, в общем, не помню какой пункт 58-й статьи. На 8 лет. Это мой дед.
Дело по запросу моей матери прислали в 1989г из Рязанского УКГБ в Москву. Я по ряду причин тогда не мог его хорошо изучить, просто полистал минут 40, да больше и не давали, выписки не делал, т.к. все время мать успокаивал, да вроде и неразрешали, не помню точно. В том деле все заканчивалось судом, поэтому я так точно и не знаю, где дед похоронен, одна из сестер матери говорила, что где-то узнала - станция Шексна, в общем, Вологодские лагеря. Кстати, сейчас есть какой-то алгоритм поиска, куда обращаться за справками? Или уже прикрыта эта лавочка?

Это я к тому, что интерес к тому периоду у меня, если хотите, личный. Объяснение, что репрессии проводила бессмысленная кучка садистов, удовлетворяющая таким образом свои половые преференции, для меня не катит. Очень Вас прошу, если Вы имеете какой-то цельное представление о причинах явления, то поделитесь со мной (нами). Вполне устроят линки, а также ссылки на статьи и монографии. И не мучайте меня встречными вопросами, гражданин следователь, у меня глаза уже ничего не видят от Вашей лампы (это горькая, но беззлобная шутка, не знаю, каким смайликом ее обозначить).

Моя точка зрения: я думаю, что репрессии использовались как один из инструментов мотивирования людей. Сверхзадача - максимально быстрая перестройка страны на военные рельсы в условиях враждебного окружения. Собственно, судя по причине осуждения и смерти деда (она была смехотворной), страна уже воевала. Перестраивалось ВСЕ - армия, промышленность, система образования... Подчеркиваю, это был ОДИН из инструментов. Но традиционный для России. Возможно ли было без него обойтись? Ошибочно ли было его применение?

>>Да и чем, собственно, существовавший тогда командный состав был лучше того, который его сменил? Опытом побед? Каких же?
>
>Побед в Гражданской войне. Опытом руководства крупными оперативными обьединениями.

Полководцев, побеждавших в годы Гражданской, осталось хоть пруд пруди (Буденный, Шапошников, Тимошенко, можно долго перечислять). Опыта руководства вкрупными оперативными объединениями в годы современной войны не было ни у кого.

>Да и вопрос-то у меня к вам был не о хуже / лучше, а о том как это с помощю репрессий в 1937 армию заставили НАКОНЕЦ побеждать, и кого именно ее удалось заставить НАКОНЕЦ победить.

Германию в 1945. По моим представлениям подобная победа последний раз была одержана Россией 130 лет назад.

>Пока из ваших ответов выходит, что удалось победить только потенциального врага, и то в лице советских генералов, которых победили чекисты.

Я плохо формулирую, это верно. Простите.

>>>>>А репрессии учат воевать?
>>>>А шпицрутены учат?
>>>Нет. Шпицрутены учат повиноваться, а не воевать.
>>Умение повиноваться в армии всегда считалось весьма ценным, нет?
>Умение повиноваться никогда не приравнивалось к умению побеждать. поэтому пример со шпицрутенами в обоснование "заставляния побеждать" не в кассу.

А репрессии и применялись как шпицрутены. Воевать учили в военных академиях и училищах.

>>Нет, но можно поискать.
>Давайте, поищите. В том числе и про производительность труда. Когда найдете можно продолжить предметный разговор. А то покамест только полет фантазии.

Поищу.

С уважением.

От	Фарнабаз
К	Booker (24.07.2004 13:40:04)
Дата	24.07.2004 20:43:35

Это каким образом ?

>Слегка в сторону: единственный настоящий архивный документ, который я держал в руках, - это дело Николаева Алексея Ивановича, колхозника, проживавшего в деревне Аксаковка, кажется тогда Шелемишевского района. Осужден в 1938г. за (кажется) контрреволюционную агитацию, в общем, не помню какой пункт 58-й статьи. На 8 лет. Это мой дед.

>Это я к тому, что интерес к тому периоду у меня, если хотите, личный. Объяснение, что репрессии проводила бессмысленная кучка садистов, удовлетворяющая таким образом свои половые преференции, для меня не катит. Очень Вас прошу, если Вы имеете какой-то цельное представление о причинах явления, то поделитесь со мной (нами). Вполне устроят линки, а также ссылки на статьи и монографии. И не мучайте меня встречными вопросами, гражданин следователь, у меня глаза уже ничего не видят от Вашей лампы (это горькая, но беззлобная шутка, не знаю, каким смайликом ее обозначить).

>Моя точка зрения: я думаю, что репрессии использовались как один из инструментов мотивирования людей. Сверхзадача - максимально быстрая перестройка страны на военные рельсы в условиях враждебного окружения. Собственно, судя по причине осуждения и смерти деда (она была смехотворной), страна уже воевала. Перестраивалось ВСЕ - армия, промышленность, система образования... Подчеркиваю, это был ОДИН из инструментов. Но традиционный для России. Возможно ли было без него обойтись? Ошибочно ли было его применение?

""Но традиционный для России. 2

Вот это вот.Это для Советской России традиционный--и на тот момент.

2Про Аксаковку Не знаете, какое-то отношение к известной семье название деревни имеет ?

От	Booker
К	Фарнабаз (24.07.2004 20:43:35)
Дата	25.07.2004 00:29:53

Re: Это каким...

>>Моя точка зрения: я думаю, что репрессии использовались как один из инструментов мотивирования людей. ... Подчеркиваю, это был ОДИН из инструментов. Но традиционный для России. Возможно ли было без него обойтись? Ошибочно ли было его применение?
>Вот это вот.Это для Советской России традиционный--и на тот момент.

Я все же Россию склонен рассматривать на всем ее историческом протяжении. Если Вы не согласны с тем, что репрессии были характерны не только для Советской России (но и для России более древней), тогда надо договориться о том, что такое репрессии. Ну, и сразу сказать, что специфически нерепресивного было в политике опричнины, подавления раскола, петровских преобразований. И отчего вспыхивали движения Разина и Пугачева. Ну и по 19 веку можно пройтись, не все ж там узкие круги страшно далеких господ орудовали.

>2Про Аксаковку Не знаете, какое-то отношение к известной семье название деревни имеет ?

Боюсь, что никакого. В Ряжске к 500-летию города выпущена Ряжская энциклопедия - фолиант в 500 страниц. Первая в России энциклопедия районного города такого масштаба. Там упоминания о всех, кто когда-либо отставал от поезда на станции Ряжск (это почти не шутка, про Гиляровского именно это написано), но о славянофилах Аксаковых ни слова. Зато упоминается Аксаков Иван Алексеевич, майор, кавалер орд. Св.Георгия 4 кл. Суворовский орел, в сущности. Вышел в отставку с правом ношения мундира. Он был землевладельцем Ряжского уезда. Возможно, с ним связано. Кстати, местные называют деревню АксакОвка.

С уважением.

От	Alpaka
К	Игорь Куртуков (23.07.2004 22:28:39)
Дата	23.07.2004 22:46:00

Ре: Простите, что...

>Давайте, поищите. В том числе и про производительность труда. Когда найдете можно продолжить предметный разговор. А то покамест только полет фантазии.

***
Доклад Сталина о росте производительности труда
подойдет, или ето пропаганда? : )
Алпака

От	Г.С.
К	Пересвет (22.07.2004 08:06:21)
Дата	22.07.2004 16:17:53

Приведенный пример свидетельствует о закономерности, а не случайности

> слишком много односторонне выгодных случайностей произошло во время русско-японской войны. Начиная с гибели Витгефта под одним из последних выстрелов, когда эскадра могла прорваться, и заканчивая едва ли не случившейся, но не случившейся гибелью Того.

В "Цесаревич" почти одновременно попало 2 снаряда (в рубку и в мостик), а в "Микасу" 1. - Японцы всю войну лучше стреляли.

Витгефт и капитан "Цесаревича" погибли, а Того остался цел. - У японских снарядов было более мощное фугасно-осколочное действие.

От	Passenger
К	Пересвет (22.07.2004 08:06:21)
Дата	22.07.2004 12:11:46

Нечто почти научное(+)

Допустим, вероятность выигрыша битвы равна 15%. Тогда неудачу и следует ожидать.
Если вероятность равна 50% то ситуация классически описывается терминами "повезло - не повезло"
Если вероятность выигрыша битвы равна 85% то придется жаловаться на крайнее невезение.

Конечно, такую вероятность крайне трудно определить. Иногда можно из соображений симметрии - примерно два равных войска с одинаковыми приемами тактики и стратегии при примерно равных резервах и примерно одинаковом патриотизме (последнее оценить крайне трудно) - тогда вероятность победы для каждого войска должна быть одинакова.

Иногда можно найти заведомую нижнюю границу - допустим, в битве при Ватерлоо не шел бы ночью дождь, битва началась бы с утра и к моменту подхода немцев с Веллингтоном - "ирландской сукой" ©Беранже было бы покончено. А так как Ватерлоо находится не в дельте Брахмапутры, то вероятность отсутствия дождя и значит победы Наполеона была бы не менее 75% (для более четкой границы надо брать распределение осадков над Бельгией) Ну плюс, и рассуждения насчет Блюхера и Груши.
Так что Бонапарту крайне не повезло при Ватерлоо :-(

С уважением, Passenger

От	Вулкан
К	Passenger (22.07.2004 12:11:46)
Дата	22.07.2004 13:15:33

Re: Нечто почти...

Приветствую!
>Допустим, вероятность выигрыша битвы равна 15%. Тогда неудачу и следует ожидать.
>Если вероятность равна 50% то ситуация классически описывается терминами "повезло - не повезло"
>Если вероятность выигрыша битвы равна 85% то придется жаловаться на крайнее невезение.

>Конечно, такую вероятность крайне трудно определить. Иногда можно из соображений симметрии - примерно два равных войска с одинаковыми приемами тактики и стратегии при примерно равных резервах и примерно одинаковом патриотизме (последнее оценить крайне трудно) - тогда вероятность победы для каждого войска должна быть одинакова.

>Иногда можно найти заведомую нижнюю границу - допустим, в битве при Ватерлоо не шел бы ночью дождь, битва началась бы с утра и к моменту подхода немцев с Веллингтоном - "ирландской сукой" ©Беранже было бы покончено. А так как Ватерлоо находится не в дельте Брахмапутры, то вероятность отсутствия дождя и значит победы Наполеона была бы не менее 75% (для более четкой границы надо брать распределение осадков над Бельгией) Ну плюс, и рассуждения насчет Блюхера и Груши.
>Так что Бонапарту крайне не повезло при Ватерлоо :-(

Тогда уж и атаку Даву не забудьте. Не успел подвести пехоту и в результате попал в глупейшее положение - стоячая конница, которую расстреливает английская пехота.
С уважением, Вулкан

От	tarasv
К	Пересвет (22.07.2004 08:06:21)
Дата	22.07.2004 11:27:33

Re: Чем-то знакомым повеяло :-)

>Так вот один мой знающий собседеник и высказал именно мнение, что набор случайностей подобных был до того односторонен, что задумываешься о вмешательстве неких внечеловеческих сил. Но мистика мистикой, а все же?

Лазарчук, "Все способные держать оружие" АКА "Иное небо"

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Warrior Frog
К	tarasv (22.07.2004 11:27:33)
Дата	22.07.2004 12:36:57

Неа, Звягинцев - "Андреевское братство" (-)

От	Фарнабаз
К	Пересвет (22.07.2004 08:06:21)
Дата	22.07.2004 11:11:12

Так всегда бывает

>Простите новичка, если это уже обсуждалось.
>Возникла интересная тема: слишком много односторонне выгодных случайностей произошло во время русско-японской войны. Начиная с гибели Витгефта под одним из последних выстрелов, когда эскадра могла прорваться, и заканчивая едва ли не случившейся, но не случившейся гибелью Того.
>Так вот один мой знающий собседеник и высказал именно мнение, что набор случайностей подобных был до того односторонен, что задумываешься о вмешательстве неких внечеловеческих сил. Но мистика мистикой, а все же?

Сила действительно более чем человеческие--это уже тронувшаяся у русского общества крыша.
Бывают ли успешные войны , если значительная часть привилегированного класса открыто радуется неудачам своей страны , а в низах крепнет убеждение , что власть и церковь их всё время обманывают и грабят ?
Разруха в головах

От	Николай Поникаров
К	Пересвет (22.07.2004 08:06:21)
Дата	22.07.2004 09:43:28

Вот вам случайности в другую сторону

День добрый.

На "Аскольде" осколок попал в боевую часть мины в аппарате, прошел рядом с запальным стаканом. Мина не взорвалась.

На "Ретвизане" во вемя сражения в Желтом море от попадания в башню были раздавлены полузаряды и загорелся парусиновый чехол. Пороховые ленты в башне не загорелись и не попали в погреб.

В "Полтаву" после сражения в Желтом море попала мина с японского миноносца, но не взорвалась.

На весьма скромное минное заграждение "Амура" - одна линия длиной 12.5 каб (2.3 км) с интервалами 1/4 каб (45 м) - наткнулись сразу два японских броненосца, причем оба погибли.

Таких счастливых для нас случайностей было море, так что приписывать результат войны "темным силам" нет оснований.

С уважением, Николай.

От	Alexsoft
К	Николай Поникаров (22.07.2004 09:43:28)
Дата	22.07.2004 12:58:42

Вы "счастливые случайности" с чем-то другим не путаете?

>На "Аскольде" осколок попал в боевую часть мины в аппарате, прошел рядом с запальным стаканом. Мина не взорвалась.
А обязательно должна была? Слово "рядом" в описаниях имеет растяжимый смысл.
>На "Ретвизане" во вемя сражения в Желтом море от попадания в башню были раздавлены полузаряды и загорелся парусиновый чехол. Пороховые ленты в башне не загорелись и не попали в погреб.
Ну про "попадание в погреб" - это перебор- с перегрузочным отделением эт вряд-ли. Во всяком случае счастливой случайности не видно. Случай с "Лайоном" тож счастливая случайность что-ли?
>В "Полтаву" после сражения в Желтом море попала мина с японского миноносца, но не взорвалась.
С упоминанием об утопшей мине, выпущенной в "Корейца" - так и не случайность ,похоже,- просто плохое качество торпед.
>На весьма скромное минное заграждение "Амура" - одна линия длиной 12.5 каб (2.3 км) с интервалами 1/4 каб (45 м) - наткнулись сразу два японских броненосца, причем оба погибли.
Это уж совсем мимо. Талант не пропьёшь. Хотя согласен- достаточно редкое для русского и советского флотов проявление профессионализма.

От	Николай Поникаров
К	Alexsoft (22.07.2004 12:58:42)
Дата	22.07.2004 13:14:59

Дык случайности они все такие

День добрый.

>>На "Аскольде" осколок попал в боевую часть мины в аппарате, прошел рядом с запальным стаканом. Мина не взорвалась.
>А обязательно должна была? Слово "рядом" в описаниях имеет растяжимый смысл.

Дык вся мина невелика по размерам. Если уж попал в мину, то смело можно сказать - радом с запалом.

>Ну про "попадание в погреб" - это перебор- с перегрузочным отделением эт вряд-ли.

Не было там перегрузочного отделения.

>>На весьма скромное минное заграждение "Амура" - одна

>Это уж совсем мимо. Талант не пропьёшь.

Талант талантом, но на таком скромном заграждении три подрыва - это везение. Другое дело, что везет умелому - так это относится и ко всем другим "случайностям", в т.ч. перечисленным т. Пересветом.

С уважением, Николай.

От	Мелхиседек
К	Николай Поникаров (22.07.2004 13:14:59)
Дата	22.07.2004 13:17:53

Re: Дык случайности...

>>>На весьма скромное минное заграждение "Амура" - одна
>
>>Это уж совсем мимо. Талант не пропьёшь.
>
>Талант талантом, но на таком скромном заграждении три подрыва - это везение. Другое дело, что везет умелому - так это относится и ко всем другим "случайностям", в т.ч. перечисленным т. Пересветом.

в случае с 2 погибшими "Утюга" это не везение, а профессионализм, там закрыли линией мин традиционный маршрут

От	Мелхиседек
К	Alexsoft (22.07.2004 12:58:42)
Дата	22.07.2004 13:01:34

Re: Вы "счастливые...

>>В "Полтаву" после сражения в Желтом море попала мина с японского миноносца, но не взорвалась.
>С упоминанием об утопшей мине, выпущенной в "Корейца" - так и не случайность ,похоже,- просто плохое качество торпед.
с "Ретвизаном", "Цесаревичем", "Севастополем" и прочими такой случайности не было, торпеды взрывались

От	Бульдог
К	Николай Поникаров (22.07.2004 09:43:28)
Дата	22.07.2004 12:07:23

ну Амур IMHO ставил мины, там, где эти броненосцы шастали (-)

От	Николай Поникаров
К	Бульдог (22.07.2004 12:07:23)
Дата	22.07.2004 12:45:25

Это верно, ставилась линия, пересекащая обычный путь движения японцев, но

День добрый.

1) Пути-то движения противника известны лишь приблизительно, мины тоже ставятся весьма приблизительно.
2) Интервалы между минами большие, вообще-то корабли неоднократно ходили по минным банкам и не взрывались. А тут сразу три подрыва (один ЭБР - на двух минах).

Другое дело, что за всеми этими "случайностях" стоит хорошая (или плохая) подготовка. "Амур" хорошо выставил мины, в башне "Ретвизана" быстро потушили пожар, перед выходом "Петропавловска" не протралили рейд и, возможно, на нем неправильно хранили мины заграждения.

С уважением, Николай.

От	Дмитрий Козырев
К	Бульдог (22.07.2004 12:07:23)
Дата	22.07.2004 12:08:23

Так один ряд!

Учитывая интервал между минами вероятность подрыва сразу ДВУХ броненосцев - сам понимаешь...

От	Бульдог
К	Дмитрий Козырев (22.07.2004 12:08:23)
Дата	22.07.2004 14:03:51

ну дык, это из той серии, что всякое везение надо подкреплять умением ;) (-)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (22.07.2004 12:08:23)
Дата	22.07.2004 12:11:45

Re: Так один...

>Учитывая интервал между минами вероятность подрыва сразу ДВУХ броненосцев - сам понимаешь...

Но ряд по диагонали от курса, и есть вероятность того, что кто-то попытается обойти подорвавшийся ЭБР, что и случилось.

От	Мелхиседек
К	Николай Поникаров (22.07.2004 09:43:28)
Дата	22.07.2004 10:41:45

Re: Вот вам...

можно так же вспомнить минную атаку миноносцами "Корейца", ему так же крупно повезло

От	Вулкан
К	Пересвет (22.07.2004 08:06:21)
Дата	22.07.2004 09:24:39

Скорее нашим не везло

Приветствую!
>Простите новичка, если это уже обсуждалось.
>Возникла интересная тема: слишком много односторонне выгодных случайностей произошло во время русско-японской войны. Начиная с гибели Витгефта под одним из последних выстрелов, когда эскадра могла прорваться, и заканчивая едва ли не случившейся, но не случившейся гибелью Того.
>Так вот один мой знающий собседеник и высказал именно мнение, что набор случайностей подобных был до того односторонен, что задумываешься о вмешательстве неких внечеловеческих сил. Но мистика мистикой, а все же?
Мистики нет. Плохо мы к войне подготовились. Точнее вообще не подготовились.
И действовали как бранд-команда при тушении публичного дома.
С уважением, Вулкан

От	Evgeniy01
К	Пересвет (22.07.2004 08:06:21)
Дата	22.07.2004 09:02:22

Re: По РЯВ...

Доброе время!

>Простите новичка, если это уже обсуждалось.
>Возникла интересная тема: слишком много односторонне выгодных случайностей произошло во время русско-японской войны.

Вряд ли это серьезная тема, наоборот исход РЯВ - это не случайность

>Начиная с гибели Витгефта под одним из последних выстрелов, когда эскадра могла прорваться,

Последним выстрелом? Это легенда, призванная приукрасить действительность

> и заканчивая едва ли не случившейся, но не случившейся гибелью Того.

На войне как на войне, кто-то погибает, кто-то нет

>Так вот один мой знающий собседеник и высказал именно мнение, что набор случайностей подобных был до того односторонен, что задумываешься о вмешательстве неких внечеловеческих сил. Но мистика мистикой, а все же?

Исход РЯВ не случайность (этому много причин), в чисто военном плане - это результат пренебрежение вопросами применения оружия

С уважением, Поломошнов Евгений

От	Denis~rec
К	Evgeniy01 (22.07.2004 09:02:22)
Дата	22.07.2004 23:57:17

Re: По РЯВ...

От	Мелхиседек
К	Denis~rec (22.07.2004 23:57:17)
Дата	23.07.2004 00:49:22

Re: По РЯВ...

>В любом случае, Витгефт сам напросился. Ишь, удумал на мостике во время боя рассиживать. На Бога надейся, а верблюда привязывай....

на море была дылка и из рубки было плохо видно
адмирал Того кстати весь бой простоял на мостике

От	Пересвет
К	Evgeniy01 (22.07.2004 09:02:22)
Дата	22.07.2004 09:56:05

Речь шла, в частности, о том...

>>Начиная с гибели Витгефта под одним из последних выстрелов, когда эскадра могла прорваться,
>
>Последним выстрелом? Это легенда, призванная приукрасить действительность

...что когда русская эскадра вышла из Порт-Артура, а японская ее встретила, то по ходу боя ничьего очевидного преимущества не вырисовывалось. Но если бы русские прорвались - а они прорывались, - то расклад сил на море значительно менялся, если учесть силы Рожественского. Но уже (вроде бы) в последние минуты было это попадание в рубку, "Цесаревич" вываливается из строя и начинает ходить по кругу, вся эскадра идет за ним, а потом возвращается в Порт-Артур.
Туда же - не попади "Петропавловск" на мину... не сдетонируй мины на его борту... не погибни на собственных минах "Енисей"... не отступи Куропаткин под Мукденом... не выскочи "Богатырь" на камни у мыса Брюс... не уцелей буквально чудом после разрыва 12-дюймового снаряда Того... не повреди русский снаряд систему охлаждения на "Фудзи", и не локализуй вода
пожар в зарядном отделении его кормовой башни...
Это вот мне действительно большой знаток темы накидал и добавил: "Японцы вели войну на пределе возможностей,
и фортуна им не подгадила - прям как в сказке. А у русских все было наоборот - даже "черным днем японского флота" не смогли воспользоваться".
Вот и интересно стало, потому что раньше я тоже встречал только одно объяснение: Россия не могла не проиграть, потому что... потому что не могла выиграть.
>Исход РЯВ не случайность (этому много причин), в чисто военном плане - это результат пренебрежение вопросами применения оружия
И вот это интересно. А то ведь в основном политику приплетают - отсталость, то, се...
С уважением

От	Николай Поникаров
К	Пересвет (22.07.2004 09:56:05)
Дата	22.07.2004 10:34:19

Re: Речь шла,

День добрый.

>...что когда русская эскадра вышла из Порт-Артура, а японская ее встретила, то по ходу боя ничьего очевидного преимущества не вырисовывалось. Но если бы русские прорвались - а они прорывались, - то расклад сил на море значительно менялся, если учесть силы Рожественского. Но уже (вроде бы) в последние минуты было это попадание в рубку, "Цесаревич" вываливается из строя и начинает ходить по кругу, вся эскадра идет за ним, а потом возвращается в Порт-Артур.

Тенденциозное изложение :) Почитайте что-нибудь по теме.

>Туда же - не попади "Петропавловск" на мину...

А многие наши выходы сопровождались подрывами. Увы, не смогли защитить внешний рейд от японских постановок.

> не сдетонируй мины на его борту...

О, я опять сверну на свое - вопрос Евгению Поломошнову :)))
На основании чего в статье в "Морском сборнике" отвегается минная версия и делается вывод о подрыве на связке мин? Есть ли свидетельства применения японцами таких штук?

> не погибни на собственных минах "Енисей"

Было бы еще два потопленных в Артуре корабля и все.

>Это вот мне действительно большой знаток темы накидал

А вы меньше слушайте знатоков, а больше читайте сами. А когда спрашиваете знатоков, не пытайтесь разом узнать, как все было, а наращивайте базу :)

>И вот это интересно. А то ведь в основном политику приплетают - отсталость, то, се...

Дык опять же, книжки почитайте :)))

С уважением, Николай.

От	Evgeniy01
К	Николай Поникаров (22.07.2004 10:34:19)
Дата	22.07.2004 11:43:56

Re: Речь шла,

Доброе время!

>О, я опять сверну на свое - вопрос Евгению Поломошнову :)))
>На основании чего в статье в "Морском сборнике" отвегается минная версия и делается вывод о подрыве на связке мин? Есть ли свидетельства применения японцами таких штук?

Почему отвергается? Ничего не отвергается и я не говорил, что детонации не было. Просто рассматривался вопрос о гибели и в том числе и о том на чем подорвался Петропавловск. Вот и был ответ и схема - мины связанные цепью. Другой вопрос интересный, что японцы больше не использовали этот способ (во всяком случае нет зафиксированных случаев), т.к. кроме Петропавловска никто больше так не подрывался. У Кутейникова есть хороший анализ подрывов на мине, в т.ч. и по Севастополю и все подрывались на одиночных минах и доходили до спасительной базы. Здесь могут возникнуть сомнения, что были ли мины скрепленные цепью, но это требует особого исследования. Да, забыл скрепленные цепью, это не значит, что мины скреплялись выплотную к друг другу, просто цепь протягивалась на каком-то расстоянии. А вообще Кутейников отмечал, что взрыватели японских мины не были чувствительны, на Севастополе подрыв мины происходил тогда, когда минреп цеплялся за боковой киль. После первого подрыва киль был поврежден и при ремонте его укоротили, второй подрыв произошел в метре от предыдущей пробоины в сторону кормы и именно на это расстояние укоротили киль, т.е. и второй раз подрыв произошел после зацепления минрепа за киль. Кутейников считал, что если бы киля или выступающих частей не было, подрыва могло не быть.

С уважением, Поломошнов Евгений

От	Evgeniy01
К	Пересвет (22.07.2004 09:56:05)
Дата	22.07.2004 10:23:33

Re: Речь шла,

Доброе время!

>...что когда русская эскадра вышла из Порт-Артура, а японская ее встретила, то по ходу боя ничьего очевидного преимущества не вырисовывалось. Но если бы русские прорвались - а они прорывались, - то расклад сил на море значительно менялся, если учесть силы Рожественского.

Даже если бы бой 28.07 был единственным и в пользу РЭ, то до Владика бы дошли не все. Так что насчет расклада сил - гладко было на бумаге, да забыли про овраги...

>Но уже (вроде бы) в последние минуты было это попадание в рубку, "Цесаревич" вываливается из строя и начинает ходить по кругу, вся эскадра идет за ним, а потом возвращается в Порт-Артур.

Именно вроде бы.
1)снаряды убивший Витгефта и выведший из строя привод штурвала - разные и попали они с интервалом в 20 мин. Т.е. после гибели Витгефта бой шел еще 20мин
2) за Цесаревичем по кругу никто не ходил и возврат в ПА был позже

>Туда же - не попади "Петропавловск" на мину... не сдетонируй мины на его борту...

На войне как на войне, позволили противнику ставить мины в своих водах - рано или поздно это бы случилось

>не погибни на собственных минах "Енисей"... не отступи Куропаткин под Мукденом... не выскочи "Богатырь" на камни у мыса Брюс... не уцелей буквально чудом после разрыва 12-дюймового снаряда Того...

Все это для войны обычное дело, но причины лежат в том как воевали мы сами, а это попытка оправдать, а не объяснить поражения

>не повреди русский снаряд систему охлаждения на "Фудзи", и не локализуй вода
>пожар в зарядном отделении его кормовой башни...

Какое водяное охлаждение м.б. в башне? Спросите это у Вашего знатока?

>и фортуна им не подгадила - прям как в сказке. А у русских все было наоборот - даже "черным днем японского флота" не смогли воспользоваться".

И не смогли, т.к. разведку не вели, информации нет, эскадра к бою не готова. Так кто виноват?

С уважением, Поломошнов Евгений

От	doctor64
К	Evgeniy01 (22.07.2004 10:23:33)
Дата	22.07.2004 11:47:33

Re: Речь шла,

>>не повреди русский снаряд систему охлаждения на "Фудзи", и не локализуй вода
>>пожар в зарядном отделении его кормовой башни...
>
>Какое водяное охлаждение м.б. в башне? Спросите это у Вашего знатока?
Насколько я помню, там осколок перебил трубу системы затопления и орошения погреба? Или нет?

От	Evgeniy01
К	doctor64 (22.07.2004 11:47:33)
Дата	22.07.2004 12:24:18

Re: Речь шла,

Доброе время!

>Насколько я помню, там осколок перебил трубу системы затопления и орошения погреба? Или нет?

Да бог с Вами до погреба было еще далеко. Да и кто будет прокладывать трубу орошения погреба в боевом отделении башни? Снаряд пробил 6дм. плиту прикрытия (или в другом изложении, что я считаю более вероятным, прошел ч/з амбразуру) и влетел в боевое отделение. Перебита была нагнетательная трубка гидравлического привода правого верхнего досылателя, бившая из нее под большим давлением вода сильно помогла тушению пожара

С уважением, Поломошнов Евгений

От	Дмитрий Козырев
К	Пересвет (22.07.2004 09:56:05)
Дата	22.07.2004 10:05:53

Re: Речь шла,

>Это вот мне действительно большой знаток темы накидал

Позвольте усомниться.
Я не являюсь знатоком темы, но все вышеперечисленной читал в одной популярной статье популярного писателя в популярном издании - имено под соусом "им перло а нам нет"
Так что Ваш знакомый либо прочитал эту статью - либо является ее автором :)

А подобное объяснение по любой кампании практически можно найти.

"если б к Наполеону не ждал когда просохнет земля, да если б к нему поспел Груши..."
"если б случайным снарядом не убило Корнилова...." (который Лавр Георгиевич)

ну и тд.

От	Николай Поникаров
К	Дмитрий Козырев (22.07.2004 10:05:53)
Дата	22.07.2004 10:38:22

Статья

День добрый.

>Я не являюсь знатоком темы, но все вышеперечисленной читал в одной популярной статье популярного писателя в популярном издании - имено под соусом "им перло а нам нет"

Вероятно, ты имеешь в виду статью А.А. Киличенкова "1904-1905: Случайно проигранная война", Знание-Сила 1995 г., N7.
http://www.tsushima.ru/bibl_rjw_stat_kilichenkov_1904.htm

Но там как раз делается вывод, что война была проиграна не случайно, и обилие "несчастных случаев" есть результат плохой подготовки. :)))

С уважением, Николай.

От	Николай Манвелов
К	Пересвет (22.07.2004 08:06:21)
Дата	22.07.2004 08:45:27

Японцам тоже бывало не сладко

Привет
Был такой "черный день" японского флота, когда погибли на минах сразу два броненосца, плюс еще корабли поменьше пострадали.
Николай Манвелов

От	Cory
К	Пересвет (22.07.2004 08:06:21)
Дата	22.07.2004 08:29:34

Здравствуйте!

А в чем вопрос то?
Было или не было вмешательство внечеловеческих сил - вопрос веры. Или Вы Ночной Дозор недавно прочитали? ;-)

От	Denis~rec
К	Cory (22.07.2004 08:29:34)
Дата	22.07.2004 23:55:08

Re: Здравствуйте!

>А в чем вопрос то?
>Было или не было вмешательство внечеловеческих сил - вопрос веры. Или Вы Ночной Дозор недавно прочитали? ;-)

Скорее знакомый Пересвета прочитал недавно книжку "Оседлай молнию". Не встречали? Там один из часто упоминаемых здесь авторов так прямо и пишет, что дескать харизма лидера приносит не только удачу стране в плане умной стратегии и тактике и просто морального подьема масс, а вплоть до вот таких мистических случаев - техника заводится-не заводится, снаряды взрываются-не взрываются, у летчиков то глюки начинаются что свой аэродром найти не могут (это летчики той страны, где лидер - полный отстой) а летчики из страны, где лидер с вот таенной аурой, либидой и прочими магнетизмами, вдруг начинают обладать повышенной целкостью, целостностью, и пр. качествами.

От	zloi
К	Denis~rec (22.07.2004 23:55:08)
Дата	23.07.2004 09:54:08

Re: Здравствуйте!

>>А в чем вопрос то?
>>Было или не было вмешательство внечеловеческих сил - вопрос веры. Или Вы Ночной Дозор недавно прочитали? ;-)
>
>Скорее знакомый Пересвета прочитал недавно книжку "Оседлай молнию". Не встречали? Там один из часто упоминаемых здесь авторов так прямо и пишет, что дескать харизма лидера приносит не только удачу стране в плане умной стратегии и тактике и просто морального подьема масс, а вплоть до вот таких мистических случаев

Это и у Переслегинцев было. Не помню точно где, но обосновывалось на рпимере штурма форта Эбен-Эмаэль. Типа команда полных отморозков абсолютно верящая в победу побъёт кого угодно, изменив своей верой реальность. С точки зрения матерьялизьма - бред, но задумываться заставляет, бо примеров таких много.

"Богу молись — от него Победа" А.В. Суворов

От	Alexsoft
К	Пересвет (22.07.2004 08:06:21)
Дата	22.07.2004 08:28:51

Фортуна - дама капризная.

>Так вот один мой знающий собседеник и высказал именно мнение, что набор случайностей подобных был до того односторонен, что задумываешься о вмешательстве неких внечеловеческих сил. Но мистика мистикой, а все же?
Сегодня она тя любит, завтра такого пенделя даст.:)А японцев именно это и постигло- ПОСЛЕ войны вплоть до 2МВ. Куча взрывов кораблей в гаванях, перевороты оверкиль в шторм-нешторм
Так что никакой мистики - сплошная теория вероятностей. "У казино выиграть невозможно"(с)