От Дмитрий Козырев
К Cat
Дата 22.07.2004 09:57:05
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Ой, еще я не заметил тут...

>Зачем потребовалось включать дивизион 152-мм гаубиц в дивизию при наличии двух капов в корпусе,

вообще-то капы это в т.ч. пушечная артиллерия, а не гаубичная.

>Если уж и требовалось что моторизовать, так это дивизион 76-мм пушек (чтобы использовать как подвижный ПТ резерв),

для подвижного ПТ резерва был ПТдивизион (моторизованный).


> Тем более что по предвоенным взглядам основным видом обороны считалась оборона на широком фронте, что напрямую следует из наступательной стратегии РККА (несмотря на то, что на Совещании и т.п. рассматривалась оборона с нормальным фронтом, это не должно вводить нас в заблуждение- при уставной плотности создать ударный кулак было бы просто не из чего).

Лучше бы Вы сами не вводили нас в заблуждение :)
При"уставной плотности" где? "От баренцева до Черного"? А зачем спрашивается?



>При этом дивизии "+1", чтобы успеть к месту прорыва первой линии, требовался марш до 50 км,

А зачем есть простите совершать марш? Вы не путаете второй эшелон и резерв?


>То есть требовалось поднять мобильность хотя бы одной дивизии в корпусе путем ее полной или частичной моторизации,

Вообще "настоящий Тимошенко" предлагал для решения озвученных Вами проблемм включить в состав корпуса танковую бригаду.

>В качестве транспорта будем использовать ГАЗ-АА (1,5 тонны, вместимость 16+2 чел.). Будем считать, что требуется 1 а/м на отделение (3 а/м на взвод, 10 а/м на роту, 60 а/м на батальон,

Мне представляется что этот расчет не учитывает необходимость перевозки тяжелого оружия и боеприпасов к нему.

>Артиллерию полкового и батальонного уровня будем буксировать на прицепе а/м, выделим по 1 а/м на орудие (это еще 72 а/м на дивизию).

А минометы и станковые пулеметы?
От Cat
К Дмитрий Козырев (22.07.2004 09:57:05)
Дата 22.07.2004 12:39:59

Re: Ой, еще

>>Зачем потребовалось включать дивизион 152-мм гаубиц в дивизию при наличии двух капов в корпусе,
>
>вообще-то капы это в т.ч. пушечная артиллерия, а не гаубичная.

===На 2/3 это 152-мм гаубицы и гаубицы-пушки.

>>Если уж и требовалось что моторизовать, так это дивизион 76-мм пушек (чтобы использовать как подвижный ПТ резерв),
>
>для подвижного ПТ резерва был ПТдивизион (моторизованный).

===45 мм? Одно другому не мешает.

>> Тем более что по предвоенным взглядам основным видом обороны считалась оборона на широком фронте, что напрямую следует из наступательной стратегии РККА (несмотря на то, что на Совещании и т.п. рассматривалась оборона с нормальным фронтом, это не должно вводить нас в заблуждение- при уставной плотности создать ударный кулак было бы просто не из чего).
>
>Лучше бы Вы сами не вводили нас в заблуждение :)
>При"уставной плотности" где? "От баренцева до Черного"? А зачем спрашивается?

===Ну, можно просто ПП посмотреть. После отмобилизования на пассивных участках оставались те же 30-50 км/див., что и в реале на 22 июня. Лишь добавлялся хилый второй эшелой (фронтовой резерв) на тыловых позициях да МК разной степени укомплектованности в резерве армий.


>>При этом дивизии "+1", чтобы успеть к месту прорыва первой линии, требовался марш до 50 км,
>
>А зачем есть простите совершать марш? Вы не путаете второй эшелон и резерв?

===Ну, совсем четкой границы тут не будет, командир все равно будет маневрировать силами с пассивных участков на активные. Но замечание принимается. В любом случае частично моторизованная дивизия, способная совершить марш боевыми частями с возимым БК со скоростью 30 км/ч лучше, чем обычная сд.

>>То есть требовалось поднять мобильность хотя бы одной дивизии в корпусе путем ее полной или частичной моторизации,
>
>Вообще "настоящий Тимошенко" предлагал для решения озвученных Вами проблемм включить в состав корпуса танковую бригаду.

===Которых к лету 41-го уже не было (организации БТВ я тут не касаюсь, мы ее уже раньше обсуждали). Во-первых, одно другому не мешает, во-вторых, для обороны тбр не слишком хороша (ей бы в пару еще мсбр, но тогда вместе это получится мд, вместо третьей сд вполне подойдет, просто мой вариант проще и дешевле)

>>В качестве транспорта будем использовать ГАЗ-АА (1,5 тонны, вместимость 16+2 чел.). Будем считать, что требуется 1 а/м на отделение (3 а/м на взвод, 10 а/м на роту, 60 а/м на батальон,
>
>Мне представляется что этот расчет не учитывает необходимость перевозки тяжелого оружия и боеприпасов к нему.

===Все учитывается. Л/с занимает только половину грузоподъемности, остальное можно занять БК, оружием и прочим (см. доклад Павлова на Совещании- "отдельные грузовики под БП не выделять, размещать все в ногах солдат") Получается 2 тонны разного имущества на взвод, вполне нормально.

>>Артиллерию полкового и батальонного уровня будем буксировать на прицепе а/м, выделим по 1 а/м на орудие (это еще 72 а/м на дивизию).
>
>А минометы и станковые пулеметы?

===Все учтено, под минометные и пулеметные роты выделено по 10 машин, как и для стрелковых.
От Дмитрий Козырев
К Cat (22.07.2004 12:39:59)
Дата 22.07.2004 13:40:52

Re: Ой, еще

>>вообще-то капы это в т.ч. пушечная артиллерия, а не гаубичная.
>
>===На 2/3 это 152-мм гаубицы и гаубицы-пушки.

это Вы с чего взяли? А 107 мм пушки - забыли?
Были капы на гаубицах (на М-10 замечу) были на пушках.
Другие им задачи полагались.

>>для подвижного ПТ резерва был ПТдивизион (моторизованный).
>
>===45 мм? Одно другому не мешает.

Нельзя всех поставить в резерв :)

>>Лучше бы Вы сами не вводили нас в заблуждение :)
>>При"уставной плотности" где? "От баренцева до Черного"? А зачем спрашивается?
>
>===Ну, можно просто ПП посмотреть. После отмобилизования на пассивных участках оставались те же 30-50 км/див., что и в реале на 22 июня.

А разве основной бой ведется на пасивных участках? :)

>>А зачем есть простите совершать марш? Вы не путаете второй эшелон и резерв?
>
>===Ну, совсем четкой границы тут не будет, командир все равно будет маневрировать силами с пассивных участков на активные.

Вы рассматриваете корпус - а это тактика хоть и высшая.
Там такого дивизию - туда сюда не предполагается.

Полк (резервный) еще куда ни шло.

Ведь если крупное наступление - то будет атакован весь фронт корпуса. А если мелкое - то куда там чего перебрасываь? как раз резервами и парируется.


>В любом случае частично моторизованная дивизия, способная совершить марш боевыми частями с возимым БК со скоростью 30 км/ч лучше, чем обычная сд.

она может и "лучше", только стоит ли оно того? Как раз Ваши аргументы против ВАс :) - Вы предлагаете массировать артиллерию на более высоких уровнях - а очему бы не массировать там и подвижные соединения? :)


>>Вообще "настоящий Тимошенко" предлагал для решения озвученных Вами проблемм включить в состав корпуса танковую бригаду.
>
>===Которых к лету 41-го уже не было

Не было. А я это в порядке альтрнативного предложения. Более простого и понятного без подвыподвертов :)

>Во-первых, одно другому не мешает,

ну так 100% моторизация тоже не мешает :)

>>Мне представляется что этот расчет не учитывает необходимость перевозки тяжелого оружия и боеприпасов к нему.
>
>===Все учитывается. Л/с занимает только половину грузоподъемности, остальное можно занять БК, оружием и прочим (см. доклад Павлова на Совещании- "отдельные грузовики под БП не выделять, размещать все в ногах солдат") Получается 2 тонны разного имущества на взвод, вполне нормально.

Ну это см. Константина.
От Cat
К Дмитрий Козырев (22.07.2004 13:40:52)
Дата 22.07.2004 17:12:46

Re: Ой, еще

>>
>>===На 2/3 это 152-мм гаубицы и гаубицы-пушки.
>
>это Вы с чего взяли? А 107 мм пушки - забыли?
>Были капы на гаубицах (на М-10 замечу) были на пушках.
>Другие им задачи полагались.

===Ничего я не забыл. Из 6 дивизионов 2 пушечных, 4 гаубичных (в т.ч.1 тяжелый-сначала 203-мм, потом заменили на 152-мм гаубицы-пушки).

>>>для подвижного ПТ резерва был ПТдивизион (моторизованный).
>>
>>===45 мм? Одно другому не мешает.
>
>Нельзя всех поставить в резерв :)

====Для ПТО при необходимости привлекается все.

>>
>>===Ну, можно просто ПП посмотреть. После отмобилизования на пассивных участках оставались те же 30-50 км/див., что и в реале на 22 июня.
>
>А разве основной бой ведется на пасивных участках? :)

===А это уже противник решает, где он будет "основной бой" вести. А мы должны быть готовы "дать решительный отпор". У нас 2 фронта из 4 в обороне должны были стоять.

>>===Ну, совсем четкой границы тут не будет, командир все равно будет маневрировать силами с пассивных участков на активные.
>
>Вы рассматриваете корпус - а это тактика хоть и высшая.
>Там такого дивизию - туда сюда не предполагается.
>Полк (резервный) еще куда ни шло.

>Ведь если крупное наступление - то будет атакован весь фронт корпуса.

===А если в стык? "Журавль он птица темная, наших газет не читает..." (с)

.А если мелкое - то куда там чего перебрасываь? как раз резервами и парируется.

===Ну так даже полк быстро на 50 км не перебросишь. Мой вариант позволяет осуществлять маневры даже в интересах армии, что при штатной организации трудноосуществимо.

>>В любом случае частично моторизованная дивизия, способная совершить марш боевыми частями с возимым БК со скоростью 30 км/ч лучше, чем обычная сд.
>
>она может и "лучше", только стоит ли оно того?

===Стоит, поскольку ничего не стоит:) (каламбур). Заметьте, я все это осуществил, используя только транспорт корпуса, без привлечения чего-либо со стороны. То есть даром.
А переформировать в мсд даром уже не получится.

.Как раз Ваши аргументы против ВАс :) - Вы предлагаете массировать артиллерию на более высоких уровнях - а очему бы не массировать там и подвижные соединения? :)

====Не выйдет. Если мы изымем транспорт из корпуса и направим на формирование мсд армейского подчинения, то корпус без транспорта не загнется?

От Дмитрий Козырев
К Cat (22.07.2004 17:12:46)
Дата 22.07.2004 17:22:39

Re: Ой, еще


>>Другие им задачи полагались.
>
>===Ничего я не забыл. Из 6 дивизионов 2 пушечных, 4 гаубичных (в т.ч.1 тяжелый-сначала 203-мм, потом заменили на 152-мм гаубицы-пушки).

Ну так и где 2/3? т.к гаубицы-пушки - они имено дальнобойные - они на 18 км пуляют.

>>>===45 мм? Одно другому не мешает.
>>
>>Нельзя всех поставить в резерв :)
>
>====Для ПТО при необходимости привлекается все.

"при необходимости" означает что позиции выбираются с этим учетом - не в ущерб основным огневым задачам

>>А разве основной бой ведется на пасивных участках? :)
>
>===А это уже противник решает, где он будет "основной бой" вести.

...а наша задача встретить его там с "уставной плотностью", не так ли?
Какие же тогда основания утверждать что основной способ обороны - оборона на широком фронте?

>>Ведь если крупное наступление - то будет атакован весь фронт корпуса.
>
>===А если в стык?

И что измениться?

>.А если мелкое - то куда там чего перебрасываь? как раз резервами и парируется.

>===Ну так даже полк быстро на 50 км не перебросишь.

я так и не понял - зачем его перебрасывать на 50 км?

>>она может и "лучше", только стоит ли оно того?
>
>===Стоит, поскольку ничего не стоит:) (каламбур). Заметьте, я все это осуществил, используя только транспорт корпуса, без привлечения чего-либо со стороны. То есть даром.

Кастрировав его артиллерию :)

> .Как раз Ваши аргументы против ВАс :) - Вы предлагаете массировать артиллерию на более высоких уровнях - а очему бы не массировать там и подвижные соединения? :)

>====Не выйдет. Если мы изымем транспорт из корпуса и направим на формирование мсд армейского подчинения, то корпус без транспорта не загнется?

А не надо из корпуса ничего изымать - для этого отдельный ресурс есть.
От Cat
К Дмитрий Козырев (22.07.2004 17:22:39)
Дата 22.07.2004 17:58:15

Re: Ой, еще


>
>Ну так и где 2/3? т.к гаубицы-пушки - они имено дальнобойные - они на 18 км пуляют.

===Ну и что? Как это противоречит исходному посылу?

>>
>>====Для ПТО при необходимости привлекается все.
>
>"при необходимости" означает что позиции выбираются с этим учетом - не в ущерб основным огневым задачам

===Если появились танки-основной огневой задачей становится их уничтожение, даже если для этого требуется сменить позицию или прекратить выполнение "основной задачи" (зенитки)

>>
>>===А это уже противник решает, где он будет "основной бой" вести.
>
>...а наша задача встретить его там с "уставной плотностью", не так ли?

===Не так. Это из области благих пожеланий. В лучшем случае мы сможем организовать нужную плотность на второй-третьей полосе.

>Какие же тогда основания утверждать что основной способ обороны - оборона на широком фронте?

===Потому что оперативная плотность от перераспределения сил с пассивных участков на активные не меняется.

>>>Ведь если крупное наступление - то будет атакован весь фронт корпуса.
>>
>>===А если в стык?
>
>И что измениться?

===То, что в полосе обороны корпуса появятся пассивные участки.

>>.А если мелкое - то куда там чего перебрасываь? как раз резервами и парируется.
>
>>===Ну так даже полк быстро на 50 км не перебросишь.
>
>я так и не понял - зачем его перебрасывать на 50 км?

===С пассивного участка на активный

>>>она может и "лучше", только стоит ли оно того?
>>
>>===Стоит, поскольку ничего не стоит:) (каламбур). Заметьте, я все это осуществил, используя только транспорт корпуса, без привлечения чего-либо со стороны. То есть даром.
>
>Кастрировав его артиллерию :)

=====На 1/4-это еще не кастрация:) А как тогда назвать хирургическую операцию в июле 41-го? :)

>
>>====Не выйдет. Если мы изымем транспорт из корпуса и направим на формирование мсд армейского подчинения, то корпус без транспорта не загнется?
>
>А не надо из корпуса ничего изымать - для этого отдельный ресурс есть.

===На отдельные ресурсы своих желающих полно:). А найти грузовики для сотни мсд-это никаких отдельных ресурсов не хватит.

От Дмитрий Козырев
К Cat (22.07.2004 17:58:15)
Дата 22.07.2004 18:12:36

Re: Ой, еще


>>
>>Ну так и где 2/3? т.к гаубицы-пушки - они имено дальнобойные - они на 18 км пуляют.
>
>===Ну и что? Как это противоречит исходному посылу?

Вы предлагаете изъять из дивизий тяжелые гаубицы, полагая подменить их корпусной артиллерией - я возражаю что это системы различных классов предназначенные для решения различных огневых задач в тактическом плане.

>>>====Для ПТО при необходимости привлекается все.
>>
>>"при необходимости" означает что позиции выбираются с этим учетом - не в ущерб основным огневым задачам
>
>===Если появились танки-основной огневой задачей становится их уничтожение, даже если для этого требуется сменить позицию или прекратить выполнение "основной задачи" (зенитки)

Это никак не означает того что дивизионная артиллерия будет играть роль противотанкового резерва
Еще раз повторюсь - ее позиции (в рамках решения основных огневых задач) должны выбираться с учетом возможности ведения огня прямой наводкой и увязаны в общую систему ПТО.

>>>===А это уже противник решает, где он будет "основной бой" вести.
>>
>>...а наша задача встретить его там с "уставной плотностью", не так ли?
>
>===Не так. Это из области благих пожеланий.

Вообще-то уставных требований.

>В лучшем случае мы сможем организовать нужную плотность на второй-третьей полосе.

ну это если у Вас будет какое-то свое государство и своя армия для коорой Вы напишете учебник по тактике :)

>>Какие же тогда основания утверждать что основной способ обороны - оборона на широком фронте?
>
>===Потому что оперативная плотность от перераспределения сил с пассивных участков на активные не меняется.

"оборона на широком фронте" - это понятие тактики а не оперативного искусства.
Теперь я понял :) У нас фронт широкий потому что территория большая? :)))
гы-гы :)

А подразделения армия Люксембурга всегда обороняется на узком фронте? :)

>>>>Ведь если крупное наступление - то будет атакован весь фронт корпуса.
>>>
>>>===А если в стык?
>>
>>И что измениться?
>
>===То, что в полосе обороны корпуса появятся пассивные участки.

Это какая ж у нас ширина стыка то будет?
Что фронт корпуса останется не затронутым?
И кстати не думаете ли Вы что противник не постарается сковать на них силы?

>>я так и не понял - зачем его перебрасывать на 50 км?
>
>===С пассивного участка на активный

И откуда там 50 км?

>>Кастрировав его артиллерию :)
>
>=====На 1/4-это еще не кастрация:) А как тогда назвать хирургическую операцию в июле 41-го? :)

ампутация. Но не от хорошей же жизни!


>>А не надо из корпуса ничего изымать - для этого отдельный ресурс есть.
>
>===На отдельные ресурсы своих желающих полно:). А найти грузовики для сотни мсд-это никаких отдельных ресурсов не хватит.

А плодить инвалидные соединения жто как?
От Cat
К Дмитрий Козырев (22.07.2004 18:12:36)
Дата 22.07.2004 18:58:02

Re: Ой, еще


>
>Вы предлагаете изъять из дивизий тяжелые гаубицы, полагая подменить их корпусной артиллерией - я возражаю что это системы различных классов предназначенные для решения различных огневых задач в тактическом плане.

===Ну так 3 дивизиона- это точно такие же системы. Допустим, мы просто передаем дивизион 152-мм из сд в кап- т.е. в одном из капов будет 4 дивизиона. Что это принципиально изменит для дивизии?

>>
>>===Если появились танки-основной огневой задачей становится их уничтожение, даже если для этого требуется сменить позицию или прекратить выполнение "основной задачи" (зенитки)
>
>Это никак не означает того что дивизионная артиллерия будет играть роль противотанкового резерва
>Еще раз повторюсь - ее позиции (в рамках решения основных огневых задач) должны выбираться с учетом возможности ведения огня прямой наводкой и увязаны в общую систему ПТО.

===Даже при уставной плотности получается 1,6 орудий на км, что явно недостаточно. То есть маневрировать дивизионками все равно придется, если мы хотим их все задействовать для отражения танковой атаки. А как назвать-резерв, не резерв-дело второе. Главное, что подвижный:)


>>В лучшем случае мы сможем организовать нужную плотность на второй-третьей полосе.
>
>ну это если у Вас будет какое-то свое государство и своя армия для коорой Вы напишете учебник по тактике :)

===Ну так приведите примеры, когда при обороне на широком фронте на первой полосе удавалось быстро нарастить плотность до уставной. Даже в уставе допускается в этом случае бой в окружении как неизбежное зло.

>>
>>===Потому что оперативная плотность от перераспределения сил с пассивных участков на активные не меняется.
>
>"оборона на широком фронте" - это понятие тактики а не оперативного искусства.
>Теперь я понял :) У нас фронт широкий потому что территория большая? :)))
>гы-гы :)

===Угу. Полоса в 1000 км от Карпат до Черного моря- это тактический уровень? :)

>>
>>===То, что в полосе обороны корпуса появятся пассивные участки.
>
>Это какая ж у нас ширина стыка то будет?
>Что фронт корпуса останется не затронутым?

===Эээ... "Появятся пассивные участки" означает, что фронт корпуса будет затронут. Но не весь.

>И кстати не думаете ли Вы что противник не постарается сковать на них силы?

===Не знаю. Он по всему фронту, наверно, постарается. Что же, теперь не маневрировать? :)

>>>я так и не понял - зачем его перебрасывать на 50 км?
>>
>>===С пассивного участка на активный
>
>И откуда там 50 км?

====Фронт обороны корпуса при обороне на широком фронте будет порядка 90 км.

>>>А не надо из корпуса ничего изымать - для этого отдельный ресурс есть.
>>
>>===На отдельные ресурсы своих желающих полно:). А найти грузовики для сотни мсд-это никаких отдельных ресурсов не хватит.
>
>А плодить инвалидные соединения жто как?

===А в чем инвалидность по сравнению с сд?
От Дмитрий Козырев
К Cat (22.07.2004 18:58:02)
Дата 23.07.2004 09:39:09

Re: Ой, еще

>===Ну так 3 дивизиона- это точно такие же системы. Допустим, мы просто передаем дивизион 152-мм из сд в кап- т.е. в одном из капов будет 4 дивизиона. Что это принципиально изменит для дивизии?

Ну давайте еще раз попорядку.
1. Дивизия - это основное тактическое соединение вооруженных сил. Предназначена для выполнения боевых задач в составе корпуса, армии и др. формирований, а также самостоятельно.
Это определение. Обратите внимание на последнее слово - оно является ключевым. Части и подразделения дивизии должны обеспечивать ей возможность самостоятельных действий во всех видах боя.
Количество артиллерии потребной дивизии для этого было обосновано и расчитано, исходя из огневых возможностей и потребностей.
Вы просто так предлагаете сократить ее на один дивизион, переведя его на корпусной уровень. В некоторых случаях это не привнесет изменений в огневые возможности корпуса вцелом. Но поскольку у нас дивизии не только в корпусах действуют, то..



>>Еще раз повторюсь - ее позиции (в рамках решения основных огневых задач) должны выбираться с учетом возможности ведения огня прямой наводкой и увязаны в общую систему ПТО.
>
>===Даже при уставной плотности получается 1,6 орудий на км, что явно недостаточно. То есть маневрировать дивизионками все равно придется, если мы хотим их все задействовать для отражения танковой атаки.

Как раз для маневра (на угрожаемое направление) существует резерв. А прочая артиллерия создают костяк ПТО.
Но впрочем что Вы хотите здесь доказать? Что лучше иметь моторизованную артиллерию чем наоборот? Это в доказательстве не нуждается. ПРоблема в том, что основная тяга у нас пока - гужевая и ресурса на моторизацию дивизионок мы не имеем.


>А как назвать-резерв, не резерв-дело второе. Главное, что подвижный:)

Ну так есть же подвижный - птадн.

>>>В лучшем случае мы сможем организовать нужную плотность на второй-третьей полосе.
>>
>>ну это если у Вас будет какое-то свое государство и своя армия для коорой Вы напишете учебник по тактике :)
>
>===Ну так приведите примеры, когда при обороне на широком фронте на первой полосе удавалось быстро нарастить плотность до уставной.

Вы "уставной плотности" придаете какое-то каббалистическое значение :) Уставная плотность - она рекомендованная и исходит из наиболее вероятных возможностей противника.
Если принимается решение на оборону на широком фронте - это означает что направление априори полагается оперативно пассивным и противник не предпримет на нем наступление с прорывными плотностями (или мы, наоборот, не станем упорно оборонять фронт).

В бою нет задачи "нарастить плотность до уставной" В бою (оборонительном) есть задача так выстроить систему огня чтобы противник был уничтожен им (огнем) перед главной оборонительной полосой.

Вы же сейчас предлагаете постулировать нашу тактическую ошибку - а именно. что там где мы будем оборонять широкий фронт противник пустит танковый клин.


>Даже в уставе допускается в этом случае бой в окружении как неизбежное зло.

Вот именно "допускается", как наихудший, но не как наиболее вероятный вариант развития событий.

>>"оборона на широком фронте" - это понятие тактики а не оперативного искусства.
>>Теперь я понял :) У нас фронт широкий потому что территория большая? :)))
>>гы-гы :)
>
>===Угу. Полоса в 1000 км от Карпат до Черного моря- это тактический уровень? :)

Еще раз повторяю "оборона на широком фронте" понятие ТАКТИЧЕСКОЕ. Применимо к обороне от уровня батальона до корпуса. (Ниже батальона - обороняют опорные пункты или выставляются в боевое охранение).

Поэтому говоря о фронте "1000 км от Карпат до Черного моря" мы можем говорить о протяженности театра, ширине полосы - но это не будет "обороной на широком фронте" (ведь даже если мы обеспечим невероятную оперативную плотность - 10 км/див - "фронт" все равно останется "широким" :)


>>>===То, что в полосе обороны корпуса появятся пассивные участки.
>>
>>Это какая ж у нас ширина стыка то будет?
>>Что фронт корпуса останется не затронутым?
>
>===Эээ... "Появятся пассивные участки" означает, что фронт корпуса будет затронут. Но не весь.

Так в контексте маршей по 50 км? Зачем осуществлять такую дальнюю рокировку если можно уплотнять боевые порядки на угрожаемом фланге "сдвигом" в сторону этого фланга?
Растягивая фланг противоположный.

>>И кстати не думаете ли Вы что противник не постарается сковать на них силы?
>
>===Не знаю. Он по всему фронту, наверно, постарается. Что же, теперь не маневрировать? :)

Маневрировать но не таким образом.

>>>>я так и не понял - зачем его перебрасывать на 50 км?
>>>
>>>===С пассивного участка на активный
>>
>>И откуда там 50 км?
>
>====Фронт обороны корпуса при обороне на широком фронте будет порядка 90 км.

Ну как я уже написал выше - если принято решение на подобную оборону - это означает что данная полоса оперативно безперспективна и противник перед ней не располагает существенными силами (или командиры накосячили, что устав не предусматривает :)
Потому если на нем "вдруг" начинается мощное наступление - корпус вряд ли (да и не должен) иметь задачу упорной обороны такой полосы - он должен или вести подвижную оборону или это наступление должно парироваться силами (резервами) армиии/фронта.

Если же нужно самостоятельно усилить угрожаемый (условно) - фланг, то опять же как я написал выше - уплотнение боевых порядков "сдвигом" в сторону атакованого фланга.
На пальцах - атакован правый фланг. Левофланговый полк правофланговой дивизии перебрасывается на правый ее фланг, передавая свою полосу соседней дивизии.
Маневр ок 15 км.

>>>===На отдельные ресурсы своих желающих полно:). А найти грузовики для сотни мсд-это никаких отдельных ресурсов не хватит.
>>
>>А плодить инвалидные соединения жто как?
>
>===А в чем инвалидность по сравнению с сд?

В снижении огневых возможностей.
А по сравнению с мд - недостаток мобильности.
От Cat
К Дмитрий Козырев (23.07.2004 09:39:09)
Дата 23.07.2004 12:20:49

Re: Ой, еще

>Но впрочем что Вы хотите здесь доказать? Что лучше иметь моторизованную артиллерию чем наоборот? Это в доказательстве не нуждается. ПРоблема в том, что основная тяга у нас пока - гужевая и ресурса на моторизацию дивизионок мы не имеем.

===Я хочу сказать, что в первую очередь надо моторизовать артиллерию, которую потенциально можно использовать для ПТО, а не гаубицы.

>>
>>===Ну так приведите примеры, когда при обороне на широком фронте на первой полосе удавалось быстро нарастить плотность до уставной.
>
>Вы "уставной плотности" придаете какое-то каббалистическое значение :) Уставная плотность - она рекомендованная и исходит из наиболее вероятных возможностей противника.
>Если принимается решение на оборону на широком фронте - это означает что направление априори полагается оперативно пассивным и противник не предпримет на нем наступление с прорывными плотностями (или мы, наоборот, не станем упорно оборонять фронт).

===Или третье-нам элементарно не хватает сил для создания нормальных плотностей. Что мы и наблюдаем весь 41 г. (причем с обеих сторон)

>В бою нет задачи "нарастить плотность до уставной" В бою (оборонительном) есть задача так выстроить систему огня чтобы противник был уничтожен им (огнем) перед главной оборонительной полосой.

====Второе есть следствие из первого. Что плотность огня в первом приближении пропорциональна плотности войск, спорить не будете?

>Вы же сейчас предлагаете постулировать нашу тактическую ошибку - а именно. что там где мы будем оборонять широкий фронт противник пустит танковый клин.

====Это не тактическая ошибка, а военная хитрость:) И неоднократно срабатывало- что под Седаном, что под Вязьмой, что под Сталинградом, что в "Багратионе". Надо исходить из того, что реальное расположение войск противника и его планы нам неведомы.


>>===Угу. Полоса в 1000 км от Карпат до Черного моря- это тактический уровень? :)
>
>Еще раз повторяю "оборона на широком фронте" понятие ТАКТИЧЕСКОЕ. Применимо к обороне от уровня батальона до корпуса. (Ниже батальона - обороняют опорные пункты или выставляются в боевое охранение).

===Чуть выше Вы написали:
"Если принимается решение на оборону на широком фронте - это означает что направление априори полагается оперативно пассивным и противник не предпримет на нем наступление с прорывными плотностями".
"Оперативно пассивное направление"- это тоже тактическое понятие? Если армии из 9 дивизий дан для обороны фронт в 250 км, такую оборону нельзя назвать обороной на широком фронте?

>Поэтому говоря о фронте "1000 км от Карпат до Черного моря" мы можем говорить о протяженности театра, ширине полосы - но это не будет "обороной на широком фронте" (ведь даже если мы обеспечим невероятную оперативную плотность - 10 км/див - "фронт" все равно останется "широким" :)


>>
>>===Эээ... "Появятся пассивные участки" означает, что фронт корпуса будет затронут. Но не весь.
>
>Так в контексте маршей по 50 км? Зачем осуществлять такую дальнюю рокировку если можно уплотнять боевые порядки на угрожаемом фланге "сдвигом" в сторону этого фланга?
>Растягивая фланг противоположный.

===Это и имелось в виду. Иначе я бы написал про марши в 100 км (если с другого фланга перебрасывать)

>
>Ну как я уже написал выше - если принято решение на подобную оборону - это означает что данная полоса оперативно безперспективна и противник перед ней не располагает существенными силами (или командиры накосячили, что устав не предусматривает :)
>Потому если на нем "вдруг" начинается мощное наступление - корпус вряд ли (да и не должен) иметь задачу упорной обороны такой полосы - он должен или вести подвижную оборону или это наступление должно парироваться силами (резервами) армиии/фронта.

====А для подвижной обороны подвижный резерв не нужен? А выиграть время для развертывания армейских резервов не нужно?
От Дмитрий Козырев
К Cat (23.07.2004 12:20:49)
Дата 23.07.2004 12:51:14

Re: Ой, еще

>===Я хочу сказать, что в первую очередь надо моторизовать артиллерию, которую потенциально можно использовать для ПТО, а не гаубицы.

Так ее и моторизовали в первую очередь - специализированную противотанковую (45 мм). Зенитную - обязательно.
Потом ПТАБры - скопом.

76 мм дивизионки остаются по "остаточному принципу" - причем принцип такой, что единственные в сущности орудия которые можно тягать четверкой более менее средних лошадей.
А на гаубицы нужны уже шестерка и высокого качества.

А 152 мм так и вообще тягается восьмеркой и то плохо.
Там тракторы - единственный в сущности разумный выход - потому как 8 лошадей это уже перебор да и риск потери подвижности высокий, устают они лошади-то.

Спросите - а как мол немцы?
Так они во-1х раздельной возкой возили 15 см гаубицы, а во-2х Гудериан сокрушался по этому поводу, что следовало вместо моторизации "14-х рот" (полковых противотанковых - моторизовать тяжелые дивизионы - иначе они не могли сопровождать наступающие войска.


>>Вы "уставной плотности" придаете какое-то каббалистическое значение :) Уставная плотность - она рекомендованная и исходит из наиболее вероятных возможностей противника.
>>Если принимается решение на оборону на широком фронте - это означает что направление априори полагается оперативно пассивным и противник не предпримет на нем наступление с прорывными плотностями (или мы, наоборот, не станем упорно оборонять фронт).
>
>===Или третье-нам элементарно не хватает сил для создания нормальных плотностей. Что мы и наблюдаем весь 41 г. (причем с обеих сторон)

Извините, но ОШС пишуться от тактики, а тактика пишется от правильных рекомендуемых действий.
А Вы исходите из конктретных условиях "в таком то гододу в такой-то местности проитв такого-то противника" - это планирования вопрос, не ОШС.


>>В бою нет задачи "нарастить плотность до уставной" В бою (оборонительном) есть задача так выстроить систему огня чтобы противник был уничтожен им (огнем) перед главной оборонительной полосой.
>
>====Второе есть следствие из первого. Что плотность огня в первом приближении пропорциональна плотности войск, спорить не будете?

Она пропорциональна. ТОлько второе все равно не будет следствием первого, т.к. плотность своей обороны и огня должна быть "пропорциональна" плотности наступающего противника (с учетом местности и ее подготовки).
Потому "доведение плотности до уставной" не будет и не может быть иде-фиксом.

>>Вы же сейчас предлагаете постулировать нашу тактическую ошибку - а именно. что там где мы будем оборонять широкий фронт противник пустит танковый клин.
>
>====Это не тактическая ошибка, а военная хитрость:)

Нет, это именно тактическая ошибка - неправильно выстроенная оборона против танкового клина.
Вы сейчас дословно предлагаете записать в учебник тактики следующее - "мы неправильно построили оборону, но должны теперь защититься" - опять же это не вопрос тактики, а планирования.


>И неоднократно срабатывало- что под Седаном, что под Вязьмой, что под Сталинградом, что в "Багратионе". Надо исходить из того, что реальное расположение войск противника и его планы нам неведомы.

Неоднократно в боевой практике снимали часовых, причем не только спящих, но и бдящих.
Однако в уставе гарнизонной и караульной служб не записано, что надлежит делать спящему часовому, когда ему начали резать горло.
А наоборот написано "запрещается спать, есть, громко разговаривать и т.д."
При нападени на пост говориться "охранять и стойко оборонять - до прибытия подкрепления" - хотя какзалось бы очевидно, что если у нападающих будут минометы, то личный состав караула - ничего не сможет им противовпоставить.
Если нападающих будут в пять раз больше - то караул тоже обречен. Однако _устав_ таких ситуаций не регламентирует.
Устав регламентирует _правильные_ действия
Т.е если существует угроза нападения - должны быть предприняты соотвествующие меры безопасности _вышестоящим_ командованием.
А караул будет и обязан выполнять свою задачу в рамках своих обязаностей и возможностей.
ТО же и с дивизией, корпусом.

Если ей предписано обороняться на широком фронте, значит масштабное наступление протвника не полагается вероятным - если такое наступление случается - это недостатки планирования _вышестоящего уровня_ и испралять их можно только _вышестоящим_ уровнем (введением в бой доп. сил из резерва например), а не перекладывать это на низший уровень.



>>Еще раз повторяю "оборона на широком фронте" понятие ТАКТИЧЕСКОЕ. Применимо к обороне от уровня батальона до корпуса. (Ниже батальона - обороняют опорные пункты или выставляются в боевое охранение).
>
>===Чуть выше Вы написали:
>"Если принимается решение на оборону на широком фронте - это означает что направление априори полагается оперативно пассивным и противник не предпримет на нем наступление с прорывными плотностями".
>"Оперативно пассивное направление"- это тоже тактическое понятие?

Поскольку этот термин выдвинут мной. Я его разъясню так - что предпринимая наступление на даном участке (тактическом) перспективы на оперативное развитие успеха - невелики.


>Если армии из 9 дивизий дан для обороны фронт в 250 км, такую оборону нельзя назвать обороной на широком фронте?

Нет нельзя.

Потому что решение этой задачи очень сильно зависит от назначенной полосы. Может быть там достаточно выстроить оборону ("с уставной плотностью") на протяжении 90 км. А на остальных участках ограничиться наблюдением.

>>Растягивая фланг противоположный.
>
>===Это и имелось в виду. Иначе я бы написал про марши в 100 км (если с другого фланга перебрасывать)

Так и 50 не получается.

>>Потому если на нем "вдруг" начинается мощное наступление - корпус вряд ли (да и не должен) иметь задачу упорной обороны такой полосы - он должен или вести подвижную оборону или это наступление должно парироваться силами (резервами) армиии/фронта.
>
>====А для подвижной обороны подвижный резерв не нужен?

Резерв всегда нужен.

>А выиграть время для развертывания армейских резервов не нужно?

Нужно, а причем тут?