От Алекс Антонов
К Cat
Дата 22.07.2004 23:17:00
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: Обсудим организацию...

>Продолжим рассуждения на тему "Если бы я был Тимошенко" :)

>Организация стрелковой дивизии и стрелкового корпуса перед ВОВ были далеки от идеала. Одним из недостатков сд была неудачная организация артиллерии.

Прежде всего слабость ПТ артиллерии дивизии.

>Второй артполк был фактически не нужен (как от него в июле 41-го отказались

Отказались по причине катастрофических потерь а не потому что был "не нужен".

>так до конца войны и не вспоминали, концентрируя артиллерию не на уровне дивизия-корпус, а на уровне армия-фронт).

В 1945-м артиллерию дивизии довели по численности до бригады. Следовательно вывод о том что предвоенная сд с двумя артполками была "перетяжелена" по артиллерии, не верен, опыт войны (в соответствии с которым и формировались штаты 1945-го года) это подтверждает.

>Вдобавок он был моторизован, что отвлекало и так чахлые ресурсы тракторов и автомобилей, не повышая подвижности всей дивизии в целом.

Моторизован он был потому что тяжелые артсистемы (с их боекомплектом) таскаются на оперативные расстояния тракторами и грузовиками не в пример лучше чем лошадками.

>Зачем потребовалось включать дивизион 152-мм гаубиц в дивизию при наличии двух капов в корпусе, которые всегда можно придать на усиление, тоже остается загадкой.

М-10 была по баллистике дивизионной артсистемой (хотя по массе ни в какие ворота. Это потом удалось баллистику и массу воедино в Д-1 увязать). А в дивизию их включали потому что стремились качественно усилить ее артиллерию (не все что может сделать 152 мм снаряд может сделать 122 мм снаряд).

>Если уж и требовалось что моторизовать, так это дивизион 76-мм пушек (чтобы использовать как подвижный ПТ резерв), однако этого как раз сделано не было.

Вообще то требовалось перевооружить ПТ дивизион с 45 мм "пукалок" на 76 мм дивизионки, но этого не сделали (не смотря на большой запас 76 мм дивизионных пушек) видимо в ожидая скорого поступления в войска 57 мм ПТП.

>В результате дивизия оказалась перегружена артиллерией и сопутствующими ей тылами.

Как уже было отмечено выше - нет. Наоборот наличествовала слабость в отношении ПТ артиллерии и тяжелых (120 мм) минометов.

>Теперь рассмотрим стрелковый корпус. Он фактически был суммой трех одинаковых сд плюс два кап. Недостатком такой организации было то, что у командира корпуса отсутствовали подвижные резервы, что в условиях маневренной войны было жизненной необходимостью.

Требовался птап если не даже птабр в распоряжении командира корпуса. Меры по формированию 10 птабр накануне войны были половинчатыми и запоздалыми.

>Тем более что по предвоенным взглядам основным видом обороны считалась оборона на широком фронте, что напрямую следует из наступательной стратегии РККА (несмотря на то, что на Совещании и т.п. рассматривалась оборона с нормальным фронтом, это не должно вводить нас в заблуждение- при уставной плотности создать ударный кулак было бы просто не из чего). При такой обороне корпус должен был занимать полосу до 100 км.

До 40-60 км. Следовательно при обороне фронт обороны дивизии 20 км.

>Типичным построением в то время было эшелонирование 2+1 (2 дивизии в первой линии, одна во второй, при необходимости таким же макаром эшелонировались полки в полосе дивизии), чем достигалась необходимая глубина обороны.

При обороне корпуса на широком фронте следует признать основным одноэшелонное построенией с выделением резерва (в качестве которого весьма пригодился бы птап).

При этом дивизии "+1", чтобы успеть к месту прорыва первой линии, требовался марш до 50 км, при этом на оборудование позиций уже не оставалось ни времени, ни сил. При расстоянии между линиями до 20 км (см. Совещание) противник все равно успевал первым.

Моторизованный птап успел бы первым. В случае же превращения прорыва в оперативный ситуацию должны были спасать уже армейские резервы (стрелковый корпус - это оперативно-тактический уровень).

>То есть требовалось поднять мобильность хотя бы одной дивизии в корпусе путем ее полной или частичной моторизации, иначе построение устойчивой обороны было весьма проблематично.

Для построения устойчивой обороны требовались прежде всего подвижные противотанковые резервы а не посаженная на грузовики пехота. С тем пехотными ПТ средствами пехота все равно служила "смазкой для танковых гусениц". Таким образом требовалась не моторизация дивизий а формирование корпусных птап а лучше птабр.

>В наступлении такая подвижная дивизия могла бы использоваться для прорыва второй полосы обороны совместно с МК, что позволило бы решить поднимавшуюся на Совещании проблему выбора времени ввода МК в прорыв (и заодно проблему прикрытия флангов прорыва, когда МК уйдет вперед).

Пехота могла прорвать оборону только за счет огня артиллерии. Вопрос должен был решаться за счет огня, а не за счет быстрого подвоза ко второй полосе обороны "моторизованного мяса". Фланги прорыва опять же требовалось обеспечивать от ударов подвижных войск - а это птап и птабр а не "пехотное мясо" рассаженное на грузовики.

>В общем, желания понятны, а как там с возможностями?

Желание большей моторизации пехоты (добавления к создаваемой почти сотне танковых и моторизованных дивизий еще этак порядка 66 мотострелковых понятно) но возможностям оно не соответсвовало, и проблему слабости противотанковой обороны нашей пехоты (собственно по этому, а не из за недостаточной подвижности пехоты РККА панцерваффе рвали нашу оборону тогда "как тузик грелку") не решало. На тактическом уровне требовалось минимум перевооружение ПТ артдивизионов дивизий 57-76 мм пушкамии, на оперативном, минимум предоставление в распоряжения комкоров корпусных птап (а лучше птабр).
От Cat
К Алекс Антонов (22.07.2004 23:17:00)
Дата 23.07.2004 12:01:03

Re: Обсудим организацию...

>
> Прежде всего слабость ПТ артиллерии дивизии.

===И это тоже

>>Второй артполк был фактически не нужен (как от него в июле 41-го отказались
>
> Отказались по причине катастрофических потерь а не потому что был "не нужен".

===По мне оптимальный вариант- 3 гаубичных дивизиона, пушечный дивизион и по дивизиону 120-мм минометов в каждом стр.полку.


>>Вдобавок он был моторизован, что отвлекало и так чахлые ресурсы тракторов и автомобилей, не повышая подвижности всей дивизии в целом.
>
> Моторизован он был потому что тяжелые артсистемы (с их боекомплектом) таскаются на оперативные расстояния тракторами и грузовиками не в пример лучше чем лошадками.

===122-мм гаубица- это тяжелая артсистема?

>
> М-10 была по баллистике дивизионной артсистемой (хотя по массе ни в какие ворота. Это потом удалось баллистику и массу воедино в Д-1 увязать). А в дивизию их включали потому что стремились качественно усилить ее артиллерию (не все что может сделать 152 мм снаряд может сделать 122 мм снаряд).

===Ладно, хрен с ней, немцы тоже включали, будем считать что была нужна:).


>>Если уж и требовалось что моторизовать, так это дивизион 76-мм пушек (чтобы использовать как подвижный ПТ резерв), однако этого как раз сделано не было.
>
> Вообще то требовалось перевооружить ПТ дивизион с 45 мм "пукалок" на 76 мм дивизионки, но этого не сделали (не смотря на большой запас 76 мм дивизионных пушек) видимо в ожидая скорого поступления в войска 57 мм ПТП.

===Это не факт, мой вариант универсальнее- пушки можно использовать для стрельбы с закрытых позиций, а при передаче их в ПТ дивизион уже нет.


>>Теперь рассмотрим стрелковый корпус. Он фактически был суммой трех одинаковых сд плюс два кап. Недостатком такой организации было то, что у командира корпуса отсутствовали подвижные резервы, что в условиях маневренной войны было жизненной необходимостью.
>
> Требовался птап если не даже птабр в распоряжении командира корпуса. Меры по формированию 10 птабр накануне войны были половинчатыми и запоздалыми.

====Да, не помешал бы. Но в виде третьего артполка (не заточенный только под ПТ), с возможностью стрельбы с закрытых позиций- тогда в обороне можно было бы быстро перебросить на атакованный участок, даже если танков там и нет. А пушечные дивизионы капов никак приспособить нельзя было?


>
> Для построения устойчивой обороны требовались прежде всего подвижные противотанковые резервы а не посаженная на грузовики пехота. С тем пехотными ПТ средствами пехота все равно служила "смазкой для танковых гусениц". Таким образом требовалась не моторизация дивизий а формирование корпусных птап а лучше птабр.

===Ну так немцы не только танками наступали. К тому же дивизия со всеми своими ПТ средствами прибывает, а не только пехота.

>>В наступлении такая подвижная дивизия могла бы использоваться для прорыва второй полосы обороны совместно с МК, что позволило бы решить поднимавшуюся на Совещании проблему выбора времени ввода МК в прорыв (и заодно проблему прикрытия флангов прорыва, когда МК уйдет вперед).
>
> Пехота могла прорвать оборону только за счет огня артиллерии. Вопрос должен был решаться за счет огня, а не за счет быстрого подвоза ко второй полосе обороны "моторизованного мяса".

===Дык артиллерия тоже с колонной идет. К тому же атака пехоты поддерживается танками МК. Для отьносительно слабой второй полосы этого вполне достаточно.

.Фланги прорыва опять же требовалось обеспечивать от ударов подвижных войск - а это птап и птабр а не "пехотное мясо" рассаженное на грузовики.

===Подвижные войска- это не только танки, а в основном та же пехота противника на грузовиках. Маловероятно, что напротив места нашего прорыва вдруг появятся танки противника.

>
> Желание большей моторизации пехоты (добавления к создаваемой почти сотне танковых и моторизованных дивизий еще этак порядка 66 мотострелковых понятно) но возможностям оно не соответсвовало,

===Почему? Дополнительного транспорта это не требовало, все за счет его перераспределения внутри корпуса.
От Дмитрий Козырев
К Cat (23.07.2004 12:01:03)
Дата 23.07.2004 12:08:29

Ну как Вы не поймете - Ваша ошибка в том (+)

>===По мне оптимальный вариант- 3 гаубичных дивизиона, пушечный дивизион и по дивизиону 120-мм минометов в каждом стр.полку.

..что эту "оптимальность" люди расчитывали исходя из огневых возможностей и потребностей, а Вы ее просто выбираете (назначаете) - из Ваших личных предпочтений!
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (22.07.2004 23:17:00)
Дата 23.07.2004 10:01:36

Редкое совпадение взглядов :) - одно замечание


> В 1945-м артиллерию дивизии довели по численности до бригады. Следовательно вывод о том что предвоенная сд с двумя артполками была "перетяжелена" по артиллерии, не верен, опыт войны (в соответствии с которым и формировались штаты 1945-го года) это подтверждает.

Совершенно верно! :) Едва ли не первый раз у нас совпали т. з :))

ПО ПТА спорить не буду, в целом правильно ( тему что "у немцев было лучше " - оставляем в стороне :)

Одно маленькое но существенное замечание:

> Вообще то требовалось перевооружить ПТ дивизион с 45 мм "пукалок" на 76 мм дивизионки, но этого не сделали (не смотря на большой запас 76 мм дивизионных пушек)

Все таки половина этого "запаса" - трехдюймовки обр 1902/30 - для ПТА плохопригодные.
Для ПТА подходят только Ф22 и Ф22 УСВ.

И кроме того - исчерпать мобзапас тоже не самое лучшее предложение.
А чем восполнять потери див. артиллерии в ходе войны? Какую артиллерию давать вповь формируемым соединениям?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (23.07.2004 10:01:36)
Дата 25.07.2004 11:20:13

Re: Редкое совпадение...


>> В 1945-м артиллерию дивизии довели по численности до бригады. Следовательно вывод о том что предвоенная сд с двумя артполками была "перетяжелена" по артиллерии, не верен, опыт войны (в соответствии с которым и формировались штаты 1945-го года) это подтверждает.
>
>Совершенно верно! :) Едва ли не первый раз у нас совпали т. з :))

В том моей вины нет. :) Может быть еще раз обсудим на каких скоростях танки ходили в атаку и операцию по сдерживанию наступления мотомеханированных сил противника с широким использованием тактики танковых засад? :)

>ПО ПТА спорить не буду, в целом правильно ( тему что "у немцев было лучше " - оставляем в стороне :)

Оставим так оставим. Хотя тезис что у немцев к лету 1941-го с ПТС было гораздо лучше (учитывая количество, качество и наличие запасов противотанковых боеприпасов) защитить легко и просто.

>Одно маленькое но существенное замечание:

>> Вообще то требовалось перевооружить ПТ дивизион с 45 мм "пукалок" на 76 мм дивизионки, но этого не сделали (не смотря на большой запас 76 мм дивизионных пушек)
>
>Все таки половина этого "запаса" - трехдюймовки обр 1902/30 - для ПТА плохопригодные.
>Для ПТА подходят только Ф22 и Ф22 УСВ.

Этим трехдюймовкам место было в пушечных артполках стрелковых дивизий. Для стрельбы с закрытых позиций трехдюймовки подходили ничуть не хуже чем Ф22 и Ф22УСВ. А вот наличный запас новых 76 мм дивизионок следовало раздать в ПТ артдивизионы (до замещения ЗИС-2) и в специально сформированные птап, птабр.

>И кроме того - исчерпать мобзапас тоже не самое лучшее предложение.

Дим, ну честное слово, 76 мм дивизионных пушек было 205 процентов от потребности на мобразвертывание.

>А чем восполнять потери див. артиллерии в ходе войны?

Текущим выпуском вестимо, как и потери многих других систем оружия и ВТ, запасы которых были отнюдь не столь велики как запасы 76 мм дивизионок.

В 1940-м выяснилось что 45 мм ПТ пушка уже не удовлетворяет требованиям времени по бронепробиваемости. Требовалось срочно качественно усилить ПТ артиллерию РККА, при этом имелся более чем двойной запас от требующегося для мобразвертывания 76 мм дивизионных пушек новые из которых вполне подходили для целей ПТО. Перевооружение ПТ артдивизионов дивизий с 45 мм на 76 мм артиллерию и создание корпусных птап да армейских птабр вооруженных 76 мм пушками в виду более чем двойного излишка от потребности на мобразвертывание этих пушек было просто таки напращивающимся шагом. В реальности решили сформировать к 1 июля 1941-го года лишь 10 птабр да вооружить этими пушками часть танковых полков малотанковых мехкорпусов... половинчато и поздно.

>Какую артиллерию давать вповь формируемым соединениям?

По другим артсистемам такого мобзапаса как по 76 мм дивизионкам не было. Ты бы лучше волновался за эту артиллерию а не за 76 мм дивизионки которых был двухкратный запас. Или ты полагаешь что эту двухкратность следовало сохранить во что бы то ни стало, чтобы вновь формируемым взамен раздавленных танками из за слабости их ПТ средств соединениям при нехватке всего отсального дивизионок бы точно хватило? Пусть ПТ средства РККА слабы, но запас на складах дивизионных пушек более чем на 200 новых дивизий мы умрем но сохраним?
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (22.07.2004 23:17:00)
Дата 22.07.2004 23:25:58

Re: Обсудим организацию...

> М-10 была по баллистике дивизионной артсистемой (хотя по массе ни в какие ворота. Это потом удалось баллистику и массу воедино в Д-1 увязать).

это не совсем верно, т.к. масса М-10 в походном положении без передка (в случае мехтяги) и масса Д-1 сопоставимы (там только мехтяга)

>>Если уж и требовалось что моторизовать, так это дивизион 76-мм пушек (чтобы использовать как подвижный ПТ резерв), однако этого как раз сделано не было.
>
> Вообще то требовалось перевооружить ПТ дивизион с 45 мм "пукалок" на 76 мм дивизионки, но этого не сделали (не смотря на большой запас 76 мм дивизионных пушек) видимо в ожидая скорого поступления в войска 57 мм ПТП.

и сколько у немцев в 1941г. танков, которые не брались качественными 45мм снарядами?

>>В результате дивизия оказалась перегружена артиллерией и сопутствующими ей тылами.
>
> Как уже было отмечено выше - нет. Наоборот наличествовала слабость в отношении ПТ артиллерии и тяжелых (120 мм) минометов.

радует факт их наличили по штату хотя вы в таких количествах, у остальных в полках ничего такого не было
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (22.07.2004 23:25:58)
Дата 23.07.2004 01:05:05

Re: Обсудим организацию...

>> М-10 была по баллистике дивизионной артсистемой (хотя по массе ни в какие ворота. Это потом удалось баллистику и массу воедино в Д-1 увязать).

>это не совсем верно, т.к. масса М-10 в походном положении без передка (в случае мехтяги) и масса Д-1 сопоставимы (там только мехтяга).

А если точнее 3640 и 4150 кг, то бишь разница в 14 %.

>>>Если уж и требовалось что моторизовать, так это дивизион 76-мм пушек (чтобы использовать как подвижный ПТ резерв), однако этого как раз сделано не было.
>>
>> Вообще то требовалось перевооружить ПТ дивизион с 45 мм "пукалок" на 76 мм дивизионки, но этого не сделали (не смотря на большой запас 76 мм дивизионных пушек) видимо в ожидая скорого поступления в войска 57 мм ПТП.

>и сколько у немцев в 1941г. танков, которые не брались качественными 45мм снарядами?

В смысле сколько у немцев в 1941 г. было танков с 50 мм (и более) лобовой броней? Имелись.
Встречный вопрос, сколько у нас было в 1941 г. качественных 45 мм ББ снарядов?

Считаете попытку постановки на вооружение в 1941-м году 57 мм ПТП (всомнить тот же штат 04/750 от 6 декабря 1941 г. 12-ю 57 мм ПТ пушками в противотаанковом дивизионе) преждевременной?

>>>В результате дивизия оказалась перегружена артиллерией и сопутствующими ей тылами.
>>
>> Как уже было отмечено выше - нет. Наоборот наличествовала слабость в отношении ПТ артиллерии и тяжелых (120 мм) минометов.
>
>радует факт их наличили по штату хотя вы в таких количествах, у остальных в полках ничего такого не было

Про минометы - это так к слову пришлось. Основная проблема - слабость противотанковых средств, прежде всего ПТ артиллерии (как основного тогдашнего ПТ средства) и на уровне тактического, оперативно-тактического соединения и на уровне оперативного обьединения. Не количественная слабость (все ж на 01.01.1941 г. в ВС имелось свыше 14 тыс. 45 мм ПТП и свыше 8 тыс. 76 мм дивизионных пушек), а организационная и качественная. Организационная слабость выражалась прежде всего в недостаточном кол-ве противотанковых подразделений, частей и соединений (10 птабр это мало, к тому же их формирование, как и оснащение 76 мм артиллерией "безтанковых" танковых полков "малотанковых" мехкорпусов не было к началу Войны закончено). Качественная слабость выражалась в том что 45 мм ББ снаряды табличной бронепробиваемости по 30 мм немецкой цементированной броне не обеспечивали, а 76 мм (и бОльших калибров) ББ снарядов в войсках фактически не было.
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (23.07.2004 01:05:05)
Дата 23.07.2004 01:29:10

Re: Обсудим организацию...



>>>>Если уж и требовалось что моторизовать, так это дивизион 76-мм пушек (чтобы использовать как подвижный ПТ резерв), однако этого как раз сделано не было.
>>>
>>> Вообще то требовалось перевооружить ПТ дивизион с 45 мм "пукалок" на 76 мм дивизионки, но этого не сделали (не смотря на большой запас 76 мм дивизионных пушек) видимо в ожидая скорого поступления в войска 57 мм ПТП.
>
>>и сколько у немцев в 1941г. танков, которые не брались качественными 45мм снарядами?
>
> В смысле сколько у немцев в 1941 г. было танков с 50 мм (и более) лобовой броней? Имелись.

сколько штук и какой % от общего числа?
и не забудьте довать отдельно то количество, которые не брались в борт

> Встречный вопрос, сколько у нас было в 1941 г. качественных 45 мм ББ снарядов?
науке это неизвестно из-за нестабильности качества
> Считаете попытку постановки на вооружение в 1941-м году 57 мм ПТП (всомнить тот же штат 04/750 от 6 декабря 1941 г. 12-ю 57 мм ПТ пушками в противотаанковом дивизионе) преждевременной?
Решение о разработке 57мм ПТП и 107мм ПП принято до войны, и маршал Кулик принимая такое решение был прав.
Он не виноват в том, что "Тигры" появились позже.
>>>>В результате дивизия оказалась перегружена артиллерией и сопутствующими ей тылами.
>>>
>>> Как уже было отмечено выше - нет. Наоборот наличествовала слабость в отношении ПТ артиллерии и тяжелых (120 мм) минометов.
>>
>>радует факт их наличили по штату хотя вы в таких количествах, у остальных в полках ничего такого не было
>
> Про минометы - это так к слову пришлось. Основная проблема - слабость противотанковых средств, прежде всего ПТ артиллерии (как основного тогдашнего ПТ средства) и на уровне тактического, оперативно-тактического соединения и на уровне оперативного обьединения. Не количественная слабость (все ж на 01.01.1941 г. в ВС имелось свыше 14 тыс. 45 мм ПТП и свыше 8 тыс. 76 мм дивизионных пушек), а организационная и качественная. Организационная слабость выражалась прежде всего в недостаточном кол-ве противотанковых подразделений, частей и соединений (10 птабр это мало, к тому же их формирование, как и оснащение 76 мм артиллерией "безтанковых" танковых полков "малотанковых" мехкорпусов не было к началу Войны закончено).

Формирование новых ПТАБР планировалось, но с получением новой матчасти (57мм и 107мм орудия)
Имеющаяся организация ПТ-средств заточена прежде всего под нужды наступающей, а не обороняющейся армии. Война оказалась не такой, как предполагалась.
На тот момент следовало обеспечить части по штату средствами ПТО. Этого достаточно.

>Качественная слабость выражалась в том что 45 мм ББ снаряды табличной бронепробиваемости по 30 мм немецкой цементированной броне не обеспечивали, а 76 мм (и бОльших калибров) ББ снарядов в войсках фактически не было.

кто б спорил, эти проблемы решаются прежде всего производством новых снарядов, а не новых орудий
От Константин Федченко
К Мелхиседек (23.07.2004 01:29:10)
Дата 23.07.2004 13:20:07

о бронировании ответ можно дать

>>>и сколько у немцев в 1941г. танков, которые не брались качественными 45мм снарядами?
>>
>> В смысле сколько у немцев в 1941 г. было танков с 50 мм (и более) лобовой броней? Имелись.
>
>сколько штук и какой % от общего числа?

"из танков и САУ германского и чехословацкого производства, находившихся в войсках к июню 41 года, лобовое бронирование 50 мм и более имели 30-38% машин.
Если даже не учитывать Pz I и полубронированные САУ на его базе - 37-47%.

Из всех моделей трофеев, имевшихся у Германии, броня 50 мм и выше была только у Матильд (Matilda I, II) и B1bis.
B1bis - лобовая броня 60 мм. Всего захвачено 161 исправный танк, в июне 41 года танки B2 740(f) применялись только в составе 102 Pz.Abt. (flamm) - 24 танка, переделанные в огнеметные, и 6 обычных линейных. "
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/380/380999.htm

>и не забудьте довать отдельно то количество, которые не брались в борт

ноль.

С уважением
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (23.07.2004 01:29:10)
Дата 23.07.2004 02:44:25

Re: Обсудим организацию...

>>>и сколько у немцев в 1941г. танков, которые не брались качественными 45мм снарядами?
>>
>> В смысле сколько у немцев в 1941 г. было танков с 50 мм (и более) лобовой броней? Имелись.
>
>сколько штук и какой % от общего числа?
>и не забудьте довать отдельно то количество, которые не брались в борт

Посчитайте сами, я честно говоря спать хочу.

>> Встречный вопрос, сколько у нас было в 1941 г. качественных 45 мм ББ снарядов?

>науке это неизвестно из-за нестабильности качества

Следовательно стоило исходить из того что 45 мм артиллерия успешной борьбы с танками обеспечить не может? Тогда из этого и исходили: 45 мм пушки были сняты с производства, 57 мм ЗИС-2 планировалась к постановке в производство на трех заводах, птабр и не оснащенные танками полки дивизий "малотанковых" мехкорпусов 45 мм ПТ пушками не вооружали.

>> Считаете попытку постановки на вооружение в 1941-м году 57 мм ПТП (всомнить тот же штат 04/750 от 6 декабря 1941 г. 12-ю 57 мм ПТ пушками в противотаанковом дивизионе) преждевременной?

>Решение о разработке 57мм ПТП и 107мм ПП принято до войны, и маршал Кулик принимая такое решение был прав.

Значит попытка была своевременной? А как вы думаете когда задание на разработку ПТ пушки нового поколения следовало нашим конструкторам-артиллеристам дать, одновременно с заданием конструкторам танкистам на разработку средних и тяжелых танков с броней способной противостоять 37-407 мм ПТ и 75 мм полевой артиллерией, или позднее, скажем в момент принятия на вооружение танка КВ?
А если бы задание на разработку новой ПТ пушки было дано одновременно с принятием на вооружение КВ, как думаете, можно было бы ожидать ее поступления в валовое производство уже в 1940-м году?

Последний вопрос, почему маршал Кулик принял правильное решение столь поздно, может быть он про КВ не знал, или не считал что великолепная германская промышленность сможет справиться с задачей запуска в производство танка имеющего уровень бронезащиты соответсвующий КВ?

>Он не виноват в том, что "Тигры" появились позже.

В том что "Тигры" появились поздно виноваты естественно сами немцы (военные, конструкторы, производственники).

В том что отечественная ПТ пушка нового поколения была запущена в производство не одновременно с отечественными танками нового поколения (противоснарядного бронирования) а гораздо позднее, кто виноват?

>> Про минометы - это так к слову пришлось. Основная проблема - слабость противотанковых средств, прежде всего ПТ артиллерии (как основного тогдашнего ПТ средства) и на уровне тактического, оперативно-тактического соединения и на уровне оперативного обьединения. Не количественная слабость (все ж на 01.01.1941 г. в ВС имелось свыше 14 тыс. 45 мм ПТП и свыше 8 тыс. 76 мм дивизионных пушек), а организационная и качественная. Организационная слабость выражалась прежде всего в недостаточном кол-ве противотанковых подразделений, частей и соединений (10 птабр это мало, к тому же их формирование, как и оснащение 76 мм артиллерией "безтанковых" танковых полков "малотанковых" мехкорпусов не было к началу Войны закончено).

>Формирование новых ПТАБР планировалось, но с получением новой матчасти (57мм и 107мм орудия)

Формирование новых птабр планировалось завершить к 1 июля 1941 года. Вооружать их 57 мм ПТП в апреле 1941-го (время принятия постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР "О новых формированиях в составе Красной Армии") не планировалось. Для оснащения 10-ти птабр по апрельскому 1941-го года штату требовалось 240 107 мм пушек М-60. Первые четыре М-60 были изготовлены еще в 1939-м году, но испытания затянулись, а производство пушки было поручено новому артиллерийскому заводу № 352 в г.Новочерскасске, в результате в 1940-м году было изготовлено 24 пушки опытной серии, а в 1941 году - 103 пушки.

>Имеющаяся организация ПТ-средств заточена прежде всего под нужды наступающей, а не обороняющейся армии. Война оказалась не такой, как предполагалась.

Не смотря на то что Вермахт так же создавался как наступающая армия с ПТ средствами в не было лучше (а с гаубичной артиллерией и тяжелыми минометами к слову хуже). Кто виноват в том что к началу войны мы РККА успела получить почти 2 тыс. новых танков противоснарядного бронирования и ни одной ПТ пушки нового поколения способной с такими танками боротся, в том что запасы ББ снарядов для артсистем всех калибров кроме 45 мм были ничтожными, что наша пехота фактически не имела на вооружении ПТР способных бороться с легкой бронетехникой я надеюсь все таки узнать. Ведь не может быть что никто в этом не был виноват?

>На тот момент следовало обеспечить части по штату средствами ПТО. Этого достаточно.

Взгляните в материалы декабрьского 1940-го года совещания, по ним хорошо видно что как считали практически все кроме маршала Кулика штатных ПТ средств нашей стрелковой дивизии было количественно недостаточно для того что бы организовать устойчивую ПТ оборону даже при ее обороне на нормальном фронте (даже безотносительно качества ПТ средств), при этом все (опять же кроме маршала Кулика)справедливо считали что у противника с этим делом все заметно лучше (и ПТ пушек больше, и ПТ ружья есть, безотносительно того что так же есть еще и "бронепрожигающие" снаряды для полевой артиллерии о существовании которых маршал Кулик не посчитал тогда нужным нашему высшему комсоставу рассказать).

>>Качественная слабость выражалась в том что 45 мм ББ снаряды табличной бронепробиваемости по 30 мм немецкой цементированной броне не обеспечивали, а 76 мм (и бОльших калибров) ББ снарядов в войсках фактически не было.

>кто б спорил, эти проблемы решаются прежде всего производством новых снарядов, а не новых орудий

Вообще то проблему тогда пытались решить именно за счет производства новых орудий (спланировав вместо выпука 45 мм ПТП запуск в производство 57 мм ПТП (как я уже упоминал сразу на трех заводах) и запуск в производство 107 мм пушек, в том числе в танковом варианте) - увы не удалось (не успели). В результате фактически всю Войну основной нашей специализированной ПТП была убогая "прощай Родина".
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (23.07.2004 02:44:25)
Дата 23.07.2004 09:57:11

Re: Обсудим организацию...

>>>>и сколько у немцев в 1941г. танков, которые не брались качественными 45мм снарядами?
>>>
>>> В смысле сколько у немцев в 1941 г. было танков с 50 мм (и более) лобовой броней? Имелись.
>>
>>сколько штук и какой % от общего числа?
>>и не забудьте довать отдельно то количество, которые не брались в борт
>
> Посчитайте сами, я честно говоря спать хочу.

в любом случае получится, что с подавляющем большинством танков бороться можно

>>> Встречный вопрос, сколько у нас было в 1941 г. качественных 45 мм ББ снарядов?
>
>>науке это неизвестно из-за нестабильности качества
>
> Следовательно стоило исходить из того что 45 мм артиллерия успешной борьбы с танками обеспечить не может?

Может, о проблемах со снарядами узнали только после начала войны и эту проблему относительно быстро решили
и её надо было решать в любом случае, т.к. в ближайшие годы оставка всем сорокопяткам явно не светила.
Кроме того, надо учесть, что батальонам замена 45мм ПТП на 57мм ПТП в ближайшее время точно не светила, а ведь у них это одно из основных средств ПТО, и без того немногочисленных.

>Тогда из этого и исходили: 45 мм пушки были сняты с производства, 57 мм ЗИС-2 планировалась к постановке в производство на трех заводах, птабр и не оснащенные танками полки дивизий "малотанковых" мехкорпусов 45 мм ПТ пушками не вооружали.

это банальная смена поколений ПТ-пушек
и не надо нагнетать

>>> Считаете попытку постановки на вооружение в 1941-м году 57 мм ПТП (всомнить тот же штат 04/750 от 6 декабря 1941 г. 12-ю 57 мм ПТ пушками в противотаанковом дивизионе) преждевременной?
>
>>Решение о разработке 57мм ПТП и 107мм ПП принято до войны, и маршал Кулик принимая такое решение был прав.
>
> Значит попытка была своевременной? А как вы думаете когда задание на разработку ПТ пушки нового поколения следовало нашим конструкторам-артиллеристам дать, одновременно с заданием конструкторам танкистам на разработку средних и тяжелых танков с броней способной противостоять 37-407 мм ПТ и 75 мм полевой артиллерией, или позднее, скажем в момент принятия на вооружение танка КВ?

перед появлением танков с таким бронированием у противника, свои танки целью не являются

> А если бы задание на разработку новой ПТ пушки было дано одновременно с принятием на вооружение КВ, как думаете, можно было бы ожидать ее поступления в валовое производство уже в 1940-м году?

это зависит от многих факторов, прежде всего от конструкции ПТ-пушки и наличия уже готовых узлов от других орудий

> Последний вопрос, почему маршал Кулик принял правильное решение столь поздно, может быть он про КВ не знал, или не считал что великолепная германская промышленность сможет справиться с задачей запуска в производство танка имеющего уровень бронезащиты соответсвующий КВ?

Появление тяжёлых немецких танков ожидалось в 1942-43гг. С ними предстояло бороться, у нас уже в 1941 в производстве новые пушки. Сомнительно также, что немцы сразу наладят массовое производство тяжёлых танков, с тем же "Тигром" этого не произошло в течении всей войны, их выпустили около 2000 штук всех модификаций.

>>Он не виноват в том, что "Тигры" появились позже.
>
> В том что "Тигры" появились поздно виноваты естественно сами немцы (военные, конструкторы, производственники).

> В том что отечественная ПТ пушка нового поколения была запущена в производство не одновременно с отечественными танками нового поколения (противоснарядного бронирования) а гораздо позднее, кто виноват?

вы будете смеяться, но никто, т.к. ПТП воюют прежде всего с танками противника, а танков с сильным бронированием у немцев не было, в итоге ЗиС-2 и М-60 оказались преждевременны в 1941 в условиях военного времени

>>> Про минометы - это так к слову пришлось. Основная проблема - слабость противотанковых средств, прежде всего ПТ артиллерии (как основного тогдашнего ПТ средства) и на уровне тактического, оперативно-тактического соединения и на уровне оперативного обьединения. Не количественная слабость (все ж на 01.01.1941 г. в ВС имелось свыше 14 тыс. 45 мм ПТП и свыше 8 тыс. 76 мм дивизионных пушек), а организационная и качественная. Организационная слабость выражалась прежде всего в недостаточном кол-ве противотанковых подразделений, частей и соединений (10 птабр это мало, к тому же их формирование, как и оснащение 76 мм артиллерией "безтанковых" танковых полков "малотанковых" мехкорпусов не было к началу Войны закончено).
>
>>Формирование новых ПТАБР планировалось, но с получением новой матчасти (57мм и 107мм орудия)
>
> Формирование новых птабр планировалось завершить к 1 июля 1941 года. Вооружать их 57 мм ПТП в апреле 1941-го (время принятия постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР "О новых формированиях в составе Красной Армии") не планировалось.
вы считаете. что у нас хотели ограничиться 10 ПТАРБ?

>>Имеющаяся организация ПТ-средств заточена прежде всего под нужды наступающей, а не обороняющейся армии. Война оказалась не такой, как предполагалась.
>
> Не смотря на то что Вермахт так же создавался как наступающая армия с ПТ средствами в не было лучше

Это вопрос спорный, 37-50мм ПТП у немцев было много.
37мм ПТП конечно плохо боролись с Т-34 и КВ, но с составляющими основу советского танкового парка Т-26 и БТ они справиться могли.

> (а с гаубичной артиллерией и тяжелыми минометами к слову хуже).

Ну кто вам это сказал?
Со 105мм и 150мм гаубицами всё в порядке. Они есть и их хватает. Подобная схема (105мм гаубицы - основа и 150(155)мм усиление) продержалась довольно долго в НАТО после войны. Она конечно уступает советской, но только как хорошее уступает лучшему.
Миномёты:
Надеюсь отсутсвие принципиальных проблем по сравнению с нами в отношении 50мм и 81мм миномётами оспариваться не будет.
Что касается 120мм миномётов, то у немцев ту же нишу занимали 150мм пехотные орудия. В 1927 они создали 150мм нарезной миномёт и приняли на вооружение, но к их счастью выпустили совсем немного. С такой совершенной конструкцией, как советские 120мм миномёты они не были знакомы, но полковая артиллерия могла решать те же задачи (вопросы нагрузки на промышленность и финансы сейчас не берем).


>Кто виноват в том что к началу войны мы РККА успела получить почти 2 тыс. новых танков противоснарядного бронирования и ни одной ПТ пушки нового поколения способной с такими танками боротся, в том что запасы ББ снарядов для артсистем всех калибров кроме 45 мм были ничтожными, что наша пехота фактически не имела на вооружении ПТР способных бороться с легкой бронетехникой я надеюсь все таки узнать. Ведь не может быть что никто в этом не был виноват?

никто не виноват, см. выше

>>На тот момент следовало обеспечить части по штату средствами ПТО. Этого достаточно.
>
> Взгляните в материалы декабрьского 1940-го года совещания, по ним хорошо видно что как считали практически все кроме маршала Кулика штатных ПТ средств нашей стрелковой дивизии было количественно недостаточно для того что бы организовать устойчивую ПТ оборону даже при ее обороне на нормальном фронте (даже безотносительно качества ПТ средств), при этом все (опять же кроме маршала Кулика)справедливо считали что у противника с этим делом все заметно лучше (и ПТ пушек больше, и ПТ ружья есть, безотносительно того что так же есть еще и "бронепрожигающие" снаряды для полевой артиллерии о существовании которых маршал Кулик не посчитал тогда нужным нашему высшему комсоставу рассказать).

Дивизионных и ПТ-пушек в нашей стране было не много, а очень много. И если при таком количестве их не хватает, то проблема в организации, а не в количестве.
Тем более маршал Кулик давал себе отчёт о грядущем появлении у противника новых танков, что в общем то в прогнозируемое время (1942-43) и произошло. Армию надо перевооружать на новые системы, а не гнать вал по старым.

>>>Качественная слабость выражалась в том что 45 мм ББ снаряды табличной бронепробиваемости по 30 мм немецкой цементированной броне не обеспечивали, а 76 мм (и бОльших калибров) ББ снарядов в войсках фактически не было.
>
>>кто б спорил, эти проблемы решаются прежде всего производством новых снарядов, а не новых орудий
>
> Вообще то проблему тогда пытались решить именно за счет производства новых орудий (спланировав вместо выпука 45 мм ПТП запуск в производство 57 мм ПТП (как я уже упоминал сразу на трех заводах) и запуск в производство 107 мм пушек, в том числе в танковом варианте) - увы не удалось (не успели). В результате фактически всю Войну основной нашей специализированной ПТП была убогая "прощай Родина".

Вы нагнетаете. М-42 брала "Пантеру" и Т-4, с "Тигром" конечно хуже, но их очень мало. 53к конечно не подарок, но подавляющее большинство танков выпуска по 1942 год включительно она брала.
При этом они конечно требовали грамотного примения, но это недостаток любого оружия.

З.Ы. Я конечно понимаю, что хочется Б-13 на полевом лафете, для снаряда которой дыра в ВЛД в полквадратноных метра ещё не означает пробития брони по нормативам, но это нереально.
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (23.07.2004 09:57:11)
Дата 24.07.2004 04:52:24

Re: Обсудим организацию...

>>>> В смысле сколько у немцев в 1941 г. было танков с 50 мм (и более) лобовой броней? Имелись.

>>>сколько штук и какой % от общего числа?
>>>и не забудьте довать отдельно то количество, которые не брались в борт

>> Посчитайте сами, я честно говоря спать хочу.

>в любом случае получится, что с подавляющем большинством танков бороться можно

Константин Федченко,спасибо ему, подсчитал. Не назвал бы указанные им цифры незначительными (без Pz.I и САУ на его базе - 37-47 % машин. Если еще отсеять Pz.II к лету 41-го уже не являвшиеся танками первой линии, то можно признать что к лету 41-го броня большей части немецких "перволинейных" танков и САУ в лоб из сорокопятки не пробивалась). И это танки которые в лоб не брались даже полностью кондиционными 45 мм ББ снарядами, а исходить стоит из того что значительное большинство этих снарядов были браком.

>>>> Встречный вопрос, сколько у нас было в 1941 г. качественных 45 мм ББ снарядов?
>>
>>>науке это неизвестно из-за нестабильности качества

>> Следовательно стоило исходить из того что 45 мм артиллерия успешной борьбы с танками обеспечить не может?

>Может, о проблемах со снарядами узнали только после начала войны и эту проблему относительно быстро решили

Проблему вообще то продемонстрировал тестовый обстрел Pz.III произведенный в 1940-м году. Кто виноват в том что снаряд с подрезами локализаторами был разработан только к концу 1941-го года я бы очень хотел узнать.

>и её надо было решать в любом случае, т.к. в ближайшие годы оставка всем сорокопяткам явно не светила.

"Три завода". Если один завод параллельно выпуская 76 мм дивизионные и танковые пушки за пол года произвел 371 ЗИС-2 то могу ли я считать что три завода за год смогли бы произвести минимум 2226 ЗИС-2? Полагая что стрелковой дивизии для перевооружения требовалось 30 57 мм ПТ пушек (штат 05/40, в батальоной артиллерии "сорокопятки" остались и в 1945-м году) этих 2226 произведенных за год ЗИС-2 хватило бы для перевооружения 57 мм ПТ артиллерией 74 стрелковых дивизий. Если бы ЗИС-2 поступили бы в производство в середине 40-го года то к лету 1941-го РККА имела бы эти 74 перевооруженных дивизий. Впрочем скорее всего сначала перевооружены были бы ПТ дивизионы сд - 2226 ЗИС-2 это 123 18 орудийных ПТ дивизионов или 185 12 орудийных (штат 04/750 и позднейшие), иными словами к лету 41-го вполне можно было бы ожидать полного перевооружения качественно новой ПТ пушкой противотанковых дивизионов стрелковых дивизий РККА.

>Кроме того, надо учесть, что батальонам замена 45мм ПТП на 57мм ПТП в ближайшее время точно не светила

Она не произошла и в 1945-м. Стрелковой дивизии 1945-го года по штату полагалось 30 57 мм ПТ пушек, 18 в полковой артиллерии и 12 в ПТ дивизионе.

>>Тогда из этого и исходили: 45 мм пушки были сняты с производства, 57 мм ЗИС-2 планировалась к постановке в производство на трех заводах, птабр и не оснащенные танками полки дивизий "малотанковых" мехкорпусов 45 мм ПТ пушками не вооружали.

>это банальная смена поколений ПТ-пушек
>и не надо нагнетать

К сожалению к началу войны таковая смена поколений (в отличии от смены поколений в том же вермахте) фактически не началась... а могла бы по минимуму в ПТ дивизионах стрелковых дивизий уже фактически завершиться.

А на счет нагнетать... я вас честно говоря не понял.

>>>> Считаете попытку постановки на вооружение в 1941-м году 57 мм ПТП (всомнить тот же штат 04/750 от 6 декабря 1941 г. 12-ю 57 мм ПТ пушками в противотаанковом дивизионе) преждевременной?
>>
>>>Решение о разработке 57мм ПТП и 107мм ПП принято до войны, и маршал Кулик принимая такое решение был прав.
>>
>> Значит попытка была своевременной? А как вы думаете когда задание на разработку ПТ пушки нового поколения следовало нашим конструкторам-артиллеристам дать, одновременно с заданием конструкторам танкистам на разработку средних и тяжелых танков с броней способной противостоять 37-407 мм ПТ и 75 мм полевой артиллерией, или позднее, скажем в момент принятия на вооружение танка КВ?
>
>перед появлением танков с таким бронированием у противника, свои танки целью не являются

"Не стоит считать противника глупее себя"(С)

Если танки противоснарядного бронирования были разработаны и даже приняты на вооружение РККА еще в 1939-м году то стоило исходить из того что аналогичные танки будут разработаны и приняты на вооружение германской армии во всяком случае не позднее этого же года (во французской армии такие танки в значительном количестве уже имелись к 1939-му году, и мы это знали).

>> А если бы задание на разработку новой ПТ пушки было дано одновременно с принятием на вооружение КВ, как думаете, можно было бы ожидать ее поступления в валовое производство уже в 1940-м году?

>это зависит от многих факторов, прежде всего от конструкции ПТ-пушки и наличия уже готовых узлов от других орудий

Т.е. вы считаете что если бы Грабин получил задание на разработку новой ПТП не в 1940-м а в 1939-м (разрабатывал бы параллельно скажем с Ф-24) то все равно такая ПТП оказалась бы готова к запуску в серию не ранее лета 1941-го года?

>> Последний вопрос, почему маршал Кулик принял правильное решение столь поздно, может быть он про КВ не знал, или не считал что великолепная германская промышленность сможет справиться с задачей запуска в производство танка имеющего уровень бронезащиты соответсвующий КВ?

>Появление тяжёлых немецких танков ожидалось в 1942-43гг.

Кем и когда ожидалось? Напомню что "В 1940-м году руководство СССР получило дезинформацию о том, что в Германии и запускаются в серию толстой броней. Руководство приняло эту "дезу" за чистую монету, тем более, что в СССР создавали и проектировали тяжелые и сверхтяжелые танки"(С) Широкорад

>С ними предстояло бороться, у нас уже в 1941 в производстве новые пушки.

Напомню что Грабин начал проектирование новой 57 мм в мае 1940 года... а ТТЗ на разработку опытного образца 57 мм ПТП Грабин получил лишь 10 сентября 1940 г. Иными словами разработка ЗИС-2 была изначально инициативной, и новая противотанковая пушка полгода создавалась без заказа ГАУ, "на собственные средства". Можно ли полугодовые раздумья руководимого Куликом ГАУ отнести к достижениям маршала Кулика?

>Сомнительно также, что немцы сразу наладят массовое производство тяжёлых танков, с тем же "Тигром" этого не произошло в течении всей войны, их выпустили около 2000 штук всех модификаций.

В 1940-м мы считали что немцы способны наладить массовое производство тяжелых танков (если мы способны, то немцы чем хуже?), и даже налаживают его (мы то сами его налаживали тогда).

Ссылки на запоздалые потуги немцев с "Тигром" к нашим предвоенным оценкам относиться не могут.

>> В том что "Тигры" появились поздно виноваты естественно сами немцы (военные, конструкторы, производственники).

>> В том что отечественная ПТ пушка нового поколения была запущена в производство не одновременно с отечественными танками нового поколения (противоснарядного бронирования) а гораздо позднее, кто виноват?

>вы будете смеяться, но никто, т.к.

Если я скажу что в том что Грабин полгода разрабатывал ЗИС-2 по собственной инициативе виновато ГАУ и его начальник как лицо отвечающее за работу подчиненного ему ведомства, думаю, я не совершу большой ошибки.

>ПТП воюют прежде всего с танками противника, а танков с сильным бронированием у немцев не было,

В 1940-м мы так не считали.

>в итоге ЗиС-2 и М-60 оказались преждевременны в 1941 в условиях военного времени.

Слишком передовыми? Обладавшими слишком высокими ТТХ? :-))) Иллюстративный пример: cкажем наши авиаконструкторы к 1940-му году разработали бы удачный истребитель с максимальной скоростью 700 км/ч. Его не стоило в 1940-м году принимать на вооружение потому что он был преждевременным, обладая слишком большим скоростным преимуществом над истребителями потенциального противника?

>> Формирование новых птабр планировалось завершить к 1 июля 1941 года. Вооружать их 57 мм ПТП в апреле 1941-го (время принятия постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР "О новых формированиях в составе Красной Армии") не планировалось.

>вы считаете. что у нас хотели ограничиться 10 ПТАРБ?

Найдите предвоенный документ в котором речь бы шла о формировании дополнительных птабр свыше этих 10-ти и я буду считать иначе.

>>>Имеющаяся организация ПТ-средств заточена прежде всего под нужды наступающей, а не обороняющейся армии. Война оказалась не такой, как предполагалась.

>> Не смотря на то что Вермахт так же создавался как наступающая армия с ПТ средствами в не было лучше

>Это вопрос спорный, 37-50мм ПТП у немцев было много.

Отмечу что у немцев было больше ПТП чем у нас (при нашем общем превосходстве по кол-ву стволов артиллерии), что немцы к началу ВОВ имели значимое кол-во ПТП нового поколения - 50 мм (то что она оказалась не дотягивающей по своим возможностям до требований времени вина тех кто в свое время определял облик этой новой немецкой ПТП, они ошиблись, в то время как Грабин не ошибся), что немцы имели в достатке ПТ боеприпасы для орудий полевой и зенитной артиллерии (которых мы в достатке не имели) и ПТ ружья, плохонькие конечно (у нас были разработаны, но не приняты на вооружение ружья гораздо лучшие), но как известно "лучший танк (ружье) это тот который есть".

И учитывая все это вы где то видите "спорный вопрос"?

>37мм ПТП конечно плохо боролись с Т-34 и КВ, но с составляющими основу советского танкового парка Т-26 и БТ они справиться могли.

Иными словами немцы имели не только колличественное но и относительное качественное превосходство своих ПТ средств над ПТ средствами РККА. Если бы не "медлительность" ГАУ то к лету 1941-го мы бы при колличественном паритете в ПТ пушках так же имели бы в войсках ПТ пушку нового поколения, ПТ артиллерийские боеприпасы в достатке и 12.7-14.5 мм ПТ ружья, т.е. имели бы количественный и качественный паритет в этом отношении с германской армией.

>> (а с гаубичной артиллерией и тяжелыми минометами к слову хуже).
>
>Ну кто вам это сказал?

А вы посчитайте стволы. Обнаружите общее превосходство РККА.

>Со 105мм и 150мм гаубицами всё в порядке. Они есть и их хватает.

Их было меньше чем отечественных 122, 152 и 203 мм гаубиц. В гаубичной артиллерии РККА обладала количественным и качественным превосходством над вермахтом.

>Миномёты:
>Надеюсь отсутсвие принципиальных проблем по сравнению с нами в отношении 50мм и 81мм миномётами оспариваться не будет.

Не будет. Отмечу лишь что РККА обладала количественным, а учитывая 107 и 120 мм системы и качественным превосходством над Вермахтом в минометах.

>>Кто виноват в том что к началу войны мы РККА успела получить почти 2 тыс. новых танков противоснарядного бронирования и ни одной ПТ пушки нового поколения способной с такими танками боротся, в том что запасы ББ снарядов для артсистем всех калибров кроме 45 мм были ничтожными, что наша пехота фактически не имела на вооружении ПТР способных бороться с легкой бронетехникой я надеюсь все таки узнать. Ведь не может быть что никто в этом не был виноват?

>никто не виноват, см. выше

См. выше. Я виноватых увидел.

>> Взгляните в материалы декабрьского 1940-го года совещания, по ним хорошо видно что как считали практически все кроме маршала Кулика штатных ПТ средств нашей стрелковой дивизии было количественно недостаточно для того что бы организовать устойчивую ПТ оборону даже при ее обороне на нормальном фронте (даже безотносительно качества ПТ средств), при этом все (опять же кроме маршала Кулика)справедливо считали что у противника с этим делом все заметно лучше (и ПТ пушек больше, и ПТ ружья есть, безотносительно того что так же есть еще и "бронепрожигающие" снаряды для полевой артиллерии о существовании которых маршал Кулик не посчитал тогда нужным нашему высшему комсоставу рассказать).

>Дивизионных и ПТ-пушек в нашей стране было не много, а очень много.

В стране? Во первых в РККА было меньше ПТ пушек чем в вермахте. Во вторых в германской пехотной дивизии было больше ПТ пушек чем в советской стрелковой дивизии. Не знаю как к этой фактологии приложить эпитет "очень много".

>И если при таком количестве их не хватает, то проблема в организации, а не в количестве.

Конечно же в организации. Запас 45 мм пушек был, следовательно можно было увеличить кол-во батальоных пушек с двух до четырех (как это было сделано в конце войны) тем самым увеличив общее кол-во ПТ орудий в дивизии оснащенной только 45 мм ПТ артиллерией до 72. Запас 76 мм дивизионных пушек был - следовательно можно было еще до поступления в войска массовых 57 мм ПТП вооружить ПТ дивизионы стрелковых дивизий пушками по своим
возможностям качественно превосходящими "сорокопятки" а так же сформировать до войны корпусные птап и армейские птабр в достаточном кол-ве, и не аврально. Даже при отсутсвии успехов в оснащении пехоты РККА пехотными ПТ средствами (ПТР) это бы значительно увеличило устойчивость обороны РККА летом 1941-го года, АКА танки Гудериана не под Тулой бы закончились, а заметно раньше.

>Тем более маршал Кулик давал себе отчёт о грядущем появлении у противника новых танков, что в общем то в прогнозируемое время (1942-43) и произошло. Армию надо перевооружать на новые системы, а не гнать вал по старым.

Как в 1940-м году полгода новая 57 мм ПТП разрабатывалась без благославления ГАУ я уже упомянул. А вал по 53-К гнали в 1942-43 гг.

>>>кто б спорил, эти проблемы решаются прежде всего производством новых снарядов, а не новых орудий

>> Вообще то проблему тогда пытались решить именно за счет производства новых орудий (спланировав вместо выпука 45 мм ПТП запуск в производство 57 мм ПТП (как я уже упоминал сразу на трех заводах) и запуск в производство 107 мм пушек, в том числе в танковом варианте) - увы не удалось (не успели). В результате фактически всю Войну основной нашей специализированной ПТП была убогая "прощай Родина".

>Вы нагнетаете. М-42 брала "Пантеру" и Т-4, с "Тигром" конечно хуже, но их очень мало.

Мы не на митинге, так что "прославляя наше оружие" делать вид что "Прощай Родина!" могла успешно бороться с немецкими танками с 50 мм , а в последствии 70-80 мм лбом все же не стоит.

Что же на счет М-42, это она только называлась М-42, а пошла в валовое производство только в 1943-м году ("очень своевременно"(C)), и в этом валовом производстве в 43-м году погоды совершенно не делала (4151 пушка против 17225 53-К). Не помогло и то что в 1944-м году 53-К была фактически снята с производства, М-42 в этом году выпустили всего 4628 (рост всего на 11.5% по сравнению с 1943-м годом). Таким образом основной нашей специализированной ПТП всю войну оставалась "Прощай Родина!"

>53к конечно не подарок, но подавляющее большинство танков выпуска по 1942 год включительно она брала.

...в борт, полностью кондиционным ББ снарядом при благоприятных условиях.

>При этом они конечно требовали грамотного примения, но это недостаток любого оружия.

Если ПТ средству не хватает бронепробиваемости что бы пробивать лобовую броню танков противника тут же отмечается что это ПТ средство "требует грамотного применения". Спрашивается зачем вообще создают ПТ средства способные пробивать лобовую броню танкоа, видимо для того что бы ими пользовались неграмотные солдаты не освоившие премудрости "грамотного боевого применения".

Вот тут я действительно "нагнетаю". :-)

>З.Ы. Я конечно понимаю, что хочется Б-13 на полевом лафете,

Вообще то в 1941-м хотелось 57 мм ПТП (штат 04/750 от 6 декабря 1941 г. служит тому иллюстрацией) но удовлетворить это хотение удалось только к 1945-му году (видимо потому что 57 мм ПТП в том же декабре 1941-го была снята с производства, а "три завода" в 1942-43 гг. гнали "план по валу" десятками тысяч "прощай Родин").

>для снаряда которой дыра в ВЛД в полквадратноных метра ещё не означает пробития брони по нормативам, но это нереально.

Пушка С-70 обладавшая даже несколько лучшей баллистикой чем Б-30, брони собственного ИС-7 с километра калиберным бронебойным не пробивала. :-)
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (24.07.2004 04:52:24)
Дата 26.07.2004 00:52:29

Re: Обсудим организацию...


> Константин Федченко,спасибо ему, подсчитал. Не назвал бы указанные им цифры незначительными (без Pz.I и САУ на его базе - 37-47 % машин. Если еще отсеять Pz.II к лету 41-го уже не являвшиеся танками первой линии, то можно признать что к лету 41-го броня большей части немецких "перволинейных" танков и САУ в лоб из сорокопятки не пробивалась).

считать следует все танки и САУ

>>>>> Встречный вопрос, сколько у нас было в 1941 г. качественных 45 мм ББ снарядов?
>>>
>>>>науке это неизвестно из-за нестабильности качества
>
>>> Следовательно стоило исходить из того что 45 мм артиллерия успешной борьбы с танками обеспечить не может?
>
>>Может, о проблемах со снарядами узнали только после начала войны и эту проблему относительно быстро решили
>
> Проблему вообще то продемонстрировал тестовый обстрел Pz.III произведенный в 1940-м году.

испытания "немца" проблему не выявили, полностью её осознали только летом 1941

>Кто виноват в том что снаряд с подрезами локализаторами был разработан только к концу 1941-го года я бы очень хотел узнать.

вы хотите сказать, что новый снаряд можно разработать и поставить на производство за пару недель?

>>и её надо было решать в любом случае, т.к. в ближайшие годы оставка всем сорокопяткам явно не светила.
>
> "Три завода". Если один завод параллельно выпуская 76 мм дивизионные и танковые пушки за пол года произвел 371 ЗИС-2 то могу ли я считать что три завода за год смогли бы произвести минимум 2226 ЗИС-2?

нет

> Полагая что стрелковой дивизии для перевооружения требовалось 30 57 мм ПТ пушек (штат 05/40, в батальоной артиллерии "сорокопятки" остались и в 1945-м году)

незнаю почему, мне казалось что по штату 05/40 от 18.12.44 было 18 57 ПТП

> этих 2226 произведенных за год ЗИС-2 хватило бы для перевооружения 57 мм ПТ артиллерией 74 стрелковых дивизий. Если бы ЗИС-2 поступили бы в производство в середине 40-го года то к лету 1941-го РККА имела бы эти 74 перевооруженных дивизий. Впрочем скорее всего сначала перевооружены были бы ПТ дивизионы сд - 2226 ЗИС-2 это 123 18 орудийных ПТ дивизионов или 185 12 орудийных (штат 04/750 и позднейшие), иными словами к лету 41-го вполне можно было бы ожидать полного перевооружения качественно новой ПТ пушкой противотанковых дивизионов стрелковых дивизий РККА.


сомневаюсь я в этом
если бы ЗиС-2 поставли на производство во 2 квартале 1940, то произвели бы около 3000 (утывая темпы постановки на производства по факту несколько времени спустя) и в части поступило бы около 2500 57мм ПТП



> К сожалению к началу войны таковая смена поколений (в отличии от смены поколений в том же вермахте) фактически не началась... а могла бы по минимуму в ПТ дивизионах стрелковых дивизий уже фактически завершиться.

началась, 57мм и 107мм пушки начали поступать в части




>>перед появлением танков с таким бронированием у противника, свои танки целью не являются
>
> "Не стоит считать противника глупее себя"(С)

его таковым не считали, он сам таким оказался

> Если танки противоснарядного бронирования были разработаны и даже приняты на вооружение РККА еще в 1939-м году то стоило исходить из того что аналогичные танки будут разработаны и приняты на вооружение германской армии во всяком случае не позднее этого же года (во французской армии такие танки в значительном количестве уже имелись к 1939-му году, и мы это знали).

из этого не исходили, и в этом были частично правы

>>> А если бы задание на разработку новой ПТ пушки было дано одновременно с принятием на вооружение КВ, как думаете, можно было бы ожидать ее поступления в валовое производство уже в 1940-м году?
>
>>это зависит от многих факторов, прежде всего от конструкции ПТ-пушки и наличия уже готовых узлов от других орудий
>
> Т.е. вы считаете что если бы Грабин получил задание на разработку новой ПТП не в 1940-м а в 1939-м (разрабатывал бы параллельно скажем с Ф-24) то все равно такая ПТП оказалась бы готова к запуску в серию не ранее лета 1941-го года?

она была бы готова на полгода раньше, но тогда нам была нужна М-42, а не ЗиС-2

>>> Последний вопрос, почему маршал Кулик принял правильное решение столь поздно, может быть он про КВ не знал, или не считал что великолепная германская промышленность сможет справиться с задачей запуска в производство танка имеющего уровень бронезащиты соответсвующий КВ?
>
>>Появление тяжёлых немецких танков ожидалось в 1942-43гг.
>
> Кем и когда ожидалось? Напомню что "В 1940-м году руководство СССР получило дезинформацию о том, что в Германии и запускаются в серию толстой броней. Руководство приняло эту "дезу" за чистую монету, тем более, что в СССР создавали и проектировали тяжелые и сверхтяжелые танки"(С) Широкорад

Маршалом Куликом в 1940-41.
Танк с такими же ТТХ, как и КВ немцы в принципе сделать могли.

>>С ними предстояло бороться, у нас уже в 1941 в производстве новые пушки.
>
> Напомню что Грабин начал проектирование новой 57 мм в мае 1940 года... а ТТЗ на разработку опытного образца 57 мм ПТП Грабин получил лишь 10 сентября 1940 г. Иными словами разработка ЗИС-2 была изначально инициативной, и новая противотанковая пушка полгода создавалась без заказа ГАУ, "на собственные средства". Можно ли полугодовые раздумья руководимого Куликом ГАУ отнести к достижениям маршала Кулика?

Вы сразу добавили 2 месяца.
ГАУ было вынуждено ориентироваться на имеющиеся данные о танках противника. Кроме того, в условиях мирного времени при принятии подобных решений есть ряд обязательных бюрократических процедур. Никто не может выдать ТТЗ КБ без соотвествующего оформления решения.

>>Сомнительно также, что немцы сразу наладят массовое производство тяжёлых танков, с тем же "Тигром" этого не произошло в течении всей войны, их выпустили около 2000 штук всех модификаций.
>
> В 1940-м мы считали что немцы способны наладить массовое производство тяжелых танков (если мы способны, то немцы чем хуже?), и даже налаживают его (мы то сами его налаживали тогда).

Чтитали что способны и наладят в ближайшем будущем.

> Ссылки на запоздалые потуги немцев с "Тигром" к нашим предвоенным оценкам относиться не могут.
как хотите, ТТХ будущих немецких танков в 1940 были известны приблизительно и кроме того частично были дезой



> Если я скажу что в том что Грабин полгода разрабатывал ЗИС-2 по собственной инициативе виновато ГАУ и его начальник как лицо отвечающее за работу подчиненного ему ведомства, думаю, я не совершу большой ошибки.

ГАУ не несет ответственности за инициативные разработки в дозволенных пределах. У КБ для инициативных разработок был небольшой бюджет и спасибо т. Сталину, что он позволил выделять на это средства.
ГАУ также не виновато в том, что решало возникшие проблемы по ходу их возникновения.

>>ПТП воюют прежде всего с танками противника, а танков с сильным бронированием у немцев не было,
>
> В 1940-м мы так не считали.
тогда были довольно скромные представления о сильном бронировании
>>в итоге ЗиС-2 и М-60 оказались преждевременны в 1941 в условиях военного времени.
>
> Слишком передовыми? Обладавшими слишком высокими ТТХ? :-)))

да, и эти ТТХ в 1941 не были нужны, т.к. за всё надо платить

>Иллюстративный пример: cкажем наши авиаконструкторы к 1940-му году разработали бы удачный истребитель с максимальной скоростью 700 км/ч. Его не стоило в 1940-м году принимать на вооружение потому что он был преждевременным, обладая слишком большим скоростным преимуществом над истребителями потенциального противника?
если он будет стоить в несколько раз дороже, то надо подумать: "а оно нам надо?"


>>>>Имеющаяся организация ПТ-средств заточена прежде всего под нужды наступающей, а не обороняющейся армии. Война оказалась не такой, как предполагалась.
>
>>> Не смотря на то что Вермахт так же создавался как наступающая армия с ПТ средствами в не было лучше
>
>>Это вопрос спорный, 37-50мм ПТП у немцев было много.
>
> Отмечу что у немцев было больше ПТП чем у нас (при нашем общем превосходстве по кол-ву стволов артиллерии), что немцы к началу ВОВ имели значимое кол-во ПТП нового поколения - 50 мм (то что она оказалась не дотягивающей по своим возможностям до требований времени вина тех кто в свое время определял облик этой новой немецкой ПТП, они ошиблись, в то время как Грабин не ошибся)

немцы при создании ПТП ориентировались на защиту своих танков, результат налицо. Небольшое отставание у танкостроителей с КВ и "Матильдами" проблемы

>что немцы имели в достатке ПТ боеприпасы для орудий полевой и зенитной артиллерии (которых мы в достатке не имели) и ПТ ружья, плохонькие конечно (у нас были разработаны, но не приняты на вооружение ружья гораздо лучшие), но как известно "лучший танк (ружье) это тот который есть".

В ситуации лета-осени 1941 ПТО была не очень актуальна для немцев, можно было обойтись и армейскми колотушками.
Что касается немецких 7,92 ПТР, то эни оказались практически бесполезны.

> И учитывая все это вы где то видите "спорный вопрос"?
этио тема для отдельной ветки
>>37мм ПТП конечно плохо боролись с Т-34 и КВ, но с составляющими основу советского танкового парка Т-26 и БТ они справиться могли.
>
> Иными словами немцы имели не только колличественное но и относительное качественное превосходство своих ПТ средств над ПТ средствами РККА. Если бы не "медлительность" ГАУ то к лету 1941-го мы бы при колличественном паритете в ПТ пушках так же имели бы в войсках ПТ пушку нового поколения, ПТ артиллерийские боеприпасы в достатке и 12.7-14.5 мм ПТ ружья, т.е. имели бы количественный и качественный паритет в этом отношении с германской армией.
сколько раз твердили, ПТО с ПТО не воюет, надо сравнивать соотношение ПТО с танками противника.

Вся хвалёная ПТО нибелунгов в 1941 в отношении матчасти слаба против имевшихся к началу ВОВ КВ и Т-34.
>>> (а с гаубичной артиллерией и тяжелыми минометами к слову хуже).
>>
>>Ну кто вам это сказал?
>
> А вы посчитайте стволы. Обнаружите общее превосходство РККА.

это общее количество, в дивизиях количество артиллерии сопоставимо

>>Со 105мм и 150мм гаубицами всё в порядке. Они есть и их хватает.
>
> Их было меньше чем отечественных 122, 152 и 203 мм гаубиц. В гаубичной артиллерии РККА обладала количественным и качественным превосходством над вермахтом.

качественным да, но вот подготовка личного состава дивизионной артиллерии у немцев выше



>>> Взгляните в материалы декабрьского 1940-го года совещания, по ним хорошо видно что как считали практически все кроме маршала Кулика штатных ПТ средств нашей стрелковой дивизии было количественно недостаточно для того что бы организовать устойчивую ПТ оборону даже при ее обороне на нормальном фронте (даже безотносительно качества ПТ средств), при этом все (опять же кроме маршала Кулика)справедливо считали что у противника с этим делом все заметно лучше (и ПТ пушек больше, и ПТ ружья есть, безотносительно того что так же есть еще и "бронепрожигающие" снаряды для полевой артиллерии о существовании которых маршал Кулик не посчитал тогда нужным нашему высшему комсоставу рассказать).
>
>>Дивизионных и ПТ-пушек в нашей стране было не много, а очень много.
>
> В стране? Во первых в РККА было меньше ПТ пушек чем в вермахте. Во вторых в германской пехотной дивизии было больше ПТ пушек чем в советской стрелковой дивизии. Не знаю как к этой фактологии приложить эпитет "очень много".

это в германской ПД не было 3" дивизионок и зенитки только 20мм, так что ПТ возможности артиллерии советской СД и немецкой ПД сопоставимы



>>Тем более маршал Кулик давал себе отчёт о грядущем появлении у противника новых танков, что в общем то в прогнозируемое время (1942-43) и произошло. Армию надо перевооружать на новые системы, а не гнать вал по старым.
>
> Как в 1940-м году полгода новая 57 мм ПТП разрабатывалась без благославления ГАУ я уже упомянул. А вал по 53-К гнали в 1942-43 гг.

Всё тот же маршал Кулик снят с производства 53к в 1941г.
Снять с производства в 1940г. 53к не представлялось возможным, т.к. заводы должны работать, а не простаивать.


>>>>кто б спорил, эти проблемы решаются прежде всего производством новых снарядов, а не новых орудий
>
>>> Вообще то проблему тогда пытались решить именно за счет производства новых орудий (спланировав вместо выпука 45 мм ПТП запуск в производство 57 мм ПТП (как я уже упоминал сразу на трех заводах) и запуск в производство 107 мм пушек, в том числе в танковом варианте) - увы не удалось (не успели). В результате фактически всю Войну основной нашей специализированной ПТП была убогая "прощай Родина".
>
>>Вы нагнетаете. М-42 брала "Пантеру" и Т-4, с "Тигром" конечно хуже, но их очень мало.
>
> Мы не на митинге, так что "прославляя наше оружие" делать вид что "Прощай Родина!" могла успешно бороться с немецкими танками с 50 мм , а в последствии 70-80 мм лбом все же не стоит.

эта артсистема не была идеалом, но многочисленные факты подбития немецких танков 45мм ПТП известны

>Что же на счет М-42, это она только называлась М-42, а пошла в валовое производство только в 1943-м году ("очень своевременно"(C)), и в этом валовом производстве в 43-м году погоды совершенно не делала (4151 пушка против 17225 53-К). Не помогло и то что в 1944-м году 53-К была фактически снята с производства, М-42 в этом году выпустили всего 4628 (рост всего на 11.5% по сравнению с 1943-м годом). Таким образом основной нашей специализированной ПТП всю войну оставалась "Прощай Родина!"

Я конечно понимаю, что хочется, что бы пушка брала любой вражеский танк в лоб с любой дистанции, как в голливудском боевике, но это сделать очень тяжело.

>>53к конечно не подарок, но подавляющее большинство танков выпуска по 1942 год включительно она брала.
>
>...в борт, полностью кондиционным ББ снарядом при благоприятных условиях.

>>При этом они конечно требовали грамотного примения, но это недостаток любого оружия.
>
> Если ПТ средству не хватает бронепробиваемости что бы пробивать лобовую броню танков противника тут же отмечается что это ПТ средство "требует грамотного применения". Спрашивается зачем вообще создают ПТ средства способные пробивать лобовую броню танкоа, видимо для того что бы ими пользовались неграмотные солдаты не освоившие премудрости "грамотного боевого применения".

> Вот тут я действительно "нагнетаю". :-)
Что вы так упёрлись в лобовую броню танков? Вы случаем не натовский танкостроитель? :)

Вражеский танк можно подпустить и всадить снаряд в борт. Чем вам такой способ не нравится?

>>З.Ы. Я конечно понимаю, что хочется Б-13 на полевом лафете,
>
> Вообще то в 1941-м хотелось 57 мм ПТП (штат 04/750 от 6 декабря 1941 г. служит тому иллюстрацией) но удовлетворить это хотение удалось только к 1945-му году (видимо потому что 57 мм ПТП в том же декабре 1941-го была снята с производства, а "три завода" в 1942-43 гг. гнали "план по валу" десятками тысяч "прощай Родин").

конечно гнали, ибо Т-3 и Т-4, основные танки вермахта при грамотном использовании они уничтожали

>>для снаряда которой дыра в ВЛД в полквадратноных метра ещё не означает пробития брони по нормативам, но это нереально.
>
> Пушка С-70 обладавшая даже несколько лучшей баллистикой чем Б-30, брони собственного ИС-7 с километра калиберным бронебойным не пробивала. :-)

если мне склероз не изменят, Б-30 - это 6" опытная пушка конца 30-х
к тому же на ИС-7 броня не танкового качества, а судостроительного, что в итоге его и погубило