От Константин Федченко
К Cat
Дата 22.07.2004 12:01:00
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: Обсудим организацию...

>Сначала прикинем, сколько нам требуется автомобилей для частичной моторизации дивизии. Под этим термином я понимаю моторизацию только боевых подразделений, тылы и вспомогательные подразделения остаются на гужевой тяге и при необходимости могут быть переброшены вторым рейсом.
>Это позволяет быстро перебросить дивизию на расстояние до 80-100 км (или больше, если опираться на чужие тылы или воевать только возимым БК).

cледовательно, количество автотранспорта должно быть таким, чтобы поднять дивизию (личный состав, вооружение вплоть до тяжелого) и запасы, достаточные для активных боевых действий на протяжении того времени, в течение которого гужевой транспорт подтянет недостающие тылы на расстояние 80-100 километров.
А это - несколько дней (2-4 дня с учетом нормативов на дневной переход гужевой колонны). Поскольку риск оказаться без снабжения в результате задержки гужевой колонны очень велик - нужно брать верхнюю границу.
Так и получим, что возимый автотранспортом запас должен быть равен штатным запасам дивизии.
Таким образом, частичная моторизация дивизии смысла в данной постановке не имеет.
Для полной моторизации штаты уже существовали, и простора для творчества не имеется.

В скобках замечу, что стрелковый полк, помимо гужевых тылов, имеет еще и боевые подразделения (взвод конной разведки) и подразделения боевого обеспечения, имеющие конский состав. Специально оборудованные повозки укладки проводной связи или дегазации местности, а главное - полевые кухни гужевого образца - заменить грузовиками нельзя, а погрузить в них - нужен дополнительный транспорт.
Конная разведка же при частичной моторизации выполнять свои боевые функции на марше не сможет вовсе - ей нужна замена. Реально в мсп заменой являются мотоциклы и БА.

>В качестве транспорта будем использовать ГАЗ-АА (1,5 тонны, вместимость 16+2 чел.). Будем считать, что требуется 1 а/м на отделение (3 а/м на взвод, 10 а/м на роту, 60 а/м на батальон, 200 а/м на полк без артиллерии).

Вот как реально были распределены транспортные средства в мотострелковом полку штата 5/71:
на мотострелковую роту - 11 грузовиков
на пулеметную роту - 6 грузовиков
на минометный взвод (втрое меньший, чем в сп) - 1 грузовик
всего на батальон - 36 автомобилей и 5 полевых кухонь
с учетом меньшего состава полковой артбатареи (4 орудия вместо 6 в сп) и отсутствия полковой ПТ батареи и батареи полковых минометов,
мотострелковый полк имел по штату 258 автомобилей, 19 полевых кухонь, 70 мотоциклов и 10 бронеавтомобилей.



С уважением
От Cat
К Константин Федченко (22.07.2004 12:01:00)
Дата 22.07.2004 13:44:27

Re: Обсудим организацию...

>>Это позволяет быстро перебросить дивизию на расстояние до 80-100 км (или больше, если опираться на чужие тылы или воевать только возимым БК).
>
>cледовательно, количество автотранспорта должно быть таким, чтобы поднять дивизию (личный состав, вооружение вплоть до тяжелого) и запасы, достаточные для активных боевых действий на протяжении того времени, в течение которого гужевой транспорт подтянет недостающие тылы на расстояние 80-100 километров.
>А это - несколько дней (2-4 дня с учетом нормативов на дневной переход гужевой колонны). Поскольку риск оказаться без снабжения в результате задержки гужевой колонны очень велик - нужно брать верхнюю границу.
>Так и получим, что возимый автотранспортом запас должен быть равен штатным запасам дивизии.
>Таким образом, частичная моторизация дивизии смысла в данной постановке не имеет.

===Не согласен.
1.Марш на 100 км- это уже в полосу соседнего корпуса. Там проще не ждать свой тыл, а опираться на тылы той дивизии, в полосу которой она переброшена. Имея колонну в 700 свободных грузовиков, после доставки л/с можно без проблем организовать снабжение с армейских складов. Либо вторым рейсом привести свои тылы (или хотя бы "самые важные" из них)- на два рейса (400 км) потребуется двое суток.

>Для полной моторизации штаты уже существовали, и простора для творчества не имеется.

===По мне лучше иметь две частично моторизованных вместо одной мсд (за иск. фронтовых резервов- там лучше мсд, хотя в их роли в 41-м фактически выступали "второсортные" МК)

>В скобках замечу, что стрелковый полк, помимо гужевых тылов, имеет еще и боевые подразделения (взвод конной разведки) и подразделения боевого обеспечения, имеющие конский состав. Специально оборудованные повозки укладки проводной связи или дегазации местности, а главное - полевые кухни гужевого образца - заменить грузовиками нельзя, а погрузить в них - нужен дополнительный транспорт.

===Это все решаемо. Например, полки просто переводятся на штат мсп. Мой расчет был прикидочным, несколько лишних повозок погоды не сделают.

>Конная разведка же при частичной моторизации выполнять свои боевые функции на марше не сможет вовсе - ей нужна замена. Реально в мсп заменой являются мотоциклы и БА.

===При таком марше можно обойтись дивизионной разведкой, а у нее и БА и Т-38 имелись.

>>В качестве транспорта будем использовать ГАЗ-АА (1,5 тонны, вместимость 16+2 чел.). Будем считать, что требуется 1 а/м на отделение (3 а/м на взвод, 10 а/м на роту, 60 а/м на батальон, 200 а/м на полк без артиллерии).
>
>Вот как реально были распределены транспортные средства в мотострелковом полку штата 5/71:
>на мотострелковую роту - 11 грузовиков
>на пулеметную роту - 6 грузовиков
>на минометный взвод (втрое меньший, чем в сп) - 1 грузовик
>всего на батальон - 36 автомобилей и 5 полевых кухонь
>с учетом меньшего состава полковой артбатареи (4 орудия вместо 6 в сп) и отсутствия полковой ПТ батареи и батареи полковых минометов,
>мотострелковый полк имел по штату 258 автомобилей, 19 полевых кухонь, 70 мотоциклов и 10 бронеавтомобилей.

====Спасибо, я почти угадал:)

>С уважением
От Юрий А.
К Cat (22.07.2004 13:44:27)
Дата 22.07.2004 15:12:55

Re: Обсудим организацию...

>1.Марш на 100 км- это уже в полосу соседнего корпуса. Там проще не ждать свой тыл, а опираться на тылы той дивизии, в полосу которой она переброшена.

А там им говорят: "Звиняйте, пайков на вас нам не выделено. Мы бы своими поделились, да успели их уже схарчить".

>Имея колонну в 700 свободных грузовиков, после доставки л/с можно без проблем организовать снабжение с армейских складов. Либо вторым рейсом привести свои тылы (или хотя бы "самые важные" из них)- на два рейса (400 км) потребуется двое суток.

А с чего эта колонна вдруг освободилась?

От Константин Федченко
К Cat (22.07.2004 13:44:27)
Дата 22.07.2004 14:26:35

Re: Обсудим организацию...

>1.Марш на 100 км- это уже в полосу соседнего корпуса.

???? 8-[ ]
скорее вперед. там соседей нет. или назад, если не повезло. да и если не 80, а 40 - все равно сутки придется воевать тем, что взяли с собой - и только.

>Там проще не ждать свой тыл, а опираться на тылы той дивизии, в полосу которой она переброшена.

Ваша дивизия - не кукушонок какой, ее никто чужим снабжением кормить не будет.

>Имея колонну в 700 свободных грузовиков,

минус те, которые нужно задействовать как штатные для подразделений связи, ПВО, разведки, тыла (медиков, ремонтников, поваров), непосредственного подвоза от ДОП к огневым позициям. Гужевых-то средств на это не будет - они оставлены в тылу.

>после доставки л/с можно без проблем организовать снабжение с армейских складов.

дальность выросла, плечо подвоза то же. доставка к тому же нужна не от армейских складов на ДОП, а еще и от ДОП в полки, батальоны, роты. Это учтено? какая часть транспорта повезет мины на огневые позиции батальонов, и жратву, патроны - туда же?

>Либо вторым рейсом привести свои тылы (или хотя бы "самые важные" из них)- на два рейса (400 км) потребуется двое суток.

Чтобы поднять ВСЮ стрелковую дивизию обр. 1941 года, нужно 3500 а/м ГАЗ + 350 ЗИС (Данные из работы Пэрна). Пусть на один рейс боевых подразделений Вы дали 700 полуторок, таких рейсов потребуется еще 5. Общий километраж Вашей колонны - 1000 км, 50 часов чистого движения при условии хороших неразбитых шоссейных дорог и отсутствия огневого воздействия противника, реально - вдвое больше. Добавьте остановки на ТО (10-15 минут) каждые два часа, привалы (2-3 часа) каждые 6 часов, ночевки (еще 6 часов доп. к привалу) каждые сутки, учтите снижение скорости движения в ночное время - получится 10 суток, если не больше.

>>Для полной моторизации штаты уже существовали, и простора для творчества не имеется.

>===По мне лучше иметь две частично моторизованных вместо одной мсд

то есть лучше два одноногих часто голодающих инвалида с хроническим дрожанием рук, чем один здоровый человек?

>>В скобках замечу, что стрелковый полк, помимо гужевых тылов, имеет еще и боевые подразделения (взвод конной разведки) и подразделения боевого обеспечения, имеющие конский состав. Специально оборудованные повозки укладки проводной связи или дегазации местности, а главное - полевые кухни гужевого образца - заменить грузовиками нельзя, а погрузить в них - нужен дополнительный транспорт.

>===Это все решаемо. Например, полки просто переводятся на штат мсп. Мой расчет был прикидочным, несколько лишних повозок погоды не сделают.

Ну да, как же - не сделают! Как по-вашему, почему мотострелковый полк имел 258 автомобилей, а для перевозки более мощного стрелкового требовалось уже 800? именно из-за повозок и лошадей.
А вот стрелковая дивизия с гужевыми тылами и полностью моторизованными полками - это уже просто песня ))) в той ситуации, когда моторизованность полков будет иметь значение, тылы дивизии за ними не поспеют, и дивизия, рванувшись вперед, просто удавится без снабжения.

>>Конная разведка же при частичной моторизации выполнять свои боевые функции на марше не сможет вовсе - ей нужна замена. Реально в мсп заменой являются мотоциклы и БА.

>===При таком марше можно обойтись дивизионной разведкой, а у нее и БА и Т-38 имелись.

см. ответ ув. Д.Козырева.

>====Спасибо, я почти угадал:)
ню-ню...

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (22.07.2004 14:26:35)
Дата 22.07.2004 18:19:13

Ре: Обсудим организацию...

>Чтобы поднять ВСЮ стрелковую дивизию обр. 1941 года, нужно 3500 а/м ГАЗ + 350 ЗИС (Данные из работы Пэрна).

А что за работа?


От Cat
К Константин Федченко (22.07.2004 14:26:35)
Дата 22.07.2004 16:46:35

Re: Обсудим организацию...

>>1.Марш на 100 км- это уже в полосу соседнего корпуса.
>
>???? 8-[ ]
>скорее вперед. там соседей нет. или назад, если не повезло. да и если не 80, а 40 - все равно сутки придется воевать тем, что взяли с собой - и только.

===Если мы о корпусе говорим, то именно рокировать вбок (если вперед, то это уже армейские резервы). Но по приказу командарма (с участков соседей атакованного корпуса). А драп я пока не рассматриваю:)

>>Там проще не ждать свой тыл, а опираться на тылы той дивизии, в полосу которой она переброшена.
>
>Ваша дивизия - не кукушонок какой, ее никто чужим снабжением кормить не будет.

===Если боевые части той дивизии к тому времени будут уже уничтожены (что вероятно), ее остатки(с относительно целыми тылами) просто вольют в свежую подошедшую дивизию. Большой проблемы не вижу, в бою особо не будут разбираться "свой-чужой".

>>Имея колонну в 700 свободных грузовиков,
>
>минус те, которые нужно задействовать как штатные для подразделений связи, ПВО, разведки, тыла (медиков, ремонтников, поваров), непосредственного подвоза от ДОП к огневым позициям. Гужевых-то средств на это не будет - они оставлены в тылу.

===Нет, это уже учтено (всего там 1000 а/м).

>>после доставки л/с можно без проблем организовать снабжение с армейских складов.
>
>дальность выросла, плечо подвоза то же. доставка к тому же нужна не от армейских складов на ДОП, а еще и от ДОП в полки, батальоны, роты. Это учтено? какая часть транспорта повезет мины на огневые позиции батальонов, и жратву, патроны - туда же?

===Ну так штатно в дивизии 450 а/м и 840 повозок (420 тонн) =280 экв.а/м, итого 730 а/м, а у нас их 1000.

>>Либо вторым рейсом привести свои тылы (или хотя бы "самые важные" из них)- на два рейса (400 км) потребуется двое суток.
>
>Чтобы поднять ВСЮ стрелковую дивизию обр. 1941 года, нужно 3500 а/м ГАЗ + 350 ЗИС (Данные из работы Пэрна).

===С учетом типографского цикла есть подозрение, что у Пэрна рассмотрена дивизия по штату 04/20 (19 тыс.чел., 6200 лошадей). Там конечно, только для лошадей больше 2000 грузовиков надо (вроде по 3 лошади на полуторку вмещались?), плюс повозки, обслуга, овес, орудийные передки и сами орудия в кузове. У нас же дивизия "легкая", по максимуму от лошадей освобождена изначально.

>
>>===По мне лучше иметь две частично моторизованных вместо одной мсд
>
>то есть лучше два одноногих часто голодающих инвалида с хроническим дрожанием рук, чем один здоровый человек?

===А обычная сд в этой аналогии- паралитик?:)


>>===Это все решаемо. Например, полки просто переводятся на штат мсп. Мой расчет был прикидочным, несколько лишних повозок погоды не сделают.
>
>Ну да, как же - не сделают! Как по-вашему, почему мотострелковый полк имел 258 автомобилей, а для перевозки более мощного стрелкового требовалось уже 800? именно из-за повозок и лошадей.

====Ну так а я о чем. Кстати, по поводу кухонь:
"Необходимо учитывать продолжительность напряженной работы и трудности подвоза. Исходя из этого, мы считаем необходимым брать продовольствие [на] четыре [суто!дачи в виде концентратов. Все концентраты надо брать в боевые машины, а для мотопехоты в те машины, с которыми она идет [в прорыв].
Таким образом, кухни и прочие продовольственные машины в прорыв можно не брать. В целях экономного расходования концентратов я считаю необходимым поставить вопрос о том, чтобы командование всемерно использовало местные ресурсы, в полной мере исходя из того, что война как война: мясо можно приобрести на месте, хлеб нужно отыскать на месте и не повторять финского опыта, когда заморозили сотни тонн картофеля."


>А вот стрелковая дивизия с гужевыми тылами и полностью моторизованными полками - это уже просто песня ))) в той ситуации, когда моторизованность полков будет иметь значение, тылы дивизии за ними не поспеют, и дивизия, рванувшись вперед, просто удавится без снабжения.

===Ну, это проявится лишь на 2-3 день (когда кончатся возимые-не носимые!-запасы, те самые 2 тонны на взвод, или 70 кг на чел.), а там или осел сдохнет, или падишах. Или тылы наконец подойдут:) Еще раз повторю- типичный марш будет не более 50 км, тут большого разрыва с тылами не будет. А бОльшие марши- это уже оперативный уровень, по приказу командарма и с соответствующим обеспечением (уже на уровне армии). А в обороне с нормальной плотностью и 50-км марш уже будет в полосу другого корпуса (т.е. армейский уровень).
От Дмитрий Козырев
К Cat (22.07.2004 16:46:35)
Дата 22.07.2004 17:16:13

Re: Обсудим организацию...

>>Ваша дивизия - не кукушонок какой, ее никто чужим снабжением кормить не будет.
>
>===Если боевые части той дивизии к тому времени будут уже уничтожены (что вероятно), ее остатки(с относительно целыми тылами) просто вольют в свежую подошедшую дивизию.

Великолепный план! Извините тут даже серьезно говорить не получается. ПРедставляете - приходит подкрепление : "КАК?! Вас еще не убили? А что ж мы будем жрать?"


>Большой проблемы не вижу, в бою особо не будут разбираться "свой-чужой".

Тут проблема ровно одна - где находятся "свои" известно (и то не всегда) - а вот откуда знать где чужие?
Соответсвенно чужие ничего не знают про организацию тыла у соседей.
От Cat
К Дмитрий Козырев (22.07.2004 17:16:13)
Дата 22.07.2004 17:47:08

Re: Обсудим организацию...

>>
>>===Если боевые части той дивизии к тому времени будут уже уничтожены (что вероятно), ее остатки(с относительно целыми тылами) просто вольют в свежую подошедшую дивизию.
>
>Великолепный план! Извините тут даже серьезно говорить не получается. ПРедставляете - приходит подкрепление : "КАК?! Вас еще не убили? А что ж мы будем жрать?"

====Ну, это лишь на 2-3 сутки...если к тому времени от этих дивизий вообще что-нибудь останется.

>>Большой проблемы не вижу, в бою особо не будут разбираться "свой-чужой".
>
>Тут проблема ровно одна - где находятся "свои" известно (и то не всегда) - а вот откуда знать где чужие?
>Соответсвенно чужие ничего не знают про организацию тыла у соседей.

===Блин, это же не батька Махно-свалился с неба "Ура, тетя Ася приехала!":) Естественно, командарм известит комкора, что к нему перебрасывается дивизия, соответственно комкор известит комдива и т.п. Как снабжение приданных частей и соединений осуществлялось?
От Дмитрий Козырев
К Cat (22.07.2004 17:47:08)
Дата 22.07.2004 17:55:57

Re: Обсудим организацию...

>>Великолепный план! Извините тут даже серьезно говорить не получается. ПРедставляете - приходит подкрепление : "КАК?! Вас еще не убили? А что ж мы будем жрать?"
>
>====Ну, это лишь на 2-3 сутки...если к тому времени от этих дивизий вообще что-нибудь останется.

Да я ВАм еще в прошлый раз говорил - что ж у Вас за людоедская не побоюсь этого слова тактика, которая основывается на неизбежном уничтожении собственных частей?
Да, потери они понятны, но Вы же говорите о разгроме и на этом разгроме - планируете непонятным образом успех операции - т.е. что Ваши резервы, которые вообще говоря должны успех развивать - будут сущетсвовать, ттолько за счет каннибализам, разгромленых...
Абсурдная совершенно логика!


>>Тут проблема ровно одна - где находятся "свои" известно (и то не всегда) - а вот откуда знать где чужие?
>>Соответсвенно чужие ничего не знают про организацию тыла у соседей.
>
>===Блин, это же не батька Махно-свалился с неба "Ура, тетя Ася приехала!":) Естественно, командарм известит комкора, что к нему перебрасывается дивизия, соответственно комкор известит комдива и т.п. Как снабжение приданных частей и соединений осуществлялось?

Ну так дивизии нельзя придать дивизию :)
Они одного ранга соединения.
Как осуществлялось? Так и осущетсвлялось - только на тыл у них свой как правило - и соответсвенно старший начальник, осуществляющий "придание" должен снабжением и обеспечить.
От Cat
К Дмитрий Козырев (22.07.2004 17:55:57)
Дата 22.07.2004 18:14:43

Re: Обсудим организацию...

>>
>>====Ну, это лишь на 2-3 сутки...если к тому времени от этих дивизий вообще что-нибудь останется.
>
>Да я ВАм еще в прошлый раз говорил - что ж у Вас за людоедская не побоюсь этого слова тактика, которая основывается на неизбежном уничтожении собственных частей?

====У меня? Тактика? Это жестокая реальность, увы. По крайней мере в планировании надо исходить из худшего варианта.

>Да, потери они понятны, но Вы же говорите о разгроме и на этом разгроме - планируете непонятным образом успех операции

===Где я "успех на разгроме" планирую?

- т.е. что Ваши резервы, которые вообще говоря должны успех развивать - будут сущетсвовать, ттолько за счет каннибализам, разгромленых...
>Абсурдная совершенно логика!

====Вы согласны, что потери в боевых подразделениях обычно сильно превышают потери в тыловых? Если да, то неизбежным следствием будет после любого боя относительный избыток тылов. И чем длинее бой, тем он будет больше. За те 2-3 дня, которые обеспечивает возимый запас, потери боевых частей в 50% (т.е.чтобы тыл одной дивизии справился с обеспечением боевых частей двух) не кажутся слишком большими? Мне не кажутся. Где же тут каннибализм? Это лишь один из многих вариантов решения проблемы отставшего тыла (если он будет разгромлен на марше, например- всякое бывает).

>
>>===Блин, это же не батька Махно-свалился с неба "Ура, тетя Ася приехала!":) Естественно, командарм известит комкора, что к нему перебрасывается дивизия, соответственно комкор известит комдива и т.п. Как снабжение приданных частей и соединений осуществлялось?
>
>Ну так дивизии нельзя придать дивизию :)
>Они одного ранга соединения.

===Придают корпусу
От Дмитрий Козырев
К Cat (22.07.2004 18:14:43)
Дата 22.07.2004 18:27:29

Re: Обсудим организацию...

>====У меня? Тактика? Это жестокая реальность, увы.

Да нет такой реальности что через 2-3 суток боевые подразделения перестают существовать. Если только ОМП не примененяют - но там уже совсем другая реальность. Да и вообще - если предполагается разгром соединения расчитывать что можно воспользоваться чем то "уцелевшим" неумно. А если ничего не уцелеет?

>По крайней мере в планировании надо исходить из худшего варианта.

Ну во-1х Вы сейчас говорите не о планировании - а именно о тактике (т.е неких общих положениях, которых надлежит придерживаться) - и именно от этих положений Вы строите свои ОШС.

А во-2х В планировании конечно следует закладываться на худшее, но всяко не таким образом, что если это худшее не произошло - оказалось что при лучшем варианте вообще невозможно действовать.

>>Да, потери они понятны, но Вы же говорите о разгроме и на этом разгроме - планируете непонятным образом успех операции
>
>===Где я "успех на разгроме" планирую?

Вот тут:
"С: Там проще не ждать свой тыл, а опираться на тылы той дивизии, в полосу которой она переброшена.

Ф:Ваша дивизия - не кукушонок какой, ее никто чужим снабжением кормить не будет.

С:===Если боевые части той дивизии к тому времени будут уже уничтожены (что вероятно), ее остатки(с относительно целыми тылами) просто вольют в свежую подошедшую дивизию."


> - т.е. что Ваши резервы, которые вообще говоря должны успех развивать - будут сущетсвовать, ттолько за счет каннибализам, разгромленых...
>>Абсурдная совершенно логика!
>
>====Вы согласны, что потери в боевых подразделениях обычно сильно превышают потери в тыловых? Если да, то неизбежным следствием будет после любого боя относительный избыток тылов. И чем длинее бой, тем он будет больше. За те 2-3 дня, которые обеспечивает возимый запас, потери боевых частей в 50% (т.е.чтобы тыл одной дивизии справился с обеспечением боевых частей двух) не кажутся слишком большими? Мне не кажутся.

Мне вообще говоря кажутся.

>Где же тут каннибализм?

В перемешивании боевых частей главным образом.
Озвученные ВАми проблемы обычно принято решать направлением маршевого пополнения в соединение, несущее потери.

>>Ну так дивизии нельзя придать дивизию :)
>>Они одного ранга соединения.
>
>===Придают корпусу

Пардон, мы же внутрикрпусную организацию рассматриваем?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (22.07.2004 18:27:29)
Дата 22.07.2004 18:40:18

Ре: Обсудим организацию...

>А во-2х В планировании конечно следует закладываться на худшее, но всяко не таким образом, что если это худшее не произошло - оказалось что при лучшем варианте вообще невозможно действовать.

Также можно добавить, что для планирования логистики худшее - это как раз то, что придется снабжать всех в полном обьеме.
От Константин Федченко
К Cat (22.07.2004 16:46:35)
Дата 22.07.2004 17:11:47

Re: Обсудим организацию...

>===Если мы о корпусе говорим, то именно рокировать вбок (если вперед, то это уже армейские резервы). Но по приказу командарма (с участков соседей атакованного корпуса). А драп я пока не рассматриваю:)

пардон, беспредметные фантазии.

>>>Там проще не ждать свой тыл, а опираться на тылы той дивизии, в полосу которой она переброшена.

>>Ваша дивизия - не кукушонок какой, ее никто чужим снабжением кормить не будет.

>===Если боевые части той дивизии к тому времени будут уже уничтожены (что вероятно), ее остатки(с относительно целыми тылами) просто вольют в свежую подошедшую дивизию. Большой проблемы не вижу, в бою особо не будут разбираться "свой-чужой".

кгхм. если, если, если. опять фантазии.

>===Ну так штатно в дивизии 450 а/м и 840 повозок (420 тонн) =280 экв.а/м, итого 730 а/м,

840 повозок равны 280 а/м только по тоннажу. а тонно-километров они будут делать за то же время только как <70 а/м - скорость-то меньше в 4 и более раз.
итого 350 экв. а/м

>>>Либо вторым рейсом привести свои тылы (или хотя бы "самые важные" из них)- на два рейса (400 км) потребуется двое суток.

>>Чтобы поднять ВСЮ стрелковую дивизию обр. 1941 года, нужно 3500 а/м ГАЗ + 350 ЗИС (Данные из работы Пэрна).

>===С учетом типографского цикла есть подозрение, что у Пэрна рассмотрена дивизия по штату 04/20 (19 тыс.чел., 6200 лошадей). Там конечно, только для лошадей больше 2000 грузовиков надо (вроде по 3 лошади на полуторку вмещались?),

по 2

>плюс повозки, обслуга, овес, орудийные передки и сами орудия в кузове. У нас же дивизия "легкая", по максимуму от лошадей освобождена изначально.

А! так лошадей нет, а автомобили даются взаймы и на время???

>>>===По мне лучше иметь две частично моторизованных вместо одной мсд

>>то есть лучше два одноногих часто голодающих инвалида с хроническим дрожанием рук, чем один здоровый человек?

>===А обычная сд в этой аналогии- паралитик?:)

нет, здоровый человек с отягощением на ногах. скажем, в ножных кандалах.

>Кстати, по поводу кухонь:
>Таким образом, кухни и прочие продовольственные машины в прорыв можно не брать.

Так это ПРОРЫВ! это действия мехкорпуса. При чем тут третья дивизия в стрелковом корпусе - не пойму.

>>А вот стрелковая дивизия с гужевыми тылами и полностью моторизованными полками - это уже просто песня ))) в той ситуации, когда моторизованность полков будет иметь значение, тылы дивизии за ними не поспеют, и дивизия, рванувшись вперед, просто удавится без снабжения.

>===Ну, это проявится лишь на 2-3 день (когда кончатся возимые-не носимые!-запасы, те самые 2 тонны на взвод, или 70 кг на чел.)

а откуда такой расчет-то? и как тогда 3 полуторки увезут взвод и еще 2 тонны груза?

С уважением
От Cat
К Константин Федченко (22.07.2004 17:11:47)
Дата 22.07.2004 17:33:12

Re: Обсудим организацию...


>>===Ну так штатно в дивизии 450 а/м и 840 повозок (420 тонн) =280 экв.а/м, итого 730 а/м,
>
>840 повозок равны 280 а/м только по тоннажу. а тонно-километров они будут делать за то же время только как <70 а/м - скорость-то меньше в 4 и более раз.
>итого 350 экв. а/м

====Тем более. Правда, надо учесть, что часто для замены 3 повозок надо 3 машины, а не одна.


>>плюс повозки, обслуга, овес, орудийные передки и сами орудия в кузове. У нас же дивизия "легкая", по максимуму от лошадей освобождена изначально.
>
>А! так лошадей нет, а автомобили даются взаймы и на время???

===Почему взаймы? При большой нужде часть а/м можно, конечно, изъять в корпус, но это исключение.

>
>>===А обычная сд в этой аналогии- паралитик?:)
>
>нет, здоровый человек с отягощением на ногах. скажем, в ножных кандалах.

===Некорректная аналогия. Ближе такая: сд-пешеход, "моя" сд- спринтер, мсд-стайер.

>>Кстати, по поводу кухонь:
>>Таким образом, кухни и прочие продовольственные машины в прорыв можно не брать.
>
>Так это ПРОРЫВ! это действия мехкорпуса. При чем тут третья дивизия в стрелковом корпусе - не пойму.

===Физиология человека не зависит, в прорыве дивизия или в обороне:)

>
>>===Ну, это проявится лишь на 2-3 день (когда кончатся возимые-не носимые!-запасы, те самые 2 тонны на взвод, или 70 кг на чел.)
>
>а откуда такой расчет-то? и как тогда 3 полуторки увезут взвод и еще 2 тонны груза?

===Очень просто. 3 полуторки=4,5 тонны груза+6 чел. Во взводе 43 чел.(если 4 отд.)-3 чел в кабинах=40 чел*70 кг=2,8 тонны. Запас
1,7 тонны (я сначала думал, что во взводе 3 отделения, отсюда ошибка, но 1,7 тонны тоже неплохо)

>С уважением
От Константин Федченко
К Cat (22.07.2004 17:33:12)
Дата 22.07.2004 18:00:28

Re: Обсудим организацию...

>>а откуда такой расчет-то? и как тогда 3 полуторки увезут взвод и еще 2 тонны груза?

>===Очень просто. 3 полуторки=4,5 тонны груза+6 чел.

тем не менее до упора никогда не нагружают, оставляют 20% резерв на машину, итого 3х1,2 тонны.

>Во взводе 43 чел.(если 4 отд.)

стрелковый взвод сд - 51 чел
стрелковый взвод мд - 47 чел (без шофера - он ротного уровня)

>3 чел в кабинах

2, в том числе шофер

>=40 чел

46 или 50

>*70 кг

70 - это вес голого человека, а не стрелка в полной выкладке. 90-95.

>=2,8 тонны.

4,4-4,8 тонн.

>Запас 1,7 тонны

запас йок.

Везти 2 тонны груза со взводом - нужны еще 2 грузовика.

Кстати, это явно подтверждается ранее сказанным мной - на роту мотострелков нужно 11 грузовиков. точнее - даже 12 - командира отделения водителей я сначала не заметил. Разумеется, своего тыла рота не имеет, потому и везет стрелков с вооружением:
3 стрелковых взвода по 3 грузовика
пулеметный взвод (17 чел) - 2 грузовика
минометное отделение (11 чел) - 1 грузовик
командир, замкомроты и отделение управления (всего 10 человек) - по частям в грузовиках пульвзвода и минотделения.
Ни на какой груз уже просто не остается места - только своя выкладка, оружие и носимый при оружии боезапас. ВСЁ.

С уважением
От Cat
К Константин Федченко (22.07.2004 18:00:28)
Дата 22.07.2004 19:20:53

Re: Обсудим организацию...


Да, примем 260 машин на полк (+180 машин к моим расчетам). Итого получается 1150 машин на дивизию. Часть из них, возможно, при необходимости больших перевозок для капов придется временно изымать.
От Малыш
К Cat (22.07.2004 17:33:12)
Дата 22.07.2004 17:48:47

Re: Свежая мысль

>>а откуда такой расчет-то? и как тогда 3 полуторки увезут взвод и еще 2 тонны груза?
>
>===Очень просто. 3 полуторки=4,5 тонны груза+6 чел. Во взводе 43 чел.(если 4 отд.)-3 чел в кабинах=40 чел*70 кг=2,8 тонны. Запас 1,7 тонны (я сначала думал, что во взводе 3 отделения, отсюда ошибка, но 1,7 тонны тоже неплохо)

Понятно. Личное оружие, выданная на руки бойцу часть БК, снаряжение и продовольствие, как выясняется, ничего не весят, коль боец со всем этим добром весит 70 кг? Или предполагается, что сам по себе боец 45 кг весит?
От Cat
К Малыш (22.07.2004 17:48:47)
Дата 22.07.2004 17:59:29

Re: Свежая мысль

>
>Понятно. Личное оружие, выданная на руки бойцу часть БК, снаряжение и продовольствие, как выясняется, ничего не весят, коль боец со всем этим добром весит 70 кг? Или предполагается, что сам по себе боец 45 кг весит?

===Это все входит в 1,7 тонны
От Дмитрий Козырев
К Cat (22.07.2004 13:44:27)
Дата 22.07.2004 13:52:25

Однако это ново

>>>Это позволяет быстро перебросить дивизию на >1.Марш на 100 км- это уже в полосу соседнего корпуса. Там проще не ждать свой тыл, а опираться на тылы той дивизии, в полосу которой она переброшена.

о как?!
т.е. появляются невесть откуда неизвестное подразделение и говорит "...а теперь дайте нам пожрать и патронов - а то у нас своих нет".


>===По мне лучше иметь две частично моторизованных вместо одной мсд (за иск. фронтовых резервов- там лучше мсд, хотя в их роли в 41-м фактически выступали "второсортные" МК)

ну ту вообщем нечего сказать кроме как "не всегда" :)

>===Это все решаемо. Например, полки просто переводятся на штат мсп.

т.е. проигрывают в огневой мощи? И если для "настоящих" мсп - это нормально - им предстоит вести бой в глубине обороны где тактическая плотность протиника ниже, то что делать обычным "линейным" сп?

>>Конная разведка же при частичной моторизации выполнять свои боевые функции на марше не сможет вовсе - ей нужна замена. Реально в мсп заменой являются мотоциклы и БА.
>
>===При таком марше можно обойтись дивизионной разведкой, а у нее и БА и Т-38 имелись.

простите - но в таком случае Вы обречены совершать марш ВСЕГДА дивизионной колонной.
А вообще вот что пишут уставы по этому поводу:
В каком бы удалении от противника войска ни двигались, они всегда должны быть готовы к бою. Боевая готовность на походе обеспечивается: разведкой, высылкой походного охранения, организацией непосредственного (ближнего) охранения, мероприятиями по противовоздушной (ПВО), противотанковой (ПТО) и противохимической (ПХО) обороне.
Разведка на походе -- все равно что глаза у человека. При помощи разведки войсковая часть на походе как бы заглядывает далеко вперед и узнает, не ожидает ли ее какая-либо опасность. От каждой походной колонны высылается своя разведка, независимо от того, выслал или нет разведку старший начальник.
>>>В качестве транспорта будем использовать ГАЗ-АА (1,5 тонны, вместимость 16+2 чел.). Будем считать, что требуется 1 а/м на отделение (3 а/м на взвод, 10 а/м на роту, 60 а/м на батальон, 200 а/м на полк без артиллерии).
>>
>>Вот как реально были распределены транспортные средства в мотострелковом полку штата 5/71:
>>на мотострелковую роту - 11 грузовиков
>>на пулеметную роту - 6 грузовиков
>>на минометный взвод (втрое меньший, чем в сп) - 1 грузовик
>>всего на батальон - 36 автомобилей и 5 полевых кухонь
>>с учетом меньшего состава полковой артбатареи (4 орудия вместо 6 в сп) и отсутствия полковой ПТ батареи и батареи полковых минометов,
>>мотострелковый полк имел по штату 258 автомобилей, 19 полевых кухонь, 70 мотоциклов и 10 бронеавтомобилей.
>
>====Спасибо, я почти угадал:)

>>С уважением