От Cat
К All
Дата 21.07.2004 18:12:22
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Обсудим организацию СК перед ВОВ?

Продолжим рассуждения на тему "Если бы я был Тимошенко" :)

Организация стрелковой дивизии и стрелкового корпуса перед ВОВ были далеки от идеала. Одним из недостатков сд была неудачная организация артиллерии. Второй артполк был фактически не нужен (как от него в июле 41-го отказались, так до конца войны и не вспоминали, концентрируя артиллерию не на уровне дивизия-корпус, а на уровне армия-фронт). Вдобавок он был моторизован, что отвлекало и так чахлые ресурсы тракторов и автомобилей, не повышая подвижности всей дивизии в целом. Зачем потребовалось включать дивизион 152-мм гаубиц в дивизию при наличии двух капов в корпусе, которые всегда можно придать на усиление, тоже остается загадкой. Если уж и требовалось что моторизовать, так это дивизион 76-мм пушек (чтобы использовать как подвижный ПТ резерв), однако этого как раз сделано не было. В результате дивизия оказалась перегружена артиллерией и сопутствующими ей тылами.
Теперь рассмотрим стрелковый корпус. Он фактически был суммой трех одинаковых сд плюс два кап. Недостатком такой организации было то, что у командира корпуса отсутствовали подвижные резервы, что в условиях маневренной войны было жизненной необходимостью. Тем более что по предвоенным взглядам основным видом обороны считалась оборона на широком фронте, что напрямую следует из наступательной стратегии РККА (несмотря на то, что на Совещании и т.п. рассматривалась оборона с нормальным фронтом, это не должно вводить нас в заблуждение- при уставной плотности создать ударный кулак было бы просто не из чего). При такой обороне корпус должен был занимать полосу до 100 км. Типичным построением в то время было эшелонирование 2+1 (2 дивизии в первой линии, одна во второй, при необходимости таким же макаром эшелонировались полки в полосе дивизии), чем достигалась необходимая глубина обороны. При этом дивизии "+1", чтобы успеть к месту прорыва первой линии, требовался марш до 50 км, при этом на оборудование позиций уже не оставалось ни времени, ни сил. При расстоянии между линиями до 20 км (см. Совещание) противник все равно успевал первым. То есть требовалось поднять мобильность хотя бы одной дивизии в корпусе путем ее полной или частичной моторизации, иначе построение устойчивой обороны было весьма проблематично. В наступлении такая подвижная дивизия могла бы использоваться для прорыва второй полосы обороны совместно с МК, что позволило бы решить поднимавшуюся на Совещании проблему выбора времени ввода МК в прорыв (и заодно проблему прикрытия флангов прорыва, когда МК уйдет вперед). В общем, желания понятны, а как там с возможностями?
Сначала прикинем, сколько нам требуется автомобилей для частичной моторизации дивизии. Под этим термином я понимаю моторизацию только боевых подразделений, тылы и вспомогательные подразделения остаются на гужевой тяге и при необходимости могут быть переброшены вторым рейсом. Это позволяет быстро перебросить дивизию на расстояние до 80-100 км (или больше, если опираться на чужие тылы или воевать только возимым БК). То есть возможно маневрирование такой дивизией не только на тактическом (корпус), но и оперативно-тактическом уровне (армия). При нормальной плотности обороны (30 км/корпус) это позволило бы перебрасывать к месту прорыва по 2 сд каждый час (при обороне на широком фронте- соответственно 2 сд каждые 3 часа). Конечно, марши по 500 км такая сд (в отличие от мсд) самостоятельно совершать не сможет, но от нее этого и не требуется.

В качестве транспорта будем использовать ГАЗ-АА (1,5 тонны, вместимость 16+2 чел.). Будем считать, что требуется 1 а/м на отделение (3 а/м на взвод, 10 а/м на роту, 60 а/м на батальон, 200 а/м на полк без артиллерии). Артиллерию полкового и батальонного уровня будем буксировать на прицепе а/м, выделим по 1 а/м на орудие (это еще 72 а/м на дивизию). Итого для боевых частей дивизии (без артполков и подразделений див. подчинения) требуется порядка 670 а/м. (округлим до 700). Теперь разберемся с артиллерией. Тут вариантов уйма, остановлюсь на том, что кажется мне наиболее разумным и в то же время приближенным к штату. Два артполка сводим в один моторизованный 4-дивизионного состава (дивизион 76-мм пушек и 3 дивизиона 122-мм гаубиц). Дивизион 152-мм гаубиц передаем в кап (или еще выше). Недостающие трактора и грузовики получаем из двух других сд корпуса- в них, наоборот, по одному дивизиону 122-мм гаубиц переводим на гужевую тягу (или, что более разумно, все 122-мм гаубицы переводим на гужевую тягу, а моторизуем дивизион 76-мм пушек).

Теперь посмотрим баланс грузовиков. Всего в корпусе порядка 2000 грузовиков (с учетом капов). По минимуму дивизии нужно 200 грузовиков (см. июльский штат, причем у нас лошадей будет больше), капу 50 грузовиков "для текущей деятельности". Итого 700 грузовиков, остаются 1300 "лишних". Из них 800 (700+100 в артполк) передаем в третью ("подвижную") сд, (итого в ней оказывается 1000 а/м), а из оставшихся 500 а/м формируем автополк корпусного подчинения, который обеспечивает тыловые службы (при нужде его можно разбить на автобаты и придать непосредственно дивизиям и артполкам).
От Алекс Антонов
К Cat (21.07.2004 18:12:22)
Дата 22.07.2004 23:17:00

Re: Обсудим организацию...

>Продолжим рассуждения на тему "Если бы я был Тимошенко" :)

>Организация стрелковой дивизии и стрелкового корпуса перед ВОВ были далеки от идеала. Одним из недостатков сд была неудачная организация артиллерии.

Прежде всего слабость ПТ артиллерии дивизии.

>Второй артполк был фактически не нужен (как от него в июле 41-го отказались

Отказались по причине катастрофических потерь а не потому что был "не нужен".

>так до конца войны и не вспоминали, концентрируя артиллерию не на уровне дивизия-корпус, а на уровне армия-фронт).

В 1945-м артиллерию дивизии довели по численности до бригады. Следовательно вывод о том что предвоенная сд с двумя артполками была "перетяжелена" по артиллерии, не верен, опыт войны (в соответствии с которым и формировались штаты 1945-го года) это подтверждает.

>Вдобавок он был моторизован, что отвлекало и так чахлые ресурсы тракторов и автомобилей, не повышая подвижности всей дивизии в целом.

Моторизован он был потому что тяжелые артсистемы (с их боекомплектом) таскаются на оперативные расстояния тракторами и грузовиками не в пример лучше чем лошадками.

>Зачем потребовалось включать дивизион 152-мм гаубиц в дивизию при наличии двух капов в корпусе, которые всегда можно придать на усиление, тоже остается загадкой.

М-10 была по баллистике дивизионной артсистемой (хотя по массе ни в какие ворота. Это потом удалось баллистику и массу воедино в Д-1 увязать). А в дивизию их включали потому что стремились качественно усилить ее артиллерию (не все что может сделать 152 мм снаряд может сделать 122 мм снаряд).

>Если уж и требовалось что моторизовать, так это дивизион 76-мм пушек (чтобы использовать как подвижный ПТ резерв), однако этого как раз сделано не было.

Вообще то требовалось перевооружить ПТ дивизион с 45 мм "пукалок" на 76 мм дивизионки, но этого не сделали (не смотря на большой запас 76 мм дивизионных пушек) видимо в ожидая скорого поступления в войска 57 мм ПТП.

>В результате дивизия оказалась перегружена артиллерией и сопутствующими ей тылами.

Как уже было отмечено выше - нет. Наоборот наличествовала слабость в отношении ПТ артиллерии и тяжелых (120 мм) минометов.

>Теперь рассмотрим стрелковый корпус. Он фактически был суммой трех одинаковых сд плюс два кап. Недостатком такой организации было то, что у командира корпуса отсутствовали подвижные резервы, что в условиях маневренной войны было жизненной необходимостью.

Требовался птап если не даже птабр в распоряжении командира корпуса. Меры по формированию 10 птабр накануне войны были половинчатыми и запоздалыми.

>Тем более что по предвоенным взглядам основным видом обороны считалась оборона на широком фронте, что напрямую следует из наступательной стратегии РККА (несмотря на то, что на Совещании и т.п. рассматривалась оборона с нормальным фронтом, это не должно вводить нас в заблуждение- при уставной плотности создать ударный кулак было бы просто не из чего). При такой обороне корпус должен был занимать полосу до 100 км.

До 40-60 км. Следовательно при обороне фронт обороны дивизии 20 км.

>Типичным построением в то время было эшелонирование 2+1 (2 дивизии в первой линии, одна во второй, при необходимости таким же макаром эшелонировались полки в полосе дивизии), чем достигалась необходимая глубина обороны.

При обороне корпуса на широком фронте следует признать основным одноэшелонное построенией с выделением резерва (в качестве которого весьма пригодился бы птап).

При этом дивизии "+1", чтобы успеть к месту прорыва первой линии, требовался марш до 50 км, при этом на оборудование позиций уже не оставалось ни времени, ни сил. При расстоянии между линиями до 20 км (см. Совещание) противник все равно успевал первым.

Моторизованный птап успел бы первым. В случае же превращения прорыва в оперативный ситуацию должны были спасать уже армейские резервы (стрелковый корпус - это оперативно-тактический уровень).

>То есть требовалось поднять мобильность хотя бы одной дивизии в корпусе путем ее полной или частичной моторизации, иначе построение устойчивой обороны было весьма проблематично.

Для построения устойчивой обороны требовались прежде всего подвижные противотанковые резервы а не посаженная на грузовики пехота. С тем пехотными ПТ средствами пехота все равно служила "смазкой для танковых гусениц". Таким образом требовалась не моторизация дивизий а формирование корпусных птап а лучше птабр.

>В наступлении такая подвижная дивизия могла бы использоваться для прорыва второй полосы обороны совместно с МК, что позволило бы решить поднимавшуюся на Совещании проблему выбора времени ввода МК в прорыв (и заодно проблему прикрытия флангов прорыва, когда МК уйдет вперед).

Пехота могла прорвать оборону только за счет огня артиллерии. Вопрос должен был решаться за счет огня, а не за счет быстрого подвоза ко второй полосе обороны "моторизованного мяса". Фланги прорыва опять же требовалось обеспечивать от ударов подвижных войск - а это птап и птабр а не "пехотное мясо" рассаженное на грузовики.

>В общем, желания понятны, а как там с возможностями?

Желание большей моторизации пехоты (добавления к создаваемой почти сотне танковых и моторизованных дивизий еще этак порядка 66 мотострелковых понятно) но возможностям оно не соответсвовало, и проблему слабости противотанковой обороны нашей пехоты (собственно по этому, а не из за недостаточной подвижности пехоты РККА панцерваффе рвали нашу оборону тогда "как тузик грелку") не решало. На тактическом уровне требовалось минимум перевооружение ПТ артдивизионов дивизий 57-76 мм пушкамии, на оперативном, минимум предоставление в распоряжения комкоров корпусных птап (а лучше птабр).
От Cat
К Алекс Антонов (22.07.2004 23:17:00)
Дата 23.07.2004 12:01:03

Re: Обсудим организацию...

>
> Прежде всего слабость ПТ артиллерии дивизии.

===И это тоже

>>Второй артполк был фактически не нужен (как от него в июле 41-го отказались
>
> Отказались по причине катастрофических потерь а не потому что был "не нужен".

===По мне оптимальный вариант- 3 гаубичных дивизиона, пушечный дивизион и по дивизиону 120-мм минометов в каждом стр.полку.


>>Вдобавок он был моторизован, что отвлекало и так чахлые ресурсы тракторов и автомобилей, не повышая подвижности всей дивизии в целом.
>
> Моторизован он был потому что тяжелые артсистемы (с их боекомплектом) таскаются на оперативные расстояния тракторами и грузовиками не в пример лучше чем лошадками.

===122-мм гаубица- это тяжелая артсистема?

>
> М-10 была по баллистике дивизионной артсистемой (хотя по массе ни в какие ворота. Это потом удалось баллистику и массу воедино в Д-1 увязать). А в дивизию их включали потому что стремились качественно усилить ее артиллерию (не все что может сделать 152 мм снаряд может сделать 122 мм снаряд).

===Ладно, хрен с ней, немцы тоже включали, будем считать что была нужна:).


>>Если уж и требовалось что моторизовать, так это дивизион 76-мм пушек (чтобы использовать как подвижный ПТ резерв), однако этого как раз сделано не было.
>
> Вообще то требовалось перевооружить ПТ дивизион с 45 мм "пукалок" на 76 мм дивизионки, но этого не сделали (не смотря на большой запас 76 мм дивизионных пушек) видимо в ожидая скорого поступления в войска 57 мм ПТП.

===Это не факт, мой вариант универсальнее- пушки можно использовать для стрельбы с закрытых позиций, а при передаче их в ПТ дивизион уже нет.


>>Теперь рассмотрим стрелковый корпус. Он фактически был суммой трех одинаковых сд плюс два кап. Недостатком такой организации было то, что у командира корпуса отсутствовали подвижные резервы, что в условиях маневренной войны было жизненной необходимостью.
>
> Требовался птап если не даже птабр в распоряжении командира корпуса. Меры по формированию 10 птабр накануне войны были половинчатыми и запоздалыми.

====Да, не помешал бы. Но в виде третьего артполка (не заточенный только под ПТ), с возможностью стрельбы с закрытых позиций- тогда в обороне можно было бы быстро перебросить на атакованный участок, даже если танков там и нет. А пушечные дивизионы капов никак приспособить нельзя было?


>
> Для построения устойчивой обороны требовались прежде всего подвижные противотанковые резервы а не посаженная на грузовики пехота. С тем пехотными ПТ средствами пехота все равно служила "смазкой для танковых гусениц". Таким образом требовалась не моторизация дивизий а формирование корпусных птап а лучше птабр.

===Ну так немцы не только танками наступали. К тому же дивизия со всеми своими ПТ средствами прибывает, а не только пехота.

>>В наступлении такая подвижная дивизия могла бы использоваться для прорыва второй полосы обороны совместно с МК, что позволило бы решить поднимавшуюся на Совещании проблему выбора времени ввода МК в прорыв (и заодно проблему прикрытия флангов прорыва, когда МК уйдет вперед).
>
> Пехота могла прорвать оборону только за счет огня артиллерии. Вопрос должен был решаться за счет огня, а не за счет быстрого подвоза ко второй полосе обороны "моторизованного мяса".

===Дык артиллерия тоже с колонной идет. К тому же атака пехоты поддерживается танками МК. Для отьносительно слабой второй полосы этого вполне достаточно.

.Фланги прорыва опять же требовалось обеспечивать от ударов подвижных войск - а это птап и птабр а не "пехотное мясо" рассаженное на грузовики.

===Подвижные войска- это не только танки, а в основном та же пехота противника на грузовиках. Маловероятно, что напротив места нашего прорыва вдруг появятся танки противника.

>
> Желание большей моторизации пехоты (добавления к создаваемой почти сотне танковых и моторизованных дивизий еще этак порядка 66 мотострелковых понятно) но возможностям оно не соответсвовало,

===Почему? Дополнительного транспорта это не требовало, все за счет его перераспределения внутри корпуса.
От Дмитрий Козырев
К Cat (23.07.2004 12:01:03)
Дата 23.07.2004 12:08:29

Ну как Вы не поймете - Ваша ошибка в том (+)

>===По мне оптимальный вариант- 3 гаубичных дивизиона, пушечный дивизион и по дивизиону 120-мм минометов в каждом стр.полку.

..что эту "оптимальность" люди расчитывали исходя из огневых возможностей и потребностей, а Вы ее просто выбираете (назначаете) - из Ваших личных предпочтений!
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (22.07.2004 23:17:00)
Дата 23.07.2004 10:01:36

Редкое совпадение взглядов :) - одно замечание


> В 1945-м артиллерию дивизии довели по численности до бригады. Следовательно вывод о том что предвоенная сд с двумя артполками была "перетяжелена" по артиллерии, не верен, опыт войны (в соответствии с которым и формировались штаты 1945-го года) это подтверждает.

Совершенно верно! :) Едва ли не первый раз у нас совпали т. з :))

ПО ПТА спорить не буду, в целом правильно ( тему что "у немцев было лучше " - оставляем в стороне :)

Одно маленькое но существенное замечание:

> Вообще то требовалось перевооружить ПТ дивизион с 45 мм "пукалок" на 76 мм дивизионки, но этого не сделали (не смотря на большой запас 76 мм дивизионных пушек)

Все таки половина этого "запаса" - трехдюймовки обр 1902/30 - для ПТА плохопригодные.
Для ПТА подходят только Ф22 и Ф22 УСВ.

И кроме того - исчерпать мобзапас тоже не самое лучшее предложение.
А чем восполнять потери див. артиллерии в ходе войны? Какую артиллерию давать вповь формируемым соединениям?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (23.07.2004 10:01:36)
Дата 25.07.2004 11:20:13

Re: Редкое совпадение...


>> В 1945-м артиллерию дивизии довели по численности до бригады. Следовательно вывод о том что предвоенная сд с двумя артполками была "перетяжелена" по артиллерии, не верен, опыт войны (в соответствии с которым и формировались штаты 1945-го года) это подтверждает.
>
>Совершенно верно! :) Едва ли не первый раз у нас совпали т. з :))

В том моей вины нет. :) Может быть еще раз обсудим на каких скоростях танки ходили в атаку и операцию по сдерживанию наступления мотомеханированных сил противника с широким использованием тактики танковых засад? :)

>ПО ПТА спорить не буду, в целом правильно ( тему что "у немцев было лучше " - оставляем в стороне :)

Оставим так оставим. Хотя тезис что у немцев к лету 1941-го с ПТС было гораздо лучше (учитывая количество, качество и наличие запасов противотанковых боеприпасов) защитить легко и просто.

>Одно маленькое но существенное замечание:

>> Вообще то требовалось перевооружить ПТ дивизион с 45 мм "пукалок" на 76 мм дивизионки, но этого не сделали (не смотря на большой запас 76 мм дивизионных пушек)
>
>Все таки половина этого "запаса" - трехдюймовки обр 1902/30 - для ПТА плохопригодные.
>Для ПТА подходят только Ф22 и Ф22 УСВ.

Этим трехдюймовкам место было в пушечных артполках стрелковых дивизий. Для стрельбы с закрытых позиций трехдюймовки подходили ничуть не хуже чем Ф22 и Ф22УСВ. А вот наличный запас новых 76 мм дивизионок следовало раздать в ПТ артдивизионы (до замещения ЗИС-2) и в специально сформированные птап, птабр.

>И кроме того - исчерпать мобзапас тоже не самое лучшее предложение.

Дим, ну честное слово, 76 мм дивизионных пушек было 205 процентов от потребности на мобразвертывание.

>А чем восполнять потери див. артиллерии в ходе войны?

Текущим выпуском вестимо, как и потери многих других систем оружия и ВТ, запасы которых были отнюдь не столь велики как запасы 76 мм дивизионок.

В 1940-м выяснилось что 45 мм ПТ пушка уже не удовлетворяет требованиям времени по бронепробиваемости. Требовалось срочно качественно усилить ПТ артиллерию РККА, при этом имелся более чем двойной запас от требующегося для мобразвертывания 76 мм дивизионных пушек новые из которых вполне подходили для целей ПТО. Перевооружение ПТ артдивизионов дивизий с 45 мм на 76 мм артиллерию и создание корпусных птап да армейских птабр вооруженных 76 мм пушками в виду более чем двойного излишка от потребности на мобразвертывание этих пушек было просто таки напращивающимся шагом. В реальности решили сформировать к 1 июля 1941-го года лишь 10 птабр да вооружить этими пушками часть танковых полков малотанковых мехкорпусов... половинчато и поздно.

>Какую артиллерию давать вповь формируемым соединениям?

По другим артсистемам такого мобзапаса как по 76 мм дивизионкам не было. Ты бы лучше волновался за эту артиллерию а не за 76 мм дивизионки которых был двухкратный запас. Или ты полагаешь что эту двухкратность следовало сохранить во что бы то ни стало, чтобы вновь формируемым взамен раздавленных танками из за слабости их ПТ средств соединениям при нехватке всего отсального дивизионок бы точно хватило? Пусть ПТ средства РККА слабы, но запас на складах дивизионных пушек более чем на 200 новых дивизий мы умрем но сохраним?
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (22.07.2004 23:17:00)
Дата 22.07.2004 23:25:58

Re: Обсудим организацию...

> М-10 была по баллистике дивизионной артсистемой (хотя по массе ни в какие ворота. Это потом удалось баллистику и массу воедино в Д-1 увязать).

это не совсем верно, т.к. масса М-10 в походном положении без передка (в случае мехтяги) и масса Д-1 сопоставимы (там только мехтяга)

>>Если уж и требовалось что моторизовать, так это дивизион 76-мм пушек (чтобы использовать как подвижный ПТ резерв), однако этого как раз сделано не было.
>
> Вообще то требовалось перевооружить ПТ дивизион с 45 мм "пукалок" на 76 мм дивизионки, но этого не сделали (не смотря на большой запас 76 мм дивизионных пушек) видимо в ожидая скорого поступления в войска 57 мм ПТП.

и сколько у немцев в 1941г. танков, которые не брались качественными 45мм снарядами?

>>В результате дивизия оказалась перегружена артиллерией и сопутствующими ей тылами.
>
> Как уже было отмечено выше - нет. Наоборот наличествовала слабость в отношении ПТ артиллерии и тяжелых (120 мм) минометов.

радует факт их наличили по штату хотя вы в таких количествах, у остальных в полках ничего такого не было
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (22.07.2004 23:25:58)
Дата 23.07.2004 01:05:05

Re: Обсудим организацию...

>> М-10 была по баллистике дивизионной артсистемой (хотя по массе ни в какие ворота. Это потом удалось баллистику и массу воедино в Д-1 увязать).

>это не совсем верно, т.к. масса М-10 в походном положении без передка (в случае мехтяги) и масса Д-1 сопоставимы (там только мехтяга).

А если точнее 3640 и 4150 кг, то бишь разница в 14 %.

>>>Если уж и требовалось что моторизовать, так это дивизион 76-мм пушек (чтобы использовать как подвижный ПТ резерв), однако этого как раз сделано не было.
>>
>> Вообще то требовалось перевооружить ПТ дивизион с 45 мм "пукалок" на 76 мм дивизионки, но этого не сделали (не смотря на большой запас 76 мм дивизионных пушек) видимо в ожидая скорого поступления в войска 57 мм ПТП.

>и сколько у немцев в 1941г. танков, которые не брались качественными 45мм снарядами?

В смысле сколько у немцев в 1941 г. было танков с 50 мм (и более) лобовой броней? Имелись.
Встречный вопрос, сколько у нас было в 1941 г. качественных 45 мм ББ снарядов?

Считаете попытку постановки на вооружение в 1941-м году 57 мм ПТП (всомнить тот же штат 04/750 от 6 декабря 1941 г. 12-ю 57 мм ПТ пушками в противотаанковом дивизионе) преждевременной?

>>>В результате дивизия оказалась перегружена артиллерией и сопутствующими ей тылами.
>>
>> Как уже было отмечено выше - нет. Наоборот наличествовала слабость в отношении ПТ артиллерии и тяжелых (120 мм) минометов.
>
>радует факт их наличили по штату хотя вы в таких количествах, у остальных в полках ничего такого не было

Про минометы - это так к слову пришлось. Основная проблема - слабость противотанковых средств, прежде всего ПТ артиллерии (как основного тогдашнего ПТ средства) и на уровне тактического, оперативно-тактического соединения и на уровне оперативного обьединения. Не количественная слабость (все ж на 01.01.1941 г. в ВС имелось свыше 14 тыс. 45 мм ПТП и свыше 8 тыс. 76 мм дивизионных пушек), а организационная и качественная. Организационная слабость выражалась прежде всего в недостаточном кол-ве противотанковых подразделений, частей и соединений (10 птабр это мало, к тому же их формирование, как и оснащение 76 мм артиллерией "безтанковых" танковых полков "малотанковых" мехкорпусов не было к началу Войны закончено). Качественная слабость выражалась в том что 45 мм ББ снаряды табличной бронепробиваемости по 30 мм немецкой цементированной броне не обеспечивали, а 76 мм (и бОльших калибров) ББ снарядов в войсках фактически не было.
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (23.07.2004 01:05:05)
Дата 23.07.2004 01:29:10

Re: Обсудим организацию...



>>>>Если уж и требовалось что моторизовать, так это дивизион 76-мм пушек (чтобы использовать как подвижный ПТ резерв), однако этого как раз сделано не было.
>>>
>>> Вообще то требовалось перевооружить ПТ дивизион с 45 мм "пукалок" на 76 мм дивизионки, но этого не сделали (не смотря на большой запас 76 мм дивизионных пушек) видимо в ожидая скорого поступления в войска 57 мм ПТП.
>
>>и сколько у немцев в 1941г. танков, которые не брались качественными 45мм снарядами?
>
> В смысле сколько у немцев в 1941 г. было танков с 50 мм (и более) лобовой броней? Имелись.

сколько штук и какой % от общего числа?
и не забудьте довать отдельно то количество, которые не брались в борт

> Встречный вопрос, сколько у нас было в 1941 г. качественных 45 мм ББ снарядов?
науке это неизвестно из-за нестабильности качества
> Считаете попытку постановки на вооружение в 1941-м году 57 мм ПТП (всомнить тот же штат 04/750 от 6 декабря 1941 г. 12-ю 57 мм ПТ пушками в противотаанковом дивизионе) преждевременной?
Решение о разработке 57мм ПТП и 107мм ПП принято до войны, и маршал Кулик принимая такое решение был прав.
Он не виноват в том, что "Тигры" появились позже.
>>>>В результате дивизия оказалась перегружена артиллерией и сопутствующими ей тылами.
>>>
>>> Как уже было отмечено выше - нет. Наоборот наличествовала слабость в отношении ПТ артиллерии и тяжелых (120 мм) минометов.
>>
>>радует факт их наличили по штату хотя вы в таких количествах, у остальных в полках ничего такого не было
>
> Про минометы - это так к слову пришлось. Основная проблема - слабость противотанковых средств, прежде всего ПТ артиллерии (как основного тогдашнего ПТ средства) и на уровне тактического, оперативно-тактического соединения и на уровне оперативного обьединения. Не количественная слабость (все ж на 01.01.1941 г. в ВС имелось свыше 14 тыс. 45 мм ПТП и свыше 8 тыс. 76 мм дивизионных пушек), а организационная и качественная. Организационная слабость выражалась прежде всего в недостаточном кол-ве противотанковых подразделений, частей и соединений (10 птабр это мало, к тому же их формирование, как и оснащение 76 мм артиллерией "безтанковых" танковых полков "малотанковых" мехкорпусов не было к началу Войны закончено).

Формирование новых ПТАБР планировалось, но с получением новой матчасти (57мм и 107мм орудия)
Имеющаяся организация ПТ-средств заточена прежде всего под нужды наступающей, а не обороняющейся армии. Война оказалась не такой, как предполагалась.
На тот момент следовало обеспечить части по штату средствами ПТО. Этого достаточно.

>Качественная слабость выражалась в том что 45 мм ББ снаряды табличной бронепробиваемости по 30 мм немецкой цементированной броне не обеспечивали, а 76 мм (и бОльших калибров) ББ снарядов в войсках фактически не было.

кто б спорил, эти проблемы решаются прежде всего производством новых снарядов, а не новых орудий
От Константин Федченко
К Мелхиседек (23.07.2004 01:29:10)
Дата 23.07.2004 13:20:07

о бронировании ответ можно дать

>>>и сколько у немцев в 1941г. танков, которые не брались качественными 45мм снарядами?
>>
>> В смысле сколько у немцев в 1941 г. было танков с 50 мм (и более) лобовой броней? Имелись.
>
>сколько штук и какой % от общего числа?

"из танков и САУ германского и чехословацкого производства, находившихся в войсках к июню 41 года, лобовое бронирование 50 мм и более имели 30-38% машин.
Если даже не учитывать Pz I и полубронированные САУ на его базе - 37-47%.

Из всех моделей трофеев, имевшихся у Германии, броня 50 мм и выше была только у Матильд (Matilda I, II) и B1bis.
B1bis - лобовая броня 60 мм. Всего захвачено 161 исправный танк, в июне 41 года танки B2 740(f) применялись только в составе 102 Pz.Abt. (flamm) - 24 танка, переделанные в огнеметные, и 6 обычных линейных. "
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/380/380999.htm

>и не забудьте довать отдельно то количество, которые не брались в борт

ноль.

С уважением
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (23.07.2004 01:29:10)
Дата 23.07.2004 02:44:25

Re: Обсудим организацию...

>>>и сколько у немцев в 1941г. танков, которые не брались качественными 45мм снарядами?
>>
>> В смысле сколько у немцев в 1941 г. было танков с 50 мм (и более) лобовой броней? Имелись.
>
>сколько штук и какой % от общего числа?
>и не забудьте довать отдельно то количество, которые не брались в борт

Посчитайте сами, я честно говоря спать хочу.

>> Встречный вопрос, сколько у нас было в 1941 г. качественных 45 мм ББ снарядов?

>науке это неизвестно из-за нестабильности качества

Следовательно стоило исходить из того что 45 мм артиллерия успешной борьбы с танками обеспечить не может? Тогда из этого и исходили: 45 мм пушки были сняты с производства, 57 мм ЗИС-2 планировалась к постановке в производство на трех заводах, птабр и не оснащенные танками полки дивизий "малотанковых" мехкорпусов 45 мм ПТ пушками не вооружали.

>> Считаете попытку постановки на вооружение в 1941-м году 57 мм ПТП (всомнить тот же штат 04/750 от 6 декабря 1941 г. 12-ю 57 мм ПТ пушками в противотаанковом дивизионе) преждевременной?

>Решение о разработке 57мм ПТП и 107мм ПП принято до войны, и маршал Кулик принимая такое решение был прав.

Значит попытка была своевременной? А как вы думаете когда задание на разработку ПТ пушки нового поколения следовало нашим конструкторам-артиллеристам дать, одновременно с заданием конструкторам танкистам на разработку средних и тяжелых танков с броней способной противостоять 37-407 мм ПТ и 75 мм полевой артиллерией, или позднее, скажем в момент принятия на вооружение танка КВ?
А если бы задание на разработку новой ПТ пушки было дано одновременно с принятием на вооружение КВ, как думаете, можно было бы ожидать ее поступления в валовое производство уже в 1940-м году?

Последний вопрос, почему маршал Кулик принял правильное решение столь поздно, может быть он про КВ не знал, или не считал что великолепная германская промышленность сможет справиться с задачей запуска в производство танка имеющего уровень бронезащиты соответсвующий КВ?

>Он не виноват в том, что "Тигры" появились позже.

В том что "Тигры" появились поздно виноваты естественно сами немцы (военные, конструкторы, производственники).

В том что отечественная ПТ пушка нового поколения была запущена в производство не одновременно с отечественными танками нового поколения (противоснарядного бронирования) а гораздо позднее, кто виноват?

>> Про минометы - это так к слову пришлось. Основная проблема - слабость противотанковых средств, прежде всего ПТ артиллерии (как основного тогдашнего ПТ средства) и на уровне тактического, оперативно-тактического соединения и на уровне оперативного обьединения. Не количественная слабость (все ж на 01.01.1941 г. в ВС имелось свыше 14 тыс. 45 мм ПТП и свыше 8 тыс. 76 мм дивизионных пушек), а организационная и качественная. Организационная слабость выражалась прежде всего в недостаточном кол-ве противотанковых подразделений, частей и соединений (10 птабр это мало, к тому же их формирование, как и оснащение 76 мм артиллерией "безтанковых" танковых полков "малотанковых" мехкорпусов не было к началу Войны закончено).

>Формирование новых ПТАБР планировалось, но с получением новой матчасти (57мм и 107мм орудия)

Формирование новых птабр планировалось завершить к 1 июля 1941 года. Вооружать их 57 мм ПТП в апреле 1941-го (время принятия постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР "О новых формированиях в составе Красной Армии") не планировалось. Для оснащения 10-ти птабр по апрельскому 1941-го года штату требовалось 240 107 мм пушек М-60. Первые четыре М-60 были изготовлены еще в 1939-м году, но испытания затянулись, а производство пушки было поручено новому артиллерийскому заводу № 352 в г.Новочерскасске, в результате в 1940-м году было изготовлено 24 пушки опытной серии, а в 1941 году - 103 пушки.

>Имеющаяся организация ПТ-средств заточена прежде всего под нужды наступающей, а не обороняющейся армии. Война оказалась не такой, как предполагалась.

Не смотря на то что Вермахт так же создавался как наступающая армия с ПТ средствами в не было лучше (а с гаубичной артиллерией и тяжелыми минометами к слову хуже). Кто виноват в том что к началу войны мы РККА успела получить почти 2 тыс. новых танков противоснарядного бронирования и ни одной ПТ пушки нового поколения способной с такими танками боротся, в том что запасы ББ снарядов для артсистем всех калибров кроме 45 мм были ничтожными, что наша пехота фактически не имела на вооружении ПТР способных бороться с легкой бронетехникой я надеюсь все таки узнать. Ведь не может быть что никто в этом не был виноват?

>На тот момент следовало обеспечить части по штату средствами ПТО. Этого достаточно.

Взгляните в материалы декабрьского 1940-го года совещания, по ним хорошо видно что как считали практически все кроме маршала Кулика штатных ПТ средств нашей стрелковой дивизии было количественно недостаточно для того что бы организовать устойчивую ПТ оборону даже при ее обороне на нормальном фронте (даже безотносительно качества ПТ средств), при этом все (опять же кроме маршала Кулика)справедливо считали что у противника с этим делом все заметно лучше (и ПТ пушек больше, и ПТ ружья есть, безотносительно того что так же есть еще и "бронепрожигающие" снаряды для полевой артиллерии о существовании которых маршал Кулик не посчитал тогда нужным нашему высшему комсоставу рассказать).

>>Качественная слабость выражалась в том что 45 мм ББ снаряды табличной бронепробиваемости по 30 мм немецкой цементированной броне не обеспечивали, а 76 мм (и бОльших калибров) ББ снарядов в войсках фактически не было.

>кто б спорил, эти проблемы решаются прежде всего производством новых снарядов, а не новых орудий

Вообще то проблему тогда пытались решить именно за счет производства новых орудий (спланировав вместо выпука 45 мм ПТП запуск в производство 57 мм ПТП (как я уже упоминал сразу на трех заводах) и запуск в производство 107 мм пушек, в том числе в танковом варианте) - увы не удалось (не успели). В результате фактически всю Войну основной нашей специализированной ПТП была убогая "прощай Родина".
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (23.07.2004 02:44:25)
Дата 23.07.2004 09:57:11

Re: Обсудим организацию...

>>>>и сколько у немцев в 1941г. танков, которые не брались качественными 45мм снарядами?
>>>
>>> В смысле сколько у немцев в 1941 г. было танков с 50 мм (и более) лобовой броней? Имелись.
>>
>>сколько штук и какой % от общего числа?
>>и не забудьте довать отдельно то количество, которые не брались в борт
>
> Посчитайте сами, я честно говоря спать хочу.

в любом случае получится, что с подавляющем большинством танков бороться можно

>>> Встречный вопрос, сколько у нас было в 1941 г. качественных 45 мм ББ снарядов?
>
>>науке это неизвестно из-за нестабильности качества
>
> Следовательно стоило исходить из того что 45 мм артиллерия успешной борьбы с танками обеспечить не может?

Может, о проблемах со снарядами узнали только после начала войны и эту проблему относительно быстро решили
и её надо было решать в любом случае, т.к. в ближайшие годы оставка всем сорокопяткам явно не светила.
Кроме того, надо учесть, что батальонам замена 45мм ПТП на 57мм ПТП в ближайшее время точно не светила, а ведь у них это одно из основных средств ПТО, и без того немногочисленных.

>Тогда из этого и исходили: 45 мм пушки были сняты с производства, 57 мм ЗИС-2 планировалась к постановке в производство на трех заводах, птабр и не оснащенные танками полки дивизий "малотанковых" мехкорпусов 45 мм ПТ пушками не вооружали.

это банальная смена поколений ПТ-пушек
и не надо нагнетать

>>> Считаете попытку постановки на вооружение в 1941-м году 57 мм ПТП (всомнить тот же штат 04/750 от 6 декабря 1941 г. 12-ю 57 мм ПТ пушками в противотаанковом дивизионе) преждевременной?
>
>>Решение о разработке 57мм ПТП и 107мм ПП принято до войны, и маршал Кулик принимая такое решение был прав.
>
> Значит попытка была своевременной? А как вы думаете когда задание на разработку ПТ пушки нового поколения следовало нашим конструкторам-артиллеристам дать, одновременно с заданием конструкторам танкистам на разработку средних и тяжелых танков с броней способной противостоять 37-407 мм ПТ и 75 мм полевой артиллерией, или позднее, скажем в момент принятия на вооружение танка КВ?

перед появлением танков с таким бронированием у противника, свои танки целью не являются

> А если бы задание на разработку новой ПТ пушки было дано одновременно с принятием на вооружение КВ, как думаете, можно было бы ожидать ее поступления в валовое производство уже в 1940-м году?

это зависит от многих факторов, прежде всего от конструкции ПТ-пушки и наличия уже готовых узлов от других орудий

> Последний вопрос, почему маршал Кулик принял правильное решение столь поздно, может быть он про КВ не знал, или не считал что великолепная германская промышленность сможет справиться с задачей запуска в производство танка имеющего уровень бронезащиты соответсвующий КВ?

Появление тяжёлых немецких танков ожидалось в 1942-43гг. С ними предстояло бороться, у нас уже в 1941 в производстве новые пушки. Сомнительно также, что немцы сразу наладят массовое производство тяжёлых танков, с тем же "Тигром" этого не произошло в течении всей войны, их выпустили около 2000 штук всех модификаций.

>>Он не виноват в том, что "Тигры" появились позже.
>
> В том что "Тигры" появились поздно виноваты естественно сами немцы (военные, конструкторы, производственники).

> В том что отечественная ПТ пушка нового поколения была запущена в производство не одновременно с отечественными танками нового поколения (противоснарядного бронирования) а гораздо позднее, кто виноват?

вы будете смеяться, но никто, т.к. ПТП воюют прежде всего с танками противника, а танков с сильным бронированием у немцев не было, в итоге ЗиС-2 и М-60 оказались преждевременны в 1941 в условиях военного времени

>>> Про минометы - это так к слову пришлось. Основная проблема - слабость противотанковых средств, прежде всего ПТ артиллерии (как основного тогдашнего ПТ средства) и на уровне тактического, оперативно-тактического соединения и на уровне оперативного обьединения. Не количественная слабость (все ж на 01.01.1941 г. в ВС имелось свыше 14 тыс. 45 мм ПТП и свыше 8 тыс. 76 мм дивизионных пушек), а организационная и качественная. Организационная слабость выражалась прежде всего в недостаточном кол-ве противотанковых подразделений, частей и соединений (10 птабр это мало, к тому же их формирование, как и оснащение 76 мм артиллерией "безтанковых" танковых полков "малотанковых" мехкорпусов не было к началу Войны закончено).
>
>>Формирование новых ПТАБР планировалось, но с получением новой матчасти (57мм и 107мм орудия)
>
> Формирование новых птабр планировалось завершить к 1 июля 1941 года. Вооружать их 57 мм ПТП в апреле 1941-го (время принятия постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР "О новых формированиях в составе Красной Армии") не планировалось.
вы считаете. что у нас хотели ограничиться 10 ПТАРБ?

>>Имеющаяся организация ПТ-средств заточена прежде всего под нужды наступающей, а не обороняющейся армии. Война оказалась не такой, как предполагалась.
>
> Не смотря на то что Вермахт так же создавался как наступающая армия с ПТ средствами в не было лучше

Это вопрос спорный, 37-50мм ПТП у немцев было много.
37мм ПТП конечно плохо боролись с Т-34 и КВ, но с составляющими основу советского танкового парка Т-26 и БТ они справиться могли.

> (а с гаубичной артиллерией и тяжелыми минометами к слову хуже).

Ну кто вам это сказал?
Со 105мм и 150мм гаубицами всё в порядке. Они есть и их хватает. Подобная схема (105мм гаубицы - основа и 150(155)мм усиление) продержалась довольно долго в НАТО после войны. Она конечно уступает советской, но только как хорошее уступает лучшему.
Миномёты:
Надеюсь отсутсвие принципиальных проблем по сравнению с нами в отношении 50мм и 81мм миномётами оспариваться не будет.
Что касается 120мм миномётов, то у немцев ту же нишу занимали 150мм пехотные орудия. В 1927 они создали 150мм нарезной миномёт и приняли на вооружение, но к их счастью выпустили совсем немного. С такой совершенной конструкцией, как советские 120мм миномёты они не были знакомы, но полковая артиллерия могла решать те же задачи (вопросы нагрузки на промышленность и финансы сейчас не берем).


>Кто виноват в том что к началу войны мы РККА успела получить почти 2 тыс. новых танков противоснарядного бронирования и ни одной ПТ пушки нового поколения способной с такими танками боротся, в том что запасы ББ снарядов для артсистем всех калибров кроме 45 мм были ничтожными, что наша пехота фактически не имела на вооружении ПТР способных бороться с легкой бронетехникой я надеюсь все таки узнать. Ведь не может быть что никто в этом не был виноват?

никто не виноват, см. выше

>>На тот момент следовало обеспечить части по штату средствами ПТО. Этого достаточно.
>
> Взгляните в материалы декабрьского 1940-го года совещания, по ним хорошо видно что как считали практически все кроме маршала Кулика штатных ПТ средств нашей стрелковой дивизии было количественно недостаточно для того что бы организовать устойчивую ПТ оборону даже при ее обороне на нормальном фронте (даже безотносительно качества ПТ средств), при этом все (опять же кроме маршала Кулика)справедливо считали что у противника с этим делом все заметно лучше (и ПТ пушек больше, и ПТ ружья есть, безотносительно того что так же есть еще и "бронепрожигающие" снаряды для полевой артиллерии о существовании которых маршал Кулик не посчитал тогда нужным нашему высшему комсоставу рассказать).

Дивизионных и ПТ-пушек в нашей стране было не много, а очень много. И если при таком количестве их не хватает, то проблема в организации, а не в количестве.
Тем более маршал Кулик давал себе отчёт о грядущем появлении у противника новых танков, что в общем то в прогнозируемое время (1942-43) и произошло. Армию надо перевооружать на новые системы, а не гнать вал по старым.

>>>Качественная слабость выражалась в том что 45 мм ББ снаряды табличной бронепробиваемости по 30 мм немецкой цементированной броне не обеспечивали, а 76 мм (и бОльших калибров) ББ снарядов в войсках фактически не было.
>
>>кто б спорил, эти проблемы решаются прежде всего производством новых снарядов, а не новых орудий
>
> Вообще то проблему тогда пытались решить именно за счет производства новых орудий (спланировав вместо выпука 45 мм ПТП запуск в производство 57 мм ПТП (как я уже упоминал сразу на трех заводах) и запуск в производство 107 мм пушек, в том числе в танковом варианте) - увы не удалось (не успели). В результате фактически всю Войну основной нашей специализированной ПТП была убогая "прощай Родина".

Вы нагнетаете. М-42 брала "Пантеру" и Т-4, с "Тигром" конечно хуже, но их очень мало. 53к конечно не подарок, но подавляющее большинство танков выпуска по 1942 год включительно она брала.
При этом они конечно требовали грамотного примения, но это недостаток любого оружия.

З.Ы. Я конечно понимаю, что хочется Б-13 на полевом лафете, для снаряда которой дыра в ВЛД в полквадратноных метра ещё не означает пробития брони по нормативам, но это нереально.
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (23.07.2004 09:57:11)
Дата 24.07.2004 04:52:24

Re: Обсудим организацию...

>>>> В смысле сколько у немцев в 1941 г. было танков с 50 мм (и более) лобовой броней? Имелись.

>>>сколько штук и какой % от общего числа?
>>>и не забудьте довать отдельно то количество, которые не брались в борт

>> Посчитайте сами, я честно говоря спать хочу.

>в любом случае получится, что с подавляющем большинством танков бороться можно

Константин Федченко,спасибо ему, подсчитал. Не назвал бы указанные им цифры незначительными (без Pz.I и САУ на его базе - 37-47 % машин. Если еще отсеять Pz.II к лету 41-го уже не являвшиеся танками первой линии, то можно признать что к лету 41-го броня большей части немецких "перволинейных" танков и САУ в лоб из сорокопятки не пробивалась). И это танки которые в лоб не брались даже полностью кондиционными 45 мм ББ снарядами, а исходить стоит из того что значительное большинство этих снарядов были браком.

>>>> Встречный вопрос, сколько у нас было в 1941 г. качественных 45 мм ББ снарядов?
>>
>>>науке это неизвестно из-за нестабильности качества

>> Следовательно стоило исходить из того что 45 мм артиллерия успешной борьбы с танками обеспечить не может?

>Может, о проблемах со снарядами узнали только после начала войны и эту проблему относительно быстро решили

Проблему вообще то продемонстрировал тестовый обстрел Pz.III произведенный в 1940-м году. Кто виноват в том что снаряд с подрезами локализаторами был разработан только к концу 1941-го года я бы очень хотел узнать.

>и её надо было решать в любом случае, т.к. в ближайшие годы оставка всем сорокопяткам явно не светила.

"Три завода". Если один завод параллельно выпуская 76 мм дивизионные и танковые пушки за пол года произвел 371 ЗИС-2 то могу ли я считать что три завода за год смогли бы произвести минимум 2226 ЗИС-2? Полагая что стрелковой дивизии для перевооружения требовалось 30 57 мм ПТ пушек (штат 05/40, в батальоной артиллерии "сорокопятки" остались и в 1945-м году) этих 2226 произведенных за год ЗИС-2 хватило бы для перевооружения 57 мм ПТ артиллерией 74 стрелковых дивизий. Если бы ЗИС-2 поступили бы в производство в середине 40-го года то к лету 1941-го РККА имела бы эти 74 перевооруженных дивизий. Впрочем скорее всего сначала перевооружены были бы ПТ дивизионы сд - 2226 ЗИС-2 это 123 18 орудийных ПТ дивизионов или 185 12 орудийных (штат 04/750 и позднейшие), иными словами к лету 41-го вполне можно было бы ожидать полного перевооружения качественно новой ПТ пушкой противотанковых дивизионов стрелковых дивизий РККА.

>Кроме того, надо учесть, что батальонам замена 45мм ПТП на 57мм ПТП в ближайшее время точно не светила

Она не произошла и в 1945-м. Стрелковой дивизии 1945-го года по штату полагалось 30 57 мм ПТ пушек, 18 в полковой артиллерии и 12 в ПТ дивизионе.

>>Тогда из этого и исходили: 45 мм пушки были сняты с производства, 57 мм ЗИС-2 планировалась к постановке в производство на трех заводах, птабр и не оснащенные танками полки дивизий "малотанковых" мехкорпусов 45 мм ПТ пушками не вооружали.

>это банальная смена поколений ПТ-пушек
>и не надо нагнетать

К сожалению к началу войны таковая смена поколений (в отличии от смены поколений в том же вермахте) фактически не началась... а могла бы по минимуму в ПТ дивизионах стрелковых дивизий уже фактически завершиться.

А на счет нагнетать... я вас честно говоря не понял.

>>>> Считаете попытку постановки на вооружение в 1941-м году 57 мм ПТП (всомнить тот же штат 04/750 от 6 декабря 1941 г. 12-ю 57 мм ПТ пушками в противотаанковом дивизионе) преждевременной?
>>
>>>Решение о разработке 57мм ПТП и 107мм ПП принято до войны, и маршал Кулик принимая такое решение был прав.
>>
>> Значит попытка была своевременной? А как вы думаете когда задание на разработку ПТ пушки нового поколения следовало нашим конструкторам-артиллеристам дать, одновременно с заданием конструкторам танкистам на разработку средних и тяжелых танков с броней способной противостоять 37-407 мм ПТ и 75 мм полевой артиллерией, или позднее, скажем в момент принятия на вооружение танка КВ?
>
>перед появлением танков с таким бронированием у противника, свои танки целью не являются

"Не стоит считать противника глупее себя"(С)

Если танки противоснарядного бронирования были разработаны и даже приняты на вооружение РККА еще в 1939-м году то стоило исходить из того что аналогичные танки будут разработаны и приняты на вооружение германской армии во всяком случае не позднее этого же года (во французской армии такие танки в значительном количестве уже имелись к 1939-му году, и мы это знали).

>> А если бы задание на разработку новой ПТ пушки было дано одновременно с принятием на вооружение КВ, как думаете, можно было бы ожидать ее поступления в валовое производство уже в 1940-м году?

>это зависит от многих факторов, прежде всего от конструкции ПТ-пушки и наличия уже готовых узлов от других орудий

Т.е. вы считаете что если бы Грабин получил задание на разработку новой ПТП не в 1940-м а в 1939-м (разрабатывал бы параллельно скажем с Ф-24) то все равно такая ПТП оказалась бы готова к запуску в серию не ранее лета 1941-го года?

>> Последний вопрос, почему маршал Кулик принял правильное решение столь поздно, может быть он про КВ не знал, или не считал что великолепная германская промышленность сможет справиться с задачей запуска в производство танка имеющего уровень бронезащиты соответсвующий КВ?

>Появление тяжёлых немецких танков ожидалось в 1942-43гг.

Кем и когда ожидалось? Напомню что "В 1940-м году руководство СССР получило дезинформацию о том, что в Германии и запускаются в серию толстой броней. Руководство приняло эту "дезу" за чистую монету, тем более, что в СССР создавали и проектировали тяжелые и сверхтяжелые танки"(С) Широкорад

>С ними предстояло бороться, у нас уже в 1941 в производстве новые пушки.

Напомню что Грабин начал проектирование новой 57 мм в мае 1940 года... а ТТЗ на разработку опытного образца 57 мм ПТП Грабин получил лишь 10 сентября 1940 г. Иными словами разработка ЗИС-2 была изначально инициативной, и новая противотанковая пушка полгода создавалась без заказа ГАУ, "на собственные средства". Можно ли полугодовые раздумья руководимого Куликом ГАУ отнести к достижениям маршала Кулика?

>Сомнительно также, что немцы сразу наладят массовое производство тяжёлых танков, с тем же "Тигром" этого не произошло в течении всей войны, их выпустили около 2000 штук всех модификаций.

В 1940-м мы считали что немцы способны наладить массовое производство тяжелых танков (если мы способны, то немцы чем хуже?), и даже налаживают его (мы то сами его налаживали тогда).

Ссылки на запоздалые потуги немцев с "Тигром" к нашим предвоенным оценкам относиться не могут.

>> В том что "Тигры" появились поздно виноваты естественно сами немцы (военные, конструкторы, производственники).

>> В том что отечественная ПТ пушка нового поколения была запущена в производство не одновременно с отечественными танками нового поколения (противоснарядного бронирования) а гораздо позднее, кто виноват?

>вы будете смеяться, но никто, т.к.

Если я скажу что в том что Грабин полгода разрабатывал ЗИС-2 по собственной инициативе виновато ГАУ и его начальник как лицо отвечающее за работу подчиненного ему ведомства, думаю, я не совершу большой ошибки.

>ПТП воюют прежде всего с танками противника, а танков с сильным бронированием у немцев не было,

В 1940-м мы так не считали.

>в итоге ЗиС-2 и М-60 оказались преждевременны в 1941 в условиях военного времени.

Слишком передовыми? Обладавшими слишком высокими ТТХ? :-))) Иллюстративный пример: cкажем наши авиаконструкторы к 1940-му году разработали бы удачный истребитель с максимальной скоростью 700 км/ч. Его не стоило в 1940-м году принимать на вооружение потому что он был преждевременным, обладая слишком большим скоростным преимуществом над истребителями потенциального противника?

>> Формирование новых птабр планировалось завершить к 1 июля 1941 года. Вооружать их 57 мм ПТП в апреле 1941-го (время принятия постановления ЦК ВКП(б) и СНК СССР "О новых формированиях в составе Красной Армии") не планировалось.

>вы считаете. что у нас хотели ограничиться 10 ПТАРБ?

Найдите предвоенный документ в котором речь бы шла о формировании дополнительных птабр свыше этих 10-ти и я буду считать иначе.

>>>Имеющаяся организация ПТ-средств заточена прежде всего под нужды наступающей, а не обороняющейся армии. Война оказалась не такой, как предполагалась.

>> Не смотря на то что Вермахт так же создавался как наступающая армия с ПТ средствами в не было лучше

>Это вопрос спорный, 37-50мм ПТП у немцев было много.

Отмечу что у немцев было больше ПТП чем у нас (при нашем общем превосходстве по кол-ву стволов артиллерии), что немцы к началу ВОВ имели значимое кол-во ПТП нового поколения - 50 мм (то что она оказалась не дотягивающей по своим возможностям до требований времени вина тех кто в свое время определял облик этой новой немецкой ПТП, они ошиблись, в то время как Грабин не ошибся), что немцы имели в достатке ПТ боеприпасы для орудий полевой и зенитной артиллерии (которых мы в достатке не имели) и ПТ ружья, плохонькие конечно (у нас были разработаны, но не приняты на вооружение ружья гораздо лучшие), но как известно "лучший танк (ружье) это тот который есть".

И учитывая все это вы где то видите "спорный вопрос"?

>37мм ПТП конечно плохо боролись с Т-34 и КВ, но с составляющими основу советского танкового парка Т-26 и БТ они справиться могли.

Иными словами немцы имели не только колличественное но и относительное качественное превосходство своих ПТ средств над ПТ средствами РККА. Если бы не "медлительность" ГАУ то к лету 1941-го мы бы при колличественном паритете в ПТ пушках так же имели бы в войсках ПТ пушку нового поколения, ПТ артиллерийские боеприпасы в достатке и 12.7-14.5 мм ПТ ружья, т.е. имели бы количественный и качественный паритет в этом отношении с германской армией.

>> (а с гаубичной артиллерией и тяжелыми минометами к слову хуже).
>
>Ну кто вам это сказал?

А вы посчитайте стволы. Обнаружите общее превосходство РККА.

>Со 105мм и 150мм гаубицами всё в порядке. Они есть и их хватает.

Их было меньше чем отечественных 122, 152 и 203 мм гаубиц. В гаубичной артиллерии РККА обладала количественным и качественным превосходством над вермахтом.

>Миномёты:
>Надеюсь отсутсвие принципиальных проблем по сравнению с нами в отношении 50мм и 81мм миномётами оспариваться не будет.

Не будет. Отмечу лишь что РККА обладала количественным, а учитывая 107 и 120 мм системы и качественным превосходством над Вермахтом в минометах.

>>Кто виноват в том что к началу войны мы РККА успела получить почти 2 тыс. новых танков противоснарядного бронирования и ни одной ПТ пушки нового поколения способной с такими танками боротся, в том что запасы ББ снарядов для артсистем всех калибров кроме 45 мм были ничтожными, что наша пехота фактически не имела на вооружении ПТР способных бороться с легкой бронетехникой я надеюсь все таки узнать. Ведь не может быть что никто в этом не был виноват?

>никто не виноват, см. выше

См. выше. Я виноватых увидел.

>> Взгляните в материалы декабрьского 1940-го года совещания, по ним хорошо видно что как считали практически все кроме маршала Кулика штатных ПТ средств нашей стрелковой дивизии было количественно недостаточно для того что бы организовать устойчивую ПТ оборону даже при ее обороне на нормальном фронте (даже безотносительно качества ПТ средств), при этом все (опять же кроме маршала Кулика)справедливо считали что у противника с этим делом все заметно лучше (и ПТ пушек больше, и ПТ ружья есть, безотносительно того что так же есть еще и "бронепрожигающие" снаряды для полевой артиллерии о существовании которых маршал Кулик не посчитал тогда нужным нашему высшему комсоставу рассказать).

>Дивизионных и ПТ-пушек в нашей стране было не много, а очень много.

В стране? Во первых в РККА было меньше ПТ пушек чем в вермахте. Во вторых в германской пехотной дивизии было больше ПТ пушек чем в советской стрелковой дивизии. Не знаю как к этой фактологии приложить эпитет "очень много".

>И если при таком количестве их не хватает, то проблема в организации, а не в количестве.

Конечно же в организации. Запас 45 мм пушек был, следовательно можно было увеличить кол-во батальоных пушек с двух до четырех (как это было сделано в конце войны) тем самым увеличив общее кол-во ПТ орудий в дивизии оснащенной только 45 мм ПТ артиллерией до 72. Запас 76 мм дивизионных пушек был - следовательно можно было еще до поступления в войска массовых 57 мм ПТП вооружить ПТ дивизионы стрелковых дивизий пушками по своим
возможностям качественно превосходящими "сорокопятки" а так же сформировать до войны корпусные птап и армейские птабр в достаточном кол-ве, и не аврально. Даже при отсутсвии успехов в оснащении пехоты РККА пехотными ПТ средствами (ПТР) это бы значительно увеличило устойчивость обороны РККА летом 1941-го года, АКА танки Гудериана не под Тулой бы закончились, а заметно раньше.

>Тем более маршал Кулик давал себе отчёт о грядущем появлении у противника новых танков, что в общем то в прогнозируемое время (1942-43) и произошло. Армию надо перевооружать на новые системы, а не гнать вал по старым.

Как в 1940-м году полгода новая 57 мм ПТП разрабатывалась без благославления ГАУ я уже упомянул. А вал по 53-К гнали в 1942-43 гг.

>>>кто б спорил, эти проблемы решаются прежде всего производством новых снарядов, а не новых орудий

>> Вообще то проблему тогда пытались решить именно за счет производства новых орудий (спланировав вместо выпука 45 мм ПТП запуск в производство 57 мм ПТП (как я уже упоминал сразу на трех заводах) и запуск в производство 107 мм пушек, в том числе в танковом варианте) - увы не удалось (не успели). В результате фактически всю Войну основной нашей специализированной ПТП была убогая "прощай Родина".

>Вы нагнетаете. М-42 брала "Пантеру" и Т-4, с "Тигром" конечно хуже, но их очень мало.

Мы не на митинге, так что "прославляя наше оружие" делать вид что "Прощай Родина!" могла успешно бороться с немецкими танками с 50 мм , а в последствии 70-80 мм лбом все же не стоит.

Что же на счет М-42, это она только называлась М-42, а пошла в валовое производство только в 1943-м году ("очень своевременно"(C)), и в этом валовом производстве в 43-м году погоды совершенно не делала (4151 пушка против 17225 53-К). Не помогло и то что в 1944-м году 53-К была фактически снята с производства, М-42 в этом году выпустили всего 4628 (рост всего на 11.5% по сравнению с 1943-м годом). Таким образом основной нашей специализированной ПТП всю войну оставалась "Прощай Родина!"

>53к конечно не подарок, но подавляющее большинство танков выпуска по 1942 год включительно она брала.

...в борт, полностью кондиционным ББ снарядом при благоприятных условиях.

>При этом они конечно требовали грамотного примения, но это недостаток любого оружия.

Если ПТ средству не хватает бронепробиваемости что бы пробивать лобовую броню танков противника тут же отмечается что это ПТ средство "требует грамотного применения". Спрашивается зачем вообще создают ПТ средства способные пробивать лобовую броню танкоа, видимо для того что бы ими пользовались неграмотные солдаты не освоившие премудрости "грамотного боевого применения".

Вот тут я действительно "нагнетаю". :-)

>З.Ы. Я конечно понимаю, что хочется Б-13 на полевом лафете,

Вообще то в 1941-м хотелось 57 мм ПТП (штат 04/750 от 6 декабря 1941 г. служит тому иллюстрацией) но удовлетворить это хотение удалось только к 1945-му году (видимо потому что 57 мм ПТП в том же декабре 1941-го была снята с производства, а "три завода" в 1942-43 гг. гнали "план по валу" десятками тысяч "прощай Родин").

>для снаряда которой дыра в ВЛД в полквадратноных метра ещё не означает пробития брони по нормативам, но это нереально.

Пушка С-70 обладавшая даже несколько лучшей баллистикой чем Б-30, брони собственного ИС-7 с километра калиберным бронебойным не пробивала. :-)
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (24.07.2004 04:52:24)
Дата 26.07.2004 00:52:29

Re: Обсудим организацию...


> Константин Федченко,спасибо ему, подсчитал. Не назвал бы указанные им цифры незначительными (без Pz.I и САУ на его базе - 37-47 % машин. Если еще отсеять Pz.II к лету 41-го уже не являвшиеся танками первой линии, то можно признать что к лету 41-го броня большей части немецких "перволинейных" танков и САУ в лоб из сорокопятки не пробивалась).

считать следует все танки и САУ

>>>>> Встречный вопрос, сколько у нас было в 1941 г. качественных 45 мм ББ снарядов?
>>>
>>>>науке это неизвестно из-за нестабильности качества
>
>>> Следовательно стоило исходить из того что 45 мм артиллерия успешной борьбы с танками обеспечить не может?
>
>>Может, о проблемах со снарядами узнали только после начала войны и эту проблему относительно быстро решили
>
> Проблему вообще то продемонстрировал тестовый обстрел Pz.III произведенный в 1940-м году.

испытания "немца" проблему не выявили, полностью её осознали только летом 1941

>Кто виноват в том что снаряд с подрезами локализаторами был разработан только к концу 1941-го года я бы очень хотел узнать.

вы хотите сказать, что новый снаряд можно разработать и поставить на производство за пару недель?

>>и её надо было решать в любом случае, т.к. в ближайшие годы оставка всем сорокопяткам явно не светила.
>
> "Три завода". Если один завод параллельно выпуская 76 мм дивизионные и танковые пушки за пол года произвел 371 ЗИС-2 то могу ли я считать что три завода за год смогли бы произвести минимум 2226 ЗИС-2?

нет

> Полагая что стрелковой дивизии для перевооружения требовалось 30 57 мм ПТ пушек (штат 05/40, в батальоной артиллерии "сорокопятки" остались и в 1945-м году)

незнаю почему, мне казалось что по штату 05/40 от 18.12.44 было 18 57 ПТП

> этих 2226 произведенных за год ЗИС-2 хватило бы для перевооружения 57 мм ПТ артиллерией 74 стрелковых дивизий. Если бы ЗИС-2 поступили бы в производство в середине 40-го года то к лету 1941-го РККА имела бы эти 74 перевооруженных дивизий. Впрочем скорее всего сначала перевооружены были бы ПТ дивизионы сд - 2226 ЗИС-2 это 123 18 орудийных ПТ дивизионов или 185 12 орудийных (штат 04/750 и позднейшие), иными словами к лету 41-го вполне можно было бы ожидать полного перевооружения качественно новой ПТ пушкой противотанковых дивизионов стрелковых дивизий РККА.


сомневаюсь я в этом
если бы ЗиС-2 поставли на производство во 2 квартале 1940, то произвели бы около 3000 (утывая темпы постановки на производства по факту несколько времени спустя) и в части поступило бы около 2500 57мм ПТП



> К сожалению к началу войны таковая смена поколений (в отличии от смены поколений в том же вермахте) фактически не началась... а могла бы по минимуму в ПТ дивизионах стрелковых дивизий уже фактически завершиться.

началась, 57мм и 107мм пушки начали поступать в части




>>перед появлением танков с таким бронированием у противника, свои танки целью не являются
>
> "Не стоит считать противника глупее себя"(С)

его таковым не считали, он сам таким оказался

> Если танки противоснарядного бронирования были разработаны и даже приняты на вооружение РККА еще в 1939-м году то стоило исходить из того что аналогичные танки будут разработаны и приняты на вооружение германской армии во всяком случае не позднее этого же года (во французской армии такие танки в значительном количестве уже имелись к 1939-му году, и мы это знали).

из этого не исходили, и в этом были частично правы

>>> А если бы задание на разработку новой ПТ пушки было дано одновременно с принятием на вооружение КВ, как думаете, можно было бы ожидать ее поступления в валовое производство уже в 1940-м году?
>
>>это зависит от многих факторов, прежде всего от конструкции ПТ-пушки и наличия уже готовых узлов от других орудий
>
> Т.е. вы считаете что если бы Грабин получил задание на разработку новой ПТП не в 1940-м а в 1939-м (разрабатывал бы параллельно скажем с Ф-24) то все равно такая ПТП оказалась бы готова к запуску в серию не ранее лета 1941-го года?

она была бы готова на полгода раньше, но тогда нам была нужна М-42, а не ЗиС-2

>>> Последний вопрос, почему маршал Кулик принял правильное решение столь поздно, может быть он про КВ не знал, или не считал что великолепная германская промышленность сможет справиться с задачей запуска в производство танка имеющего уровень бронезащиты соответсвующий КВ?
>
>>Появление тяжёлых немецких танков ожидалось в 1942-43гг.
>
> Кем и когда ожидалось? Напомню что "В 1940-м году руководство СССР получило дезинформацию о том, что в Германии и запускаются в серию толстой броней. Руководство приняло эту "дезу" за чистую монету, тем более, что в СССР создавали и проектировали тяжелые и сверхтяжелые танки"(С) Широкорад

Маршалом Куликом в 1940-41.
Танк с такими же ТТХ, как и КВ немцы в принципе сделать могли.

>>С ними предстояло бороться, у нас уже в 1941 в производстве новые пушки.
>
> Напомню что Грабин начал проектирование новой 57 мм в мае 1940 года... а ТТЗ на разработку опытного образца 57 мм ПТП Грабин получил лишь 10 сентября 1940 г. Иными словами разработка ЗИС-2 была изначально инициативной, и новая противотанковая пушка полгода создавалась без заказа ГАУ, "на собственные средства". Можно ли полугодовые раздумья руководимого Куликом ГАУ отнести к достижениям маршала Кулика?

Вы сразу добавили 2 месяца.
ГАУ было вынуждено ориентироваться на имеющиеся данные о танках противника. Кроме того, в условиях мирного времени при принятии подобных решений есть ряд обязательных бюрократических процедур. Никто не может выдать ТТЗ КБ без соотвествующего оформления решения.

>>Сомнительно также, что немцы сразу наладят массовое производство тяжёлых танков, с тем же "Тигром" этого не произошло в течении всей войны, их выпустили около 2000 штук всех модификаций.
>
> В 1940-м мы считали что немцы способны наладить массовое производство тяжелых танков (если мы способны, то немцы чем хуже?), и даже налаживают его (мы то сами его налаживали тогда).

Чтитали что способны и наладят в ближайшем будущем.

> Ссылки на запоздалые потуги немцев с "Тигром" к нашим предвоенным оценкам относиться не могут.
как хотите, ТТХ будущих немецких танков в 1940 были известны приблизительно и кроме того частично были дезой



> Если я скажу что в том что Грабин полгода разрабатывал ЗИС-2 по собственной инициативе виновато ГАУ и его начальник как лицо отвечающее за работу подчиненного ему ведомства, думаю, я не совершу большой ошибки.

ГАУ не несет ответственности за инициативные разработки в дозволенных пределах. У КБ для инициативных разработок был небольшой бюджет и спасибо т. Сталину, что он позволил выделять на это средства.
ГАУ также не виновато в том, что решало возникшие проблемы по ходу их возникновения.

>>ПТП воюют прежде всего с танками противника, а танков с сильным бронированием у немцев не было,
>
> В 1940-м мы так не считали.
тогда были довольно скромные представления о сильном бронировании
>>в итоге ЗиС-2 и М-60 оказались преждевременны в 1941 в условиях военного времени.
>
> Слишком передовыми? Обладавшими слишком высокими ТТХ? :-)))

да, и эти ТТХ в 1941 не были нужны, т.к. за всё надо платить

>Иллюстративный пример: cкажем наши авиаконструкторы к 1940-му году разработали бы удачный истребитель с максимальной скоростью 700 км/ч. Его не стоило в 1940-м году принимать на вооружение потому что он был преждевременным, обладая слишком большим скоростным преимуществом над истребителями потенциального противника?
если он будет стоить в несколько раз дороже, то надо подумать: "а оно нам надо?"


>>>>Имеющаяся организация ПТ-средств заточена прежде всего под нужды наступающей, а не обороняющейся армии. Война оказалась не такой, как предполагалась.
>
>>> Не смотря на то что Вермахт так же создавался как наступающая армия с ПТ средствами в не было лучше
>
>>Это вопрос спорный, 37-50мм ПТП у немцев было много.
>
> Отмечу что у немцев было больше ПТП чем у нас (при нашем общем превосходстве по кол-ву стволов артиллерии), что немцы к началу ВОВ имели значимое кол-во ПТП нового поколения - 50 мм (то что она оказалась не дотягивающей по своим возможностям до требований времени вина тех кто в свое время определял облик этой новой немецкой ПТП, они ошиблись, в то время как Грабин не ошибся)

немцы при создании ПТП ориентировались на защиту своих танков, результат налицо. Небольшое отставание у танкостроителей с КВ и "Матильдами" проблемы

>что немцы имели в достатке ПТ боеприпасы для орудий полевой и зенитной артиллерии (которых мы в достатке не имели) и ПТ ружья, плохонькие конечно (у нас были разработаны, но не приняты на вооружение ружья гораздо лучшие), но как известно "лучший танк (ружье) это тот который есть".

В ситуации лета-осени 1941 ПТО была не очень актуальна для немцев, можно было обойтись и армейскми колотушками.
Что касается немецких 7,92 ПТР, то эни оказались практически бесполезны.

> И учитывая все это вы где то видите "спорный вопрос"?
этио тема для отдельной ветки
>>37мм ПТП конечно плохо боролись с Т-34 и КВ, но с составляющими основу советского танкового парка Т-26 и БТ они справиться могли.
>
> Иными словами немцы имели не только колличественное но и относительное качественное превосходство своих ПТ средств над ПТ средствами РККА. Если бы не "медлительность" ГАУ то к лету 1941-го мы бы при колличественном паритете в ПТ пушках так же имели бы в войсках ПТ пушку нового поколения, ПТ артиллерийские боеприпасы в достатке и 12.7-14.5 мм ПТ ружья, т.е. имели бы количественный и качественный паритет в этом отношении с германской армией.
сколько раз твердили, ПТО с ПТО не воюет, надо сравнивать соотношение ПТО с танками противника.

Вся хвалёная ПТО нибелунгов в 1941 в отношении матчасти слаба против имевшихся к началу ВОВ КВ и Т-34.
>>> (а с гаубичной артиллерией и тяжелыми минометами к слову хуже).
>>
>>Ну кто вам это сказал?
>
> А вы посчитайте стволы. Обнаружите общее превосходство РККА.

это общее количество, в дивизиях количество артиллерии сопоставимо

>>Со 105мм и 150мм гаубицами всё в порядке. Они есть и их хватает.
>
> Их было меньше чем отечественных 122, 152 и 203 мм гаубиц. В гаубичной артиллерии РККА обладала количественным и качественным превосходством над вермахтом.

качественным да, но вот подготовка личного состава дивизионной артиллерии у немцев выше



>>> Взгляните в материалы декабрьского 1940-го года совещания, по ним хорошо видно что как считали практически все кроме маршала Кулика штатных ПТ средств нашей стрелковой дивизии было количественно недостаточно для того что бы организовать устойчивую ПТ оборону даже при ее обороне на нормальном фронте (даже безотносительно качества ПТ средств), при этом все (опять же кроме маршала Кулика)справедливо считали что у противника с этим делом все заметно лучше (и ПТ пушек больше, и ПТ ружья есть, безотносительно того что так же есть еще и "бронепрожигающие" снаряды для полевой артиллерии о существовании которых маршал Кулик не посчитал тогда нужным нашему высшему комсоставу рассказать).
>
>>Дивизионных и ПТ-пушек в нашей стране было не много, а очень много.
>
> В стране? Во первых в РККА было меньше ПТ пушек чем в вермахте. Во вторых в германской пехотной дивизии было больше ПТ пушек чем в советской стрелковой дивизии. Не знаю как к этой фактологии приложить эпитет "очень много".

это в германской ПД не было 3" дивизионок и зенитки только 20мм, так что ПТ возможности артиллерии советской СД и немецкой ПД сопоставимы



>>Тем более маршал Кулик давал себе отчёт о грядущем появлении у противника новых танков, что в общем то в прогнозируемое время (1942-43) и произошло. Армию надо перевооружать на новые системы, а не гнать вал по старым.
>
> Как в 1940-м году полгода новая 57 мм ПТП разрабатывалась без благославления ГАУ я уже упомянул. А вал по 53-К гнали в 1942-43 гг.

Всё тот же маршал Кулик снят с производства 53к в 1941г.
Снять с производства в 1940г. 53к не представлялось возможным, т.к. заводы должны работать, а не простаивать.


>>>>кто б спорил, эти проблемы решаются прежде всего производством новых снарядов, а не новых орудий
>
>>> Вообще то проблему тогда пытались решить именно за счет производства новых орудий (спланировав вместо выпука 45 мм ПТП запуск в производство 57 мм ПТП (как я уже упоминал сразу на трех заводах) и запуск в производство 107 мм пушек, в том числе в танковом варианте) - увы не удалось (не успели). В результате фактически всю Войну основной нашей специализированной ПТП была убогая "прощай Родина".
>
>>Вы нагнетаете. М-42 брала "Пантеру" и Т-4, с "Тигром" конечно хуже, но их очень мало.
>
> Мы не на митинге, так что "прославляя наше оружие" делать вид что "Прощай Родина!" могла успешно бороться с немецкими танками с 50 мм , а в последствии 70-80 мм лбом все же не стоит.

эта артсистема не была идеалом, но многочисленные факты подбития немецких танков 45мм ПТП известны

>Что же на счет М-42, это она только называлась М-42, а пошла в валовое производство только в 1943-м году ("очень своевременно"(C)), и в этом валовом производстве в 43-м году погоды совершенно не делала (4151 пушка против 17225 53-К). Не помогло и то что в 1944-м году 53-К была фактически снята с производства, М-42 в этом году выпустили всего 4628 (рост всего на 11.5% по сравнению с 1943-м годом). Таким образом основной нашей специализированной ПТП всю войну оставалась "Прощай Родина!"

Я конечно понимаю, что хочется, что бы пушка брала любой вражеский танк в лоб с любой дистанции, как в голливудском боевике, но это сделать очень тяжело.

>>53к конечно не подарок, но подавляющее большинство танков выпуска по 1942 год включительно она брала.
>
>...в борт, полностью кондиционным ББ снарядом при благоприятных условиях.

>>При этом они конечно требовали грамотного примения, но это недостаток любого оружия.
>
> Если ПТ средству не хватает бронепробиваемости что бы пробивать лобовую броню танков противника тут же отмечается что это ПТ средство "требует грамотного применения". Спрашивается зачем вообще создают ПТ средства способные пробивать лобовую броню танкоа, видимо для того что бы ими пользовались неграмотные солдаты не освоившие премудрости "грамотного боевого применения".

> Вот тут я действительно "нагнетаю". :-)
Что вы так упёрлись в лобовую броню танков? Вы случаем не натовский танкостроитель? :)

Вражеский танк можно подпустить и всадить снаряд в борт. Чем вам такой способ не нравится?

>>З.Ы. Я конечно понимаю, что хочется Б-13 на полевом лафете,
>
> Вообще то в 1941-м хотелось 57 мм ПТП (штат 04/750 от 6 декабря 1941 г. служит тому иллюстрацией) но удовлетворить это хотение удалось только к 1945-му году (видимо потому что 57 мм ПТП в том же декабре 1941-го была снята с производства, а "три завода" в 1942-43 гг. гнали "план по валу" десятками тысяч "прощай Родин").

конечно гнали, ибо Т-3 и Т-4, основные танки вермахта при грамотном использовании они уничтожали

>>для снаряда которой дыра в ВЛД в полквадратноных метра ещё не означает пробития брони по нормативам, но это нереально.
>
> Пушка С-70 обладавшая даже несколько лучшей баллистикой чем Б-30, брони собственного ИС-7 с километра калиберным бронебойным не пробивала. :-)

если мне склероз не изменят, Б-30 - это 6" опытная пушка конца 30-х
к тому же на ИС-7 броня не танкового качества, а судостроительного, что в итоге его и погубило
От UFO
К Cat (21.07.2004 18:12:22)
Дата 22.07.2004 14:15:54

Один комментарий..

Приветствую Вас!
>Продолжим рассуждения на тему "Если бы я был Тимошенко" :)

>Организация стрелковой дивизии и стрелкового корпуса перед ВОВ были далеки от идеала. Одним из недостатков сд была неудачная организация артиллерии. Второй артполк был фактически не нужен (как от него в июле 41-го отказались, так до конца войны и не вспоминали, концентрируя артиллерию не на уровне дивизия-корпус, а на уровне армия-фронт). Вдобавок он был моторизован, что отвлекало и так чахлые ресурсы тракторов и автомобилей, не повышая подвижности всей дивизии в целом. Зачем потребовалось включать дивизион 152-мм гаубиц в дивизию при наличии двух капов в корпусе, которые всегда можно придать на усиление, тоже остается загадкой.

Сокращение второго артполка произошло из-за диких потерь
матчасти артиллерии, а не потому, что ее было слишком дофига. Когда в бой, в 41-м вступали свежие дивизии с Дальнего Востока, с двумя полками комплектной артиллерии, это была сила Фронтового уровня.. Пример - 65 СД Кошевого
под Тихвином..

Последующая организация, тоже была уже во многом следствием. Так как в 41 и 42 матчасти не хватало, да и корпуса, по сути, "закончились", то
ее концентрировали на армейском уровне, а потом, когда
железа было уже вдоволь, к прежней организации див. артиллерии уже не возвращались - верх под нее не был "заточен".
Хотя, опять же, были какие-то экспериментальные штаты мегадивизий обр. 45, где снова увеличили насыщенность артиллерией.

Еще одной причиной передачи артиллерии "вверх", был недостаток квалифицированных офицеров, который, опять таки, был следствием катастрофы лета 41-го.


С уважением, UFO.
От Андрей Сергеев
К UFO (22.07.2004 14:15:54)
Дата 22.07.2004 14:32:02

По штатам 1945 года

Приветствую, уважаемый UFO!

Вот что пишут про это Феськов, Калашников и Голиков:

Количество артиллерийских частей существенно возросло за счет создания в стрелковых корпусах и дивизиях артиллерийских бригад. Каждый из сохранившихся (и вновь созданных на Дальнем Востоке) стрелковых корпусов получил в распоряжение корпусную бригаду в составе пушечного и гаубичного артполков (они создавались в том числе путем переформирования из противотанковых), а также разведывательного артиллерийского дивизиона. Кроме того, в состав каждого из корпусов вошел гвардейский реактивный минометный полк и зенитный артдивизион (затем полк). Каждая из стрелковых дивизий усилилась минометным и гаубичным артполками, а существующий артполк был переименован в пушечный. Все эти полки свели в артиллерийскую бригаду. Кроме того, каждая из дивизий получила в распоряжение еще 2 отдельных артдивизиона - зенитный и самоходный (при этом противотанковый остался). Этот процесс, продолжившийся после окончания войны в Европе летом 1945 г., завершился осенью этого же года.

С уважением, А.Сергеев
От UFO
К Андрей Сергеев (22.07.2004 14:32:02)
Дата 22.07.2004 14:34:34

Во-во. Целую артбригаду включили.

Приветствую Вас!
> Каждая из стрелковых дивизий усилилась минометным и гаубичным артполками, а существующий артполк был переименован в пушечный. Все эти полки свели в артиллерийскую бригаду. Кроме того, каждая из дивизий получила в распоряжение еще 2 отдельных артдивизиона - зенитный и самоходный (при этом противотанковый остался). Этот процесс, продолжившийся после окончания войны в Европе летом 1945 г., завершился осенью этого же года.

Спасибо.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, UFO.
От Алекс Антонов
К UFO (22.07.2004 14:34:34)
Дата 22.07.2004 22:29:49

По артиллерии дивизии не только догнали, перегнали предвоенный уровень.

Вообщем вывод что артиллерия предвоенной сд "перетяжелена" не верен. Наоборот, с точки зрения ПТ артиллерии и минометного вооружения артиллерия предвоенной сд была слаба. Особенно недопустимой была слабость ПТ артиллерии дивизии - ПТ артдивизион, главное средство качественного усиления ПТ обороны дивизии на наиболее опасных участках из 18-ти 45 мм ПТП это ж ни в какие ворота. Нет, понятно что "со дня на день" ждали поступления в войска 57 мм ПТ пушек, которыми бы эти артдивизионы в первую голову и перевооружили бы, но в предверии такого перевооружения можно было бы в них дать и 76 мм дивизионные пушки (которых был против требуемого по штату большой избыток). Увы, этого сделано не было.
От Малыш
К Cat (21.07.2004 18:12:22)
Дата 22.07.2004 13:42:25

Re: Есть сильно нерелевантный момент

>Сначала прикинем, сколько нам требуется автомобилей для частичной моторизации дивизии. Под этим термином я понимаю моторизацию только боевых подразделений, тылы и вспомогательные подразделения остаются на гужевой тяге и при необходимости могут быть переброшены вторым рейсом. Это позволяет быстро перебросить дивизию на расстояние до 80-100 км (или больше, если опираться на чужие тылы или воевать только возимым БК).

Вообще-то по принятым в РККА перед войной нормам суточный пробег грузового автомобиля составлял 100-150 км (колебался в зависимости от типа). Для трактора суточный пробег - 50 км. Для гужевой повозки - до 40 км. То есть если перебрасывать дивизию на 80-100 км, то никакого второго рейса в тот же день не будет - в лучшем случае на следующий. То есть помимо самой дивизии, нужно перевезти еще и снабжение на день боя первым же рейсом. Артиллерия на буксире тракторов прибудет к рубежу 80 км тоже не раньше второй половины второго дня (если 100 км, то к третьему дню), следовательно, либо заметно сократится боевая мощь дивизии (а тогда нафига она нужна?), либо возрастет расход боеприпасов (компенсация недостающей тяжелой артиллерии) - следовательно, возрастут потребности к возимому запасу.
Потому все рассуждение о потребной численности грузовиков занятно, но нерелевантно.
От Cat
К Малыш (22.07.2004 13:42:25)
Дата 22.07.2004 18:24:45

Re: Есть сильно...

>
>Вообще-то по принятым в РККА перед войной нормам суточный пробег грузового автомобиля составлял 100-150 км (колебался в зависимости от типа).

==="Если партия прикажет", то можно 10-12 часов в сутки работать. В пересчете на пробег это порядка 300 км без учета времени на погрузку-разгрузку. Тылы своим ходом за день пройдут 50 км, т.е. два рейса займут не 300 км, а 200 (первый день 150 км и второй день 50 км). Таким образом утром (часам к 10) второго дня тылы уже будут доставлены. Второй рейс можно осуществить ночью (времени для отдыха во второй половине первого дня у водил будет достаточно)

.Для трактора суточный пробег - 50 км. Для гужевой повозки - до 40 км. То есть если перебрасывать дивизию на 80-100 км, то никакого второго рейса в тот же день не будет - в лучшем случае на следующий. То есть помимо самой дивизии, нужно перевезти еще и снабжение на день боя первым же рейсом.

===Это все и перевозится первым рейсом

.Артиллерия на буксире тракторов прибудет к рубежу 80 км тоже не раньше второй половины второго дня

===Это только 152-мм (если Д.Козырев уговорит ее оставить:), остальные можно на буксире грузовиков с большей скоростью.
От Малыш
К Cat (22.07.2004 18:24:45)
Дата 23.07.2004 09:51:14

Re: "Боже мой, какие фантазии!" (с) "Покровские ворота"

>==="Если партия прикажет", то можно 10-12 часов в сутки работать.

Первое. Расчетный "рабочий день" в интересующий нас период времени составляет 10 часов. Второе. Увеличить его можно лишь включением в состав дивизии двух водителей на каждый автомобиль. Третье. Интересно, все бауманцы так любят пилювать снисходительно на законы сохранения или Вы один такой? Не обманешь матушку-природу - за сверхфорсированное использование техники приходится платить ее быстрым выходом из строя.

>В пересчете на пробег это порядка 300 км без учета времени на погрузку-разгрузку. Тылы своим ходом за день пройдут 50 км, т.е. два рейса займут не 300 км, а 200 (первый день 150 км и второй день 50 км). Таким образом утром (часам к 10) второго дня тылы уже будут доставлены. Второй рейс можно осуществить ночью (времени для отдыха во второй половине первого дня у водил будет достаточно)

Тылы на гужевой тяге пройдут за день ДО 40 км - иначе дивизии понадобятся новые лошадки. И тяжелые грузы, как я вижу, взлетают у Вас в кузова грузовиков сами собой, волею Божьей - никаких приспособлений для погрузки не требуется, можно с легкостью в чистом поле колонну грузить.

>===Это все и перевозится первым рейсом

Угу. Особенно радует подробный расчет перевозки - чего и сколько.
Успехов Вам на нелегком поприще игры в цифири.
От Cat
К Малыш (23.07.2004 09:51:14)
Дата 23.07.2004 12:06:58

Re: "Боже мой,...

>>==="Если партия прикажет", то можно 10-12 часов в сутки работать.
>
>Первое. Расчетный "рабочий день" в интересующий нас период времени составляет 10 часов.

====При средней скорости 30 км/ч это 300 км. Ну, с учетом погрузки разгрузки 250 км. Откуда 100-150?

.Второе. Увеличить его можно лишь включением в состав дивизии двух водителей на каждый автомобиль. Третье. Интересно, все бауманцы так любят пилювать снисходительно на законы сохранения или Вы один такой? Не обманешь матушку-природу - за сверхфорсированное использование техники приходится платить ее быстрым выходом из строя.

====Вы хотите сказать, что пробег между ТО был меньше 300 км? В чем сверхфорсированность-то? Какая машине разница, проехать 300 км за два дня или за неделю? Я Вам больше скажу, по секрету- во втором случае износ будет больше.

>>В пересчете на пробег это порядка 300 км без учета времени на погрузку-разгрузку. Тылы своим ходом за день пройдут 50 км, т.е. два рейса займут не 300 км, а 200 (первый день 150 км и второй день 50 км). Таким образом утром (часам к 10) второго дня тылы уже будут доставлены. Второй рейс можно осуществить ночью (времени для отдыха во второй половине первого дня у водил будет достаточно)
>
>Тылы на гужевой тяге пройдут за день ДО 40 км - иначе дивизии понадобятся новые лошадки. И тяжелые грузы, как я вижу, взлетают у Вас в кузова грузовиков сами собой, волею Божьей - никаких приспособлений для погрузки не требуется, можно с легкостью в чистом поле колонну грузить.

===Какие там тяжелые грузы? Перечислите поименно. А ящики со снарядами, мешки и пр. изначально рассчитываются для погрузки вручную.


От Малыш
К Cat (23.07.2004 12:06:58)
Дата 23.07.2004 12:31:23

Re: "Боже мой,...

>====При средней скорости 30 км/ч это 300 км. Ну, с учетом погрузки разгрузки 250 км. Откуда 100-150?

Удачи Вам разогнаться на груженой полуторке до средней скорости 30 км/ч по "естественной" дороге - основной по протяженности категории дорог СССР по состоянию на лето 1941 года.

>====Вы хотите сказать, что пробег между ТО был меньше 300 км?

Я хочу сказать, что имелся установленный норматив суточного пробега - 150 км. Еще я хочу сказать, что не надо скромно считать себя умнее всех предков вместе взятых.

>В чем сверхфорсированность-то? Какая машине разница, проехать 300 км за два дня или за неделю?

Давайте продолжим: какая разница, проехать машине 300 км за два дня или за день? За день или за полня? За полдня или за час?

>===Какие там тяжелые грузы? Перечислите поименно.

Например, полевая кухня. Желаете погрузить ее в "полуторку" вручную? Широких Вам улыбок.
От Cat
К Малыш (23.07.2004 12:31:23)
Дата 26.07.2004 12:51:14

Смотрим Пэрна

>>====При средней скорости 30 км/ч это 300 км. Ну, с учетом погрузки разгрузки 250 км. Откуда 100-150?
>
>Удачи Вам разогнаться на груженой полуторке до средней скорости 30 км/ч по "естественной" дороге - основной по протяженности категории дорог СССР по состоянию на лето 1941 года.

===По Пэрну средняя скорость по грунтовке взята 20 км/ч, по шоссе 40 км/ч. Кстати о птичках: есть статистические данные для Урал-375 (по уд. мощности соответствует ГАЗ-АА). По разбитой грунтовке средняя скорость составила 26 км/ч, по обычной грунтовке- 36 км/ч

>>====Вы хотите сказать, что пробег между ТО был меньше 300 км?
>
>Я хочу сказать, что имелся установленный норматив суточного пробега - 150 км. Еще я хочу сказать, что не надо скромно считать себя умнее всех предков вместе взятых.

===Еще я хочу сказать, что надо отвечать именно на заданный вопрос:)
По Пэрну нормальный суточный пробег ПО ГРУНТОВКЕ 200 км. По шоссе, соответственно, выше. Препятствием для маршев на 500-1000 км он считает не состояние техники, а невозможность людей сидеть столько времени в кузовах (чай, не Икарус)


>>В чем сверхфорсированность-то? Какая машине разница, проехать 300 км за два дня или за неделю?
>
>Давайте продолжим: какая разница, проехать машине 300 км за два дня или за день? За день или за полня? За полдня или за час?

====Дурачка включили? Ну-ну.


>>===Какие там тяжелые грузы? Перечислите поименно.
>
>Например, полевая кухня. Желаете погрузить ее в "полуторку" вручную? Широких Вам улыбок.

===Полевая кухня (равно как и полковые пушки) грузится по аппарелям-желобам. Норматив на установку желобов- 4 мин. Желаете иметь для пушек подъемный кран? Широких Вам улыбок.
От В. Кашин
К Cat (22.07.2004 18:24:45)
Дата 22.07.2004 18:54:16

Re: Есть сильно...

Добрый день!

>===Это только 152-мм (если Д.Козырев уговорит ее оставить:), остальные можно на буксире грузовиков с большей скоростью.
 Мне кажется, что скорость возки пушек 1902 и 1902/30 гг, а также 122-мм гаубиц 1909/30 и 1910/30 гг. (по крайней мере тех из них, у которых были старые колеса) не позволяла их возить быстрее, чем со скоростью 10-12 кмч. А удельный вес данных артсистем был все же велик (особенно гаубиц).

С уважением, Василий Кашин
От Cat
К В. Кашин (22.07.2004 18:54:16)
Дата 22.07.2004 19:23:39

Re: Есть сильно...

> Мне кажется, что скорость возки пушек 1902 и 1902/30 гг, а также 122-мм гаубиц 1909/30 и 1910/30 гг. (по крайней мере тех из них, у которых были старые колеса) не позволяла их возить быстрее, чем со скоростью 10-12 кмч. А удельный вес данных артсистем был все же велик (особенно гаубиц).

===Старье можно спихнуть в две другие сд. Если все равно не хватит- один дивизион буксировать тракторами (прибудет чуть позже, но никуда не денешься)
От Константин Федченко
К Cat (22.07.2004 19:23:39)
Дата 22.07.2004 19:51:44

Re: Есть сильно...

>> Мне кажется, что скорость возки пушек 1902 и 1902/30 гг, а также 122-мм гаубиц 1909/30 и 1910/30 гг. (по крайней мере тех из них, у которых были старые колеса) не позволяла их возить быстрее, чем со скоростью 10-12 кмч. А удельный вес данных артсистем был все же велик (особенно гаубиц).
>
>===Старье можно спихнуть в две другие сд.

старьё и так спихнули в стрелковые войска. орудия новых типов направлялись в мотомехсоединения.

122-мм гаубицы
		        ЛВО	ПОВО	ЗОВО	КОВО	ОдВО
штат 	тд,мд	        80	80	240	320	80
		сд,кд	560	688	1016	1360	320
факт	обр.1938	77	194	260	431	71
		старые	512	684	1027	1402	468

остаток обр.1938	-3	114	20	111	-9

152-мм гаубицы
штат	тд,мд	        72	72	216	288	72
		сд,кд	252	300	516	696	180
факт	обр.1938	101	108	178	314	72
		старые	284	261	578	612	200

остаток	обр.1938	29	36	-38	26	-


То есть если бы строго по каким-то правилам распределяли бы гаубицы, то отправляли бы новые в БТВ, соответственно остатка хватило бы на оснащение только 7 стрелковых дивизий.
С уважением
От Мелхиседек
К Cat (21.07.2004 18:12:22)
Дата 22.07.2004 12:50:49

Re: Обсудим организацию...

>Продолжим рассуждения на тему "Если бы я был Тимошенко" :)
для начала надо определиться, какая будет война
>Если уж и требовалось что моторизовать, так это дивизион 76-мм пушек (чтобы использовать как подвижный ПТ резерв)
лучше не моторизовать, а ввести дивизион САУ типа Су-76
>Теперь рассмотрим стрелковый корпус. При такой обороне корпус должен был занимать полосу до 100 км.

это сомнительно, такой фронт в Европе будет оборонять армия

> Недостающие трактора и грузовики получаем из двух других сд корпуса- в них, наоборот, по одному дивизиону 122-мм гаубиц переводим на гужевую тягу (или, что более разумно, все 122-мм гаубицы переводим на гужевую тягу, а моторизуем дивизион 76-мм пушек).

от перемещение средств мехтяги их больше не становится, кстати количество лошадок тоже не бесконечно
От Константин Федченко
К Cat (21.07.2004 18:12:22)
Дата 22.07.2004 12:01:00

Re: Обсудим организацию...

>Сначала прикинем, сколько нам требуется автомобилей для частичной моторизации дивизии. Под этим термином я понимаю моторизацию только боевых подразделений, тылы и вспомогательные подразделения остаются на гужевой тяге и при необходимости могут быть переброшены вторым рейсом.
>Это позволяет быстро перебросить дивизию на расстояние до 80-100 км (или больше, если опираться на чужие тылы или воевать только возимым БК).

cледовательно, количество автотранспорта должно быть таким, чтобы поднять дивизию (личный состав, вооружение вплоть до тяжелого) и запасы, достаточные для активных боевых действий на протяжении того времени, в течение которого гужевой транспорт подтянет недостающие тылы на расстояние 80-100 километров.
А это - несколько дней (2-4 дня с учетом нормативов на дневной переход гужевой колонны). Поскольку риск оказаться без снабжения в результате задержки гужевой колонны очень велик - нужно брать верхнюю границу.
Так и получим, что возимый автотранспортом запас должен быть равен штатным запасам дивизии.
Таким образом, частичная моторизация дивизии смысла в данной постановке не имеет.
Для полной моторизации штаты уже существовали, и простора для творчества не имеется.

В скобках замечу, что стрелковый полк, помимо гужевых тылов, имеет еще и боевые подразделения (взвод конной разведки) и подразделения боевого обеспечения, имеющие конский состав. Специально оборудованные повозки укладки проводной связи или дегазации местности, а главное - полевые кухни гужевого образца - заменить грузовиками нельзя, а погрузить в них - нужен дополнительный транспорт.
Конная разведка же при частичной моторизации выполнять свои боевые функции на марше не сможет вовсе - ей нужна замена. Реально в мсп заменой являются мотоциклы и БА.

>В качестве транспорта будем использовать ГАЗ-АА (1,5 тонны, вместимость 16+2 чел.). Будем считать, что требуется 1 а/м на отделение (3 а/м на взвод, 10 а/м на роту, 60 а/м на батальон, 200 а/м на полк без артиллерии).

Вот как реально были распределены транспортные средства в мотострелковом полку штата 5/71:
на мотострелковую роту - 11 грузовиков
на пулеметную роту - 6 грузовиков
на минометный взвод (втрое меньший, чем в сп) - 1 грузовик
всего на батальон - 36 автомобилей и 5 полевых кухонь
с учетом меньшего состава полковой артбатареи (4 орудия вместо 6 в сп) и отсутствия полковой ПТ батареи и батареи полковых минометов,
мотострелковый полк имел по штату 258 автомобилей, 19 полевых кухонь, 70 мотоциклов и 10 бронеавтомобилей.



С уважением
От Cat
К Константин Федченко (22.07.2004 12:01:00)
Дата 22.07.2004 13:44:27

Re: Обсудим организацию...

>>Это позволяет быстро перебросить дивизию на расстояние до 80-100 км (или больше, если опираться на чужие тылы или воевать только возимым БК).
>
>cледовательно, количество автотранспорта должно быть таким, чтобы поднять дивизию (личный состав, вооружение вплоть до тяжелого) и запасы, достаточные для активных боевых действий на протяжении того времени, в течение которого гужевой транспорт подтянет недостающие тылы на расстояние 80-100 километров.
>А это - несколько дней (2-4 дня с учетом нормативов на дневной переход гужевой колонны). Поскольку риск оказаться без снабжения в результате задержки гужевой колонны очень велик - нужно брать верхнюю границу.
>Так и получим, что возимый автотранспортом запас должен быть равен штатным запасам дивизии.
>Таким образом, частичная моторизация дивизии смысла в данной постановке не имеет.

===Не согласен.
1.Марш на 100 км- это уже в полосу соседнего корпуса. Там проще не ждать свой тыл, а опираться на тылы той дивизии, в полосу которой она переброшена. Имея колонну в 700 свободных грузовиков, после доставки л/с можно без проблем организовать снабжение с армейских складов. Либо вторым рейсом привести свои тылы (или хотя бы "самые важные" из них)- на два рейса (400 км) потребуется двое суток.

>Для полной моторизации штаты уже существовали, и простора для творчества не имеется.

===По мне лучше иметь две частично моторизованных вместо одной мсд (за иск. фронтовых резервов- там лучше мсд, хотя в их роли в 41-м фактически выступали "второсортные" МК)

>В скобках замечу, что стрелковый полк, помимо гужевых тылов, имеет еще и боевые подразделения (взвод конной разведки) и подразделения боевого обеспечения, имеющие конский состав. Специально оборудованные повозки укладки проводной связи или дегазации местности, а главное - полевые кухни гужевого образца - заменить грузовиками нельзя, а погрузить в них - нужен дополнительный транспорт.

===Это все решаемо. Например, полки просто переводятся на штат мсп. Мой расчет был прикидочным, несколько лишних повозок погоды не сделают.

>Конная разведка же при частичной моторизации выполнять свои боевые функции на марше не сможет вовсе - ей нужна замена. Реально в мсп заменой являются мотоциклы и БА.

===При таком марше можно обойтись дивизионной разведкой, а у нее и БА и Т-38 имелись.

>>В качестве транспорта будем использовать ГАЗ-АА (1,5 тонны, вместимость 16+2 чел.). Будем считать, что требуется 1 а/м на отделение (3 а/м на взвод, 10 а/м на роту, 60 а/м на батальон, 200 а/м на полк без артиллерии).
>
>Вот как реально были распределены транспортные средства в мотострелковом полку штата 5/71:
>на мотострелковую роту - 11 грузовиков
>на пулеметную роту - 6 грузовиков
>на минометный взвод (втрое меньший, чем в сп) - 1 грузовик
>всего на батальон - 36 автомобилей и 5 полевых кухонь
>с учетом меньшего состава полковой артбатареи (4 орудия вместо 6 в сп) и отсутствия полковой ПТ батареи и батареи полковых минометов,
>мотострелковый полк имел по штату 258 автомобилей, 19 полевых кухонь, 70 мотоциклов и 10 бронеавтомобилей.

====Спасибо, я почти угадал:)

>С уважением
От Юрий А.
К Cat (22.07.2004 13:44:27)
Дата 22.07.2004 15:12:55

Re: Обсудим организацию...

>1.Марш на 100 км- это уже в полосу соседнего корпуса. Там проще не ждать свой тыл, а опираться на тылы той дивизии, в полосу которой она переброшена.

А там им говорят: "Звиняйте, пайков на вас нам не выделено. Мы бы своими поделились, да успели их уже схарчить".

>Имея колонну в 700 свободных грузовиков, после доставки л/с можно без проблем организовать снабжение с армейских складов. Либо вторым рейсом привести свои тылы (или хотя бы "самые важные" из них)- на два рейса (400 км) потребуется двое суток.

А с чего эта колонна вдруг освободилась?

От Константин Федченко
К Cat (22.07.2004 13:44:27)
Дата 22.07.2004 14:26:35

Re: Обсудим организацию...

>1.Марш на 100 км- это уже в полосу соседнего корпуса.

???? 8-[ ]
скорее вперед. там соседей нет. или назад, если не повезло. да и если не 80, а 40 - все равно сутки придется воевать тем, что взяли с собой - и только.

>Там проще не ждать свой тыл, а опираться на тылы той дивизии, в полосу которой она переброшена.

Ваша дивизия - не кукушонок какой, ее никто чужим снабжением кормить не будет.

>Имея колонну в 700 свободных грузовиков,

минус те, которые нужно задействовать как штатные для подразделений связи, ПВО, разведки, тыла (медиков, ремонтников, поваров), непосредственного подвоза от ДОП к огневым позициям. Гужевых-то средств на это не будет - они оставлены в тылу.

>после доставки л/с можно без проблем организовать снабжение с армейских складов.

дальность выросла, плечо подвоза то же. доставка к тому же нужна не от армейских складов на ДОП, а еще и от ДОП в полки, батальоны, роты. Это учтено? какая часть транспорта повезет мины на огневые позиции батальонов, и жратву, патроны - туда же?

>Либо вторым рейсом привести свои тылы (или хотя бы "самые важные" из них)- на два рейса (400 км) потребуется двое суток.

Чтобы поднять ВСЮ стрелковую дивизию обр. 1941 года, нужно 3500 а/м ГАЗ + 350 ЗИС (Данные из работы Пэрна). Пусть на один рейс боевых подразделений Вы дали 700 полуторок, таких рейсов потребуется еще 5. Общий километраж Вашей колонны - 1000 км, 50 часов чистого движения при условии хороших неразбитых шоссейных дорог и отсутствия огневого воздействия противника, реально - вдвое больше. Добавьте остановки на ТО (10-15 минут) каждые два часа, привалы (2-3 часа) каждые 6 часов, ночевки (еще 6 часов доп. к привалу) каждые сутки, учтите снижение скорости движения в ночное время - получится 10 суток, если не больше.

>>Для полной моторизации штаты уже существовали, и простора для творчества не имеется.

>===По мне лучше иметь две частично моторизованных вместо одной мсд

то есть лучше два одноногих часто голодающих инвалида с хроническим дрожанием рук, чем один здоровый человек?

>>В скобках замечу, что стрелковый полк, помимо гужевых тылов, имеет еще и боевые подразделения (взвод конной разведки) и подразделения боевого обеспечения, имеющие конский состав. Специально оборудованные повозки укладки проводной связи или дегазации местности, а главное - полевые кухни гужевого образца - заменить грузовиками нельзя, а погрузить в них - нужен дополнительный транспорт.

>===Это все решаемо. Например, полки просто переводятся на штат мсп. Мой расчет был прикидочным, несколько лишних повозок погоды не сделают.

Ну да, как же - не сделают! Как по-вашему, почему мотострелковый полк имел 258 автомобилей, а для перевозки более мощного стрелкового требовалось уже 800? именно из-за повозок и лошадей.
А вот стрелковая дивизия с гужевыми тылами и полностью моторизованными полками - это уже просто песня ))) в той ситуации, когда моторизованность полков будет иметь значение, тылы дивизии за ними не поспеют, и дивизия, рванувшись вперед, просто удавится без снабжения.

>>Конная разведка же при частичной моторизации выполнять свои боевые функции на марше не сможет вовсе - ей нужна замена. Реально в мсп заменой являются мотоциклы и БА.

>===При таком марше можно обойтись дивизионной разведкой, а у нее и БА и Т-38 имелись.

см. ответ ув. Д.Козырева.

>====Спасибо, я почти угадал:)
ню-ню...

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (22.07.2004 14:26:35)
Дата 22.07.2004 18:19:13

Ре: Обсудим организацию...

>Чтобы поднять ВСЮ стрелковую дивизию обр. 1941 года, нужно 3500 а/м ГАЗ + 350 ЗИС (Данные из работы Пэрна).

А что за работа?


От Cat
К Константин Федченко (22.07.2004 14:26:35)
Дата 22.07.2004 16:46:35

Re: Обсудим организацию...

>>1.Марш на 100 км- это уже в полосу соседнего корпуса.
>
>???? 8-[ ]
>скорее вперед. там соседей нет. или назад, если не повезло. да и если не 80, а 40 - все равно сутки придется воевать тем, что взяли с собой - и только.

===Если мы о корпусе говорим, то именно рокировать вбок (если вперед, то это уже армейские резервы). Но по приказу командарма (с участков соседей атакованного корпуса). А драп я пока не рассматриваю:)

>>Там проще не ждать свой тыл, а опираться на тылы той дивизии, в полосу которой она переброшена.
>
>Ваша дивизия - не кукушонок какой, ее никто чужим снабжением кормить не будет.

===Если боевые части той дивизии к тому времени будут уже уничтожены (что вероятно), ее остатки(с относительно целыми тылами) просто вольют в свежую подошедшую дивизию. Большой проблемы не вижу, в бою особо не будут разбираться "свой-чужой".

>>Имея колонну в 700 свободных грузовиков,
>
>минус те, которые нужно задействовать как штатные для подразделений связи, ПВО, разведки, тыла (медиков, ремонтников, поваров), непосредственного подвоза от ДОП к огневым позициям. Гужевых-то средств на это не будет - они оставлены в тылу.

===Нет, это уже учтено (всего там 1000 а/м).

>>после доставки л/с можно без проблем организовать снабжение с армейских складов.
>
>дальность выросла, плечо подвоза то же. доставка к тому же нужна не от армейских складов на ДОП, а еще и от ДОП в полки, батальоны, роты. Это учтено? какая часть транспорта повезет мины на огневые позиции батальонов, и жратву, патроны - туда же?

===Ну так штатно в дивизии 450 а/м и 840 повозок (420 тонн) =280 экв.а/м, итого 730 а/м, а у нас их 1000.

>>Либо вторым рейсом привести свои тылы (или хотя бы "самые важные" из них)- на два рейса (400 км) потребуется двое суток.
>
>Чтобы поднять ВСЮ стрелковую дивизию обр. 1941 года, нужно 3500 а/м ГАЗ + 350 ЗИС (Данные из работы Пэрна).

===С учетом типографского цикла есть подозрение, что у Пэрна рассмотрена дивизия по штату 04/20 (19 тыс.чел., 6200 лошадей). Там конечно, только для лошадей больше 2000 грузовиков надо (вроде по 3 лошади на полуторку вмещались?), плюс повозки, обслуга, овес, орудийные передки и сами орудия в кузове. У нас же дивизия "легкая", по максимуму от лошадей освобождена изначально.

>
>>===По мне лучше иметь две частично моторизованных вместо одной мсд
>
>то есть лучше два одноногих часто голодающих инвалида с хроническим дрожанием рук, чем один здоровый человек?

===А обычная сд в этой аналогии- паралитик?:)


>>===Это все решаемо. Например, полки просто переводятся на штат мсп. Мой расчет был прикидочным, несколько лишних повозок погоды не сделают.
>
>Ну да, как же - не сделают! Как по-вашему, почему мотострелковый полк имел 258 автомобилей, а для перевозки более мощного стрелкового требовалось уже 800? именно из-за повозок и лошадей.

====Ну так а я о чем. Кстати, по поводу кухонь:
"Необходимо учитывать продолжительность напряженной работы и трудности подвоза. Исходя из этого, мы считаем необходимым брать продовольствие [на] четыре [суто!дачи в виде концентратов. Все концентраты надо брать в боевые машины, а для мотопехоты в те машины, с которыми она идет [в прорыв].
Таким образом, кухни и прочие продовольственные машины в прорыв можно не брать. В целях экономного расходования концентратов я считаю необходимым поставить вопрос о том, чтобы командование всемерно использовало местные ресурсы, в полной мере исходя из того, что война как война: мясо можно приобрести на месте, хлеб нужно отыскать на месте и не повторять финского опыта, когда заморозили сотни тонн картофеля."


>А вот стрелковая дивизия с гужевыми тылами и полностью моторизованными полками - это уже просто песня ))) в той ситуации, когда моторизованность полков будет иметь значение, тылы дивизии за ними не поспеют, и дивизия, рванувшись вперед, просто удавится без снабжения.

===Ну, это проявится лишь на 2-3 день (когда кончатся возимые-не носимые!-запасы, те самые 2 тонны на взвод, или 70 кг на чел.), а там или осел сдохнет, или падишах. Или тылы наконец подойдут:) Еще раз повторю- типичный марш будет не более 50 км, тут большого разрыва с тылами не будет. А бОльшие марши- это уже оперативный уровень, по приказу командарма и с соответствующим обеспечением (уже на уровне армии). А в обороне с нормальной плотностью и 50-км марш уже будет в полосу другого корпуса (т.е. армейский уровень).
От Дмитрий Козырев
К Cat (22.07.2004 16:46:35)
Дата 22.07.2004 17:16:13

Re: Обсудим организацию...

>>Ваша дивизия - не кукушонок какой, ее никто чужим снабжением кормить не будет.
>
>===Если боевые части той дивизии к тому времени будут уже уничтожены (что вероятно), ее остатки(с относительно целыми тылами) просто вольют в свежую подошедшую дивизию.

Великолепный план! Извините тут даже серьезно говорить не получается. ПРедставляете - приходит подкрепление : "КАК?! Вас еще не убили? А что ж мы будем жрать?"


>Большой проблемы не вижу, в бою особо не будут разбираться "свой-чужой".

Тут проблема ровно одна - где находятся "свои" известно (и то не всегда) - а вот откуда знать где чужие?
Соответсвенно чужие ничего не знают про организацию тыла у соседей.
От Cat
К Дмитрий Козырев (22.07.2004 17:16:13)
Дата 22.07.2004 17:47:08

Re: Обсудим организацию...

>>
>>===Если боевые части той дивизии к тому времени будут уже уничтожены (что вероятно), ее остатки(с относительно целыми тылами) просто вольют в свежую подошедшую дивизию.
>
>Великолепный план! Извините тут даже серьезно говорить не получается. ПРедставляете - приходит подкрепление : "КАК?! Вас еще не убили? А что ж мы будем жрать?"

====Ну, это лишь на 2-3 сутки...если к тому времени от этих дивизий вообще что-нибудь останется.

>>Большой проблемы не вижу, в бою особо не будут разбираться "свой-чужой".
>
>Тут проблема ровно одна - где находятся "свои" известно (и то не всегда) - а вот откуда знать где чужие?
>Соответсвенно чужие ничего не знают про организацию тыла у соседей.

===Блин, это же не батька Махно-свалился с неба "Ура, тетя Ася приехала!":) Естественно, командарм известит комкора, что к нему перебрасывается дивизия, соответственно комкор известит комдива и т.п. Как снабжение приданных частей и соединений осуществлялось?
От Дмитрий Козырев
К Cat (22.07.2004 17:47:08)
Дата 22.07.2004 17:55:57

Re: Обсудим организацию...

>>Великолепный план! Извините тут даже серьезно говорить не получается. ПРедставляете - приходит подкрепление : "КАК?! Вас еще не убили? А что ж мы будем жрать?"
>
>====Ну, это лишь на 2-3 сутки...если к тому времени от этих дивизий вообще что-нибудь останется.

Да я ВАм еще в прошлый раз говорил - что ж у Вас за людоедская не побоюсь этого слова тактика, которая основывается на неизбежном уничтожении собственных частей?
Да, потери они понятны, но Вы же говорите о разгроме и на этом разгроме - планируете непонятным образом успех операции - т.е. что Ваши резервы, которые вообще говоря должны успех развивать - будут сущетсвовать, ттолько за счет каннибализам, разгромленых...
Абсурдная совершенно логика!


>>Тут проблема ровно одна - где находятся "свои" известно (и то не всегда) - а вот откуда знать где чужие?
>>Соответсвенно чужие ничего не знают про организацию тыла у соседей.
>
>===Блин, это же не батька Махно-свалился с неба "Ура, тетя Ася приехала!":) Естественно, командарм известит комкора, что к нему перебрасывается дивизия, соответственно комкор известит комдива и т.п. Как снабжение приданных частей и соединений осуществлялось?

Ну так дивизии нельзя придать дивизию :)
Они одного ранга соединения.
Как осуществлялось? Так и осущетсвлялось - только на тыл у них свой как правило - и соответсвенно старший начальник, осуществляющий "придание" должен снабжением и обеспечить.
От Cat
К Дмитрий Козырев (22.07.2004 17:55:57)
Дата 22.07.2004 18:14:43

Re: Обсудим организацию...

>>
>>====Ну, это лишь на 2-3 сутки...если к тому времени от этих дивизий вообще что-нибудь останется.
>
>Да я ВАм еще в прошлый раз говорил - что ж у Вас за людоедская не побоюсь этого слова тактика, которая основывается на неизбежном уничтожении собственных частей?

====У меня? Тактика? Это жестокая реальность, увы. По крайней мере в планировании надо исходить из худшего варианта.

>Да, потери они понятны, но Вы же говорите о разгроме и на этом разгроме - планируете непонятным образом успех операции

===Где я "успех на разгроме" планирую?

- т.е. что Ваши резервы, которые вообще говоря должны успех развивать - будут сущетсвовать, ттолько за счет каннибализам, разгромленых...
>Абсурдная совершенно логика!

====Вы согласны, что потери в боевых подразделениях обычно сильно превышают потери в тыловых? Если да, то неизбежным следствием будет после любого боя относительный избыток тылов. И чем длинее бой, тем он будет больше. За те 2-3 дня, которые обеспечивает возимый запас, потери боевых частей в 50% (т.е.чтобы тыл одной дивизии справился с обеспечением боевых частей двух) не кажутся слишком большими? Мне не кажутся. Где же тут каннибализм? Это лишь один из многих вариантов решения проблемы отставшего тыла (если он будет разгромлен на марше, например- всякое бывает).

>
>>===Блин, это же не батька Махно-свалился с неба "Ура, тетя Ася приехала!":) Естественно, командарм известит комкора, что к нему перебрасывается дивизия, соответственно комкор известит комдива и т.п. Как снабжение приданных частей и соединений осуществлялось?
>
>Ну так дивизии нельзя придать дивизию :)
>Они одного ранга соединения.

===Придают корпусу
От Дмитрий Козырев
К Cat (22.07.2004 18:14:43)
Дата 22.07.2004 18:27:29

Re: Обсудим организацию...

>====У меня? Тактика? Это жестокая реальность, увы.

Да нет такой реальности что через 2-3 суток боевые подразделения перестают существовать. Если только ОМП не примененяют - но там уже совсем другая реальность. Да и вообще - если предполагается разгром соединения расчитывать что можно воспользоваться чем то "уцелевшим" неумно. А если ничего не уцелеет?

>По крайней мере в планировании надо исходить из худшего варианта.

Ну во-1х Вы сейчас говорите не о планировании - а именно о тактике (т.е неких общих положениях, которых надлежит придерживаться) - и именно от этих положений Вы строите свои ОШС.

А во-2х В планировании конечно следует закладываться на худшее, но всяко не таким образом, что если это худшее не произошло - оказалось что при лучшем варианте вообще невозможно действовать.

>>Да, потери они понятны, но Вы же говорите о разгроме и на этом разгроме - планируете непонятным образом успех операции
>
>===Где я "успех на разгроме" планирую?

Вот тут:
"С: Там проще не ждать свой тыл, а опираться на тылы той дивизии, в полосу которой она переброшена.

Ф:Ваша дивизия - не кукушонок какой, ее никто чужим снабжением кормить не будет.

С:===Если боевые части той дивизии к тому времени будут уже уничтожены (что вероятно), ее остатки(с относительно целыми тылами) просто вольют в свежую подошедшую дивизию."


> - т.е. что Ваши резервы, которые вообще говоря должны успех развивать - будут сущетсвовать, ттолько за счет каннибализам, разгромленых...
>>Абсурдная совершенно логика!
>
>====Вы согласны, что потери в боевых подразделениях обычно сильно превышают потери в тыловых? Если да, то неизбежным следствием будет после любого боя относительный избыток тылов. И чем длинее бой, тем он будет больше. За те 2-3 дня, которые обеспечивает возимый запас, потери боевых частей в 50% (т.е.чтобы тыл одной дивизии справился с обеспечением боевых частей двух) не кажутся слишком большими? Мне не кажутся.

Мне вообще говоря кажутся.

>Где же тут каннибализм?

В перемешивании боевых частей главным образом.
Озвученные ВАми проблемы обычно принято решать направлением маршевого пополнения в соединение, несущее потери.

>>Ну так дивизии нельзя придать дивизию :)
>>Они одного ранга соединения.
>
>===Придают корпусу

Пардон, мы же внутрикрпусную организацию рассматриваем?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (22.07.2004 18:27:29)
Дата 22.07.2004 18:40:18

Ре: Обсудим организацию...

>А во-2х В планировании конечно следует закладываться на худшее, но всяко не таким образом, что если это худшее не произошло - оказалось что при лучшем варианте вообще невозможно действовать.

Также можно добавить, что для планирования логистики худшее - это как раз то, что придется снабжать всех в полном обьеме.
От Константин Федченко
К Cat (22.07.2004 16:46:35)
Дата 22.07.2004 17:11:47

Re: Обсудим организацию...

>===Если мы о корпусе говорим, то именно рокировать вбок (если вперед, то это уже армейские резервы). Но по приказу командарма (с участков соседей атакованного корпуса). А драп я пока не рассматриваю:)

пардон, беспредметные фантазии.

>>>Там проще не ждать свой тыл, а опираться на тылы той дивизии, в полосу которой она переброшена.

>>Ваша дивизия - не кукушонок какой, ее никто чужим снабжением кормить не будет.

>===Если боевые части той дивизии к тому времени будут уже уничтожены (что вероятно), ее остатки(с относительно целыми тылами) просто вольют в свежую подошедшую дивизию. Большой проблемы не вижу, в бою особо не будут разбираться "свой-чужой".

кгхм. если, если, если. опять фантазии.

>===Ну так штатно в дивизии 450 а/м и 840 повозок (420 тонн) =280 экв.а/м, итого 730 а/м,

840 повозок равны 280 а/м только по тоннажу. а тонно-километров они будут делать за то же время только как <70 а/м - скорость-то меньше в 4 и более раз.
итого 350 экв. а/м

>>>Либо вторым рейсом привести свои тылы (или хотя бы "самые важные" из них)- на два рейса (400 км) потребуется двое суток.

>>Чтобы поднять ВСЮ стрелковую дивизию обр. 1941 года, нужно 3500 а/м ГАЗ + 350 ЗИС (Данные из работы Пэрна).

>===С учетом типографского цикла есть подозрение, что у Пэрна рассмотрена дивизия по штату 04/20 (19 тыс.чел., 6200 лошадей). Там конечно, только для лошадей больше 2000 грузовиков надо (вроде по 3 лошади на полуторку вмещались?),

по 2

>плюс повозки, обслуга, овес, орудийные передки и сами орудия в кузове. У нас же дивизия "легкая", по максимуму от лошадей освобождена изначально.

А! так лошадей нет, а автомобили даются взаймы и на время???

>>>===По мне лучше иметь две частично моторизованных вместо одной мсд

>>то есть лучше два одноногих часто голодающих инвалида с хроническим дрожанием рук, чем один здоровый человек?

>===А обычная сд в этой аналогии- паралитик?:)

нет, здоровый человек с отягощением на ногах. скажем, в ножных кандалах.

>Кстати, по поводу кухонь:
>Таким образом, кухни и прочие продовольственные машины в прорыв можно не брать.

Так это ПРОРЫВ! это действия мехкорпуса. При чем тут третья дивизия в стрелковом корпусе - не пойму.

>>А вот стрелковая дивизия с гужевыми тылами и полностью моторизованными полками - это уже просто песня ))) в той ситуации, когда моторизованность полков будет иметь значение, тылы дивизии за ними не поспеют, и дивизия, рванувшись вперед, просто удавится без снабжения.

>===Ну, это проявится лишь на 2-3 день (когда кончатся возимые-не носимые!-запасы, те самые 2 тонны на взвод, или 70 кг на чел.)

а откуда такой расчет-то? и как тогда 3 полуторки увезут взвод и еще 2 тонны груза?

С уважением
От Cat
К Константин Федченко (22.07.2004 17:11:47)
Дата 22.07.2004 17:33:12

Re: Обсудим организацию...


>>===Ну так штатно в дивизии 450 а/м и 840 повозок (420 тонн) =280 экв.а/м, итого 730 а/м,
>
>840 повозок равны 280 а/м только по тоннажу. а тонно-километров они будут делать за то же время только как <70 а/м - скорость-то меньше в 4 и более раз.
>итого 350 экв. а/м

====Тем более. Правда, надо учесть, что часто для замены 3 повозок надо 3 машины, а не одна.


>>плюс повозки, обслуга, овес, орудийные передки и сами орудия в кузове. У нас же дивизия "легкая", по максимуму от лошадей освобождена изначально.
>
>А! так лошадей нет, а автомобили даются взаймы и на время???

===Почему взаймы? При большой нужде часть а/м можно, конечно, изъять в корпус, но это исключение.

>
>>===А обычная сд в этой аналогии- паралитик?:)
>
>нет, здоровый человек с отягощением на ногах. скажем, в ножных кандалах.

===Некорректная аналогия. Ближе такая: сд-пешеход, "моя" сд- спринтер, мсд-стайер.

>>Кстати, по поводу кухонь:
>>Таким образом, кухни и прочие продовольственные машины в прорыв можно не брать.
>
>Так это ПРОРЫВ! это действия мехкорпуса. При чем тут третья дивизия в стрелковом корпусе - не пойму.

===Физиология человека не зависит, в прорыве дивизия или в обороне:)

>
>>===Ну, это проявится лишь на 2-3 день (когда кончатся возимые-не носимые!-запасы, те самые 2 тонны на взвод, или 70 кг на чел.)
>
>а откуда такой расчет-то? и как тогда 3 полуторки увезут взвод и еще 2 тонны груза?

===Очень просто. 3 полуторки=4,5 тонны груза+6 чел. Во взводе 43 чел.(если 4 отд.)-3 чел в кабинах=40 чел*70 кг=2,8 тонны. Запас
1,7 тонны (я сначала думал, что во взводе 3 отделения, отсюда ошибка, но 1,7 тонны тоже неплохо)

>С уважением
От Константин Федченко
К Cat (22.07.2004 17:33:12)
Дата 22.07.2004 18:00:28

Re: Обсудим организацию...

>>а откуда такой расчет-то? и как тогда 3 полуторки увезут взвод и еще 2 тонны груза?

>===Очень просто. 3 полуторки=4,5 тонны груза+6 чел.

тем не менее до упора никогда не нагружают, оставляют 20% резерв на машину, итого 3х1,2 тонны.

>Во взводе 43 чел.(если 4 отд.)

стрелковый взвод сд - 51 чел
стрелковый взвод мд - 47 чел (без шофера - он ротного уровня)

>3 чел в кабинах

2, в том числе шофер

>=40 чел

46 или 50

>*70 кг

70 - это вес голого человека, а не стрелка в полной выкладке. 90-95.

>=2,8 тонны.

4,4-4,8 тонн.

>Запас 1,7 тонны

запас йок.

Везти 2 тонны груза со взводом - нужны еще 2 грузовика.

Кстати, это явно подтверждается ранее сказанным мной - на роту мотострелков нужно 11 грузовиков. точнее - даже 12 - командира отделения водителей я сначала не заметил. Разумеется, своего тыла рота не имеет, потому и везет стрелков с вооружением:
3 стрелковых взвода по 3 грузовика
пулеметный взвод (17 чел) - 2 грузовика
минометное отделение (11 чел) - 1 грузовик
командир, замкомроты и отделение управления (всего 10 человек) - по частям в грузовиках пульвзвода и минотделения.
Ни на какой груз уже просто не остается места - только своя выкладка, оружие и носимый при оружии боезапас. ВСЁ.

С уважением
От Cat
К Константин Федченко (22.07.2004 18:00:28)
Дата 22.07.2004 19:20:53

Re: Обсудим организацию...


Да, примем 260 машин на полк (+180 машин к моим расчетам). Итого получается 1150 машин на дивизию. Часть из них, возможно, при необходимости больших перевозок для капов придется временно изымать.
От Малыш
К Cat (22.07.2004 17:33:12)
Дата 22.07.2004 17:48:47

Re: Свежая мысль

>>а откуда такой расчет-то? и как тогда 3 полуторки увезут взвод и еще 2 тонны груза?
>
>===Очень просто. 3 полуторки=4,5 тонны груза+6 чел. Во взводе 43 чел.(если 4 отд.)-3 чел в кабинах=40 чел*70 кг=2,8 тонны. Запас 1,7 тонны (я сначала думал, что во взводе 3 отделения, отсюда ошибка, но 1,7 тонны тоже неплохо)

Понятно. Личное оружие, выданная на руки бойцу часть БК, снаряжение и продовольствие, как выясняется, ничего не весят, коль боец со всем этим добром весит 70 кг? Или предполагается, что сам по себе боец 45 кг весит?
От Cat
К Малыш (22.07.2004 17:48:47)
Дата 22.07.2004 17:59:29

Re: Свежая мысль

>
>Понятно. Личное оружие, выданная на руки бойцу часть БК, снаряжение и продовольствие, как выясняется, ничего не весят, коль боец со всем этим добром весит 70 кг? Или предполагается, что сам по себе боец 45 кг весит?

===Это все входит в 1,7 тонны
От Дмитрий Козырев
К Cat (22.07.2004 13:44:27)
Дата 22.07.2004 13:52:25

Однако это ново

>>>Это позволяет быстро перебросить дивизию на >1.Марш на 100 км- это уже в полосу соседнего корпуса. Там проще не ждать свой тыл, а опираться на тылы той дивизии, в полосу которой она переброшена.

о как?!
т.е. появляются невесть откуда неизвестное подразделение и говорит "...а теперь дайте нам пожрать и патронов - а то у нас своих нет".


>===По мне лучше иметь две частично моторизованных вместо одной мсд (за иск. фронтовых резервов- там лучше мсд, хотя в их роли в 41-м фактически выступали "второсортные" МК)

ну ту вообщем нечего сказать кроме как "не всегда" :)

>===Это все решаемо. Например, полки просто переводятся на штат мсп.

т.е. проигрывают в огневой мощи? И если для "настоящих" мсп - это нормально - им предстоит вести бой в глубине обороны где тактическая плотность протиника ниже, то что делать обычным "линейным" сп?

>>Конная разведка же при частичной моторизации выполнять свои боевые функции на марше не сможет вовсе - ей нужна замена. Реально в мсп заменой являются мотоциклы и БА.
>
>===При таком марше можно обойтись дивизионной разведкой, а у нее и БА и Т-38 имелись.

простите - но в таком случае Вы обречены совершать марш ВСЕГДА дивизионной колонной.
А вообще вот что пишут уставы по этому поводу:
В каком бы удалении от противника войска ни двигались, они всегда должны быть готовы к бою. Боевая готовность на походе обеспечивается: разведкой, высылкой походного охранения, организацией непосредственного (ближнего) охранения, мероприятиями по противовоздушной (ПВО), противотанковой (ПТО) и противохимической (ПХО) обороне.
Разведка на походе -- все равно что глаза у человека. При помощи разведки войсковая часть на походе как бы заглядывает далеко вперед и узнает, не ожидает ли ее какая-либо опасность. От каждой походной колонны высылается своя разведка, независимо от того, выслал или нет разведку старший начальник.
>>>В качестве транспорта будем использовать ГАЗ-АА (1,5 тонны, вместимость 16+2 чел.). Будем считать, что требуется 1 а/м на отделение (3 а/м на взвод, 10 а/м на роту, 60 а/м на батальон, 200 а/м на полк без артиллерии).
>>
>>Вот как реально были распределены транспортные средства в мотострелковом полку штата 5/71:
>>на мотострелковую роту - 11 грузовиков
>>на пулеметную роту - 6 грузовиков
>>на минометный взвод (втрое меньший, чем в сп) - 1 грузовик
>>всего на батальон - 36 автомобилей и 5 полевых кухонь
>>с учетом меньшего состава полковой артбатареи (4 орудия вместо 6 в сп) и отсутствия полковой ПТ батареи и батареи полковых минометов,
>>мотострелковый полк имел по штату 258 автомобилей, 19 полевых кухонь, 70 мотоциклов и 10 бронеавтомобилей.
>
>====Спасибо, я почти угадал:)

>>С уважением
От Дмитрий Козырев
К Cat (21.07.2004 18:12:22)
Дата 22.07.2004 09:57:05

Ой, еще я не заметил тут...

>Зачем потребовалось включать дивизион 152-мм гаубиц в дивизию при наличии двух капов в корпусе,

вообще-то капы это в т.ч. пушечная артиллерия, а не гаубичная.

>Если уж и требовалось что моторизовать, так это дивизион 76-мм пушек (чтобы использовать как подвижный ПТ резерв),

для подвижного ПТ резерва был ПТдивизион (моторизованный).


> Тем более что по предвоенным взглядам основным видом обороны считалась оборона на широком фронте, что напрямую следует из наступательной стратегии РККА (несмотря на то, что на Совещании и т.п. рассматривалась оборона с нормальным фронтом, это не должно вводить нас в заблуждение- при уставной плотности создать ударный кулак было бы просто не из чего).

Лучше бы Вы сами не вводили нас в заблуждение :)
При"уставной плотности" где? "От баренцева до Черного"? А зачем спрашивается?



>При этом дивизии "+1", чтобы успеть к месту прорыва первой линии, требовался марш до 50 км,

А зачем есть простите совершать марш? Вы не путаете второй эшелон и резерв?


>То есть требовалось поднять мобильность хотя бы одной дивизии в корпусе путем ее полной или частичной моторизации,

Вообще "настоящий Тимошенко" предлагал для решения озвученных Вами проблемм включить в состав корпуса танковую бригаду.

>В качестве транспорта будем использовать ГАЗ-АА (1,5 тонны, вместимость 16+2 чел.). Будем считать, что требуется 1 а/м на отделение (3 а/м на взвод, 10 а/м на роту, 60 а/м на батальон,

Мне представляется что этот расчет не учитывает необходимость перевозки тяжелого оружия и боеприпасов к нему.

>Артиллерию полкового и батальонного уровня будем буксировать на прицепе а/м, выделим по 1 а/м на орудие (это еще 72 а/м на дивизию).

А минометы и станковые пулеметы?
От Cat
К Дмитрий Козырев (22.07.2004 09:57:05)
Дата 22.07.2004 12:39:59

Re: Ой, еще

>>Зачем потребовалось включать дивизион 152-мм гаубиц в дивизию при наличии двух капов в корпусе,
>
>вообще-то капы это в т.ч. пушечная артиллерия, а не гаубичная.

===На 2/3 это 152-мм гаубицы и гаубицы-пушки.

>>Если уж и требовалось что моторизовать, так это дивизион 76-мм пушек (чтобы использовать как подвижный ПТ резерв),
>
>для подвижного ПТ резерва был ПТдивизион (моторизованный).

===45 мм? Одно другому не мешает.

>> Тем более что по предвоенным взглядам основным видом обороны считалась оборона на широком фронте, что напрямую следует из наступательной стратегии РККА (несмотря на то, что на Совещании и т.п. рассматривалась оборона с нормальным фронтом, это не должно вводить нас в заблуждение- при уставной плотности создать ударный кулак было бы просто не из чего).
>
>Лучше бы Вы сами не вводили нас в заблуждение :)
>При"уставной плотности" где? "От баренцева до Черного"? А зачем спрашивается?

===Ну, можно просто ПП посмотреть. После отмобилизования на пассивных участках оставались те же 30-50 км/див., что и в реале на 22 июня. Лишь добавлялся хилый второй эшелой (фронтовой резерв) на тыловых позициях да МК разной степени укомплектованности в резерве армий.


>>При этом дивизии "+1", чтобы успеть к месту прорыва первой линии, требовался марш до 50 км,
>
>А зачем есть простите совершать марш? Вы не путаете второй эшелон и резерв?

===Ну, совсем четкой границы тут не будет, командир все равно будет маневрировать силами с пассивных участков на активные. Но замечание принимается. В любом случае частично моторизованная дивизия, способная совершить марш боевыми частями с возимым БК со скоростью 30 км/ч лучше, чем обычная сд.

>>То есть требовалось поднять мобильность хотя бы одной дивизии в корпусе путем ее полной или частичной моторизации,
>
>Вообще "настоящий Тимошенко" предлагал для решения озвученных Вами проблемм включить в состав корпуса танковую бригаду.

===Которых к лету 41-го уже не было (организации БТВ я тут не касаюсь, мы ее уже раньше обсуждали). Во-первых, одно другому не мешает, во-вторых, для обороны тбр не слишком хороша (ей бы в пару еще мсбр, но тогда вместе это получится мд, вместо третьей сд вполне подойдет, просто мой вариант проще и дешевле)

>>В качестве транспорта будем использовать ГАЗ-АА (1,5 тонны, вместимость 16+2 чел.). Будем считать, что требуется 1 а/м на отделение (3 а/м на взвод, 10 а/м на роту, 60 а/м на батальон,
>
>Мне представляется что этот расчет не учитывает необходимость перевозки тяжелого оружия и боеприпасов к нему.

===Все учитывается. Л/с занимает только половину грузоподъемности, остальное можно занять БК, оружием и прочим (см. доклад Павлова на Совещании- "отдельные грузовики под БП не выделять, размещать все в ногах солдат") Получается 2 тонны разного имущества на взвод, вполне нормально.

>>Артиллерию полкового и батальонного уровня будем буксировать на прицепе а/м, выделим по 1 а/м на орудие (это еще 72 а/м на дивизию).
>
>А минометы и станковые пулеметы?

===Все учтено, под минометные и пулеметные роты выделено по 10 машин, как и для стрелковых.
От Дмитрий Козырев
К Cat (22.07.2004 12:39:59)
Дата 22.07.2004 13:40:52

Re: Ой, еще

>>вообще-то капы это в т.ч. пушечная артиллерия, а не гаубичная.
>
>===На 2/3 это 152-мм гаубицы и гаубицы-пушки.

это Вы с чего взяли? А 107 мм пушки - забыли?
Были капы на гаубицах (на М-10 замечу) были на пушках.
Другие им задачи полагались.

>>для подвижного ПТ резерва был ПТдивизион (моторизованный).
>
>===45 мм? Одно другому не мешает.

Нельзя всех поставить в резерв :)

>>Лучше бы Вы сами не вводили нас в заблуждение :)
>>При"уставной плотности" где? "От баренцева до Черного"? А зачем спрашивается?
>
>===Ну, можно просто ПП посмотреть. После отмобилизования на пассивных участках оставались те же 30-50 км/див., что и в реале на 22 июня.

А разве основной бой ведется на пасивных участках? :)

>>А зачем есть простите совершать марш? Вы не путаете второй эшелон и резерв?
>
>===Ну, совсем четкой границы тут не будет, командир все равно будет маневрировать силами с пассивных участков на активные.

Вы рассматриваете корпус - а это тактика хоть и высшая.
Там такого дивизию - туда сюда не предполагается.

Полк (резервный) еще куда ни шло.

Ведь если крупное наступление - то будет атакован весь фронт корпуса. А если мелкое - то куда там чего перебрасываь? как раз резервами и парируется.


>В любом случае частично моторизованная дивизия, способная совершить марш боевыми частями с возимым БК со скоростью 30 км/ч лучше, чем обычная сд.

она может и "лучше", только стоит ли оно того? Как раз Ваши аргументы против ВАс :) - Вы предлагаете массировать артиллерию на более высоких уровнях - а очему бы не массировать там и подвижные соединения? :)


>>Вообще "настоящий Тимошенко" предлагал для решения озвученных Вами проблемм включить в состав корпуса танковую бригаду.
>
>===Которых к лету 41-го уже не было

Не было. А я это в порядке альтрнативного предложения. Более простого и понятного без подвыподвертов :)

>Во-первых, одно другому не мешает,

ну так 100% моторизация тоже не мешает :)

>>Мне представляется что этот расчет не учитывает необходимость перевозки тяжелого оружия и боеприпасов к нему.
>
>===Все учитывается. Л/с занимает только половину грузоподъемности, остальное можно занять БК, оружием и прочим (см. доклад Павлова на Совещании- "отдельные грузовики под БП не выделять, размещать все в ногах солдат") Получается 2 тонны разного имущества на взвод, вполне нормально.

Ну это см. Константина.
От Cat
К Дмитрий Козырев (22.07.2004 13:40:52)
Дата 22.07.2004 17:12:46

Re: Ой, еще

>>
>>===На 2/3 это 152-мм гаубицы и гаубицы-пушки.
>
>это Вы с чего взяли? А 107 мм пушки - забыли?
>Были капы на гаубицах (на М-10 замечу) были на пушках.
>Другие им задачи полагались.

===Ничего я не забыл. Из 6 дивизионов 2 пушечных, 4 гаубичных (в т.ч.1 тяжелый-сначала 203-мм, потом заменили на 152-мм гаубицы-пушки).

>>>для подвижного ПТ резерва был ПТдивизион (моторизованный).
>>
>>===45 мм? Одно другому не мешает.
>
>Нельзя всех поставить в резерв :)

====Для ПТО при необходимости привлекается все.

>>
>>===Ну, можно просто ПП посмотреть. После отмобилизования на пассивных участках оставались те же 30-50 км/див., что и в реале на 22 июня.
>
>А разве основной бой ведется на пасивных участках? :)

===А это уже противник решает, где он будет "основной бой" вести. А мы должны быть готовы "дать решительный отпор". У нас 2 фронта из 4 в обороне должны были стоять.

>>===Ну, совсем четкой границы тут не будет, командир все равно будет маневрировать силами с пассивных участков на активные.
>
>Вы рассматриваете корпус - а это тактика хоть и высшая.
>Там такого дивизию - туда сюда не предполагается.
>Полк (резервный) еще куда ни шло.

>Ведь если крупное наступление - то будет атакован весь фронт корпуса.

===А если в стык? "Журавль он птица темная, наших газет не читает..." (с)

.А если мелкое - то куда там чего перебрасываь? как раз резервами и парируется.

===Ну так даже полк быстро на 50 км не перебросишь. Мой вариант позволяет осуществлять маневры даже в интересах армии, что при штатной организации трудноосуществимо.

>>В любом случае частично моторизованная дивизия, способная совершить марш боевыми частями с возимым БК со скоростью 30 км/ч лучше, чем обычная сд.
>
>она может и "лучше", только стоит ли оно того?

===Стоит, поскольку ничего не стоит:) (каламбур). Заметьте, я все это осуществил, используя только транспорт корпуса, без привлечения чего-либо со стороны. То есть даром.
А переформировать в мсд даром уже не получится.

.Как раз Ваши аргументы против ВАс :) - Вы предлагаете массировать артиллерию на более высоких уровнях - а очему бы не массировать там и подвижные соединения? :)

====Не выйдет. Если мы изымем транспорт из корпуса и направим на формирование мсд армейского подчинения, то корпус без транспорта не загнется?

От Дмитрий Козырев
К Cat (22.07.2004 17:12:46)
Дата 22.07.2004 17:22:39

Re: Ой, еще


>>Другие им задачи полагались.
>
>===Ничего я не забыл. Из 6 дивизионов 2 пушечных, 4 гаубичных (в т.ч.1 тяжелый-сначала 203-мм, потом заменили на 152-мм гаубицы-пушки).

Ну так и где 2/3? т.к гаубицы-пушки - они имено дальнобойные - они на 18 км пуляют.

>>>===45 мм? Одно другому не мешает.
>>
>>Нельзя всех поставить в резерв :)
>
>====Для ПТО при необходимости привлекается все.

"при необходимости" означает что позиции выбираются с этим учетом - не в ущерб основным огневым задачам

>>А разве основной бой ведется на пасивных участках? :)
>
>===А это уже противник решает, где он будет "основной бой" вести.

...а наша задача встретить его там с "уставной плотностью", не так ли?
Какие же тогда основания утверждать что основной способ обороны - оборона на широком фронте?

>>Ведь если крупное наступление - то будет атакован весь фронт корпуса.
>
>===А если в стык?

И что измениться?

>.А если мелкое - то куда там чего перебрасываь? как раз резервами и парируется.

>===Ну так даже полк быстро на 50 км не перебросишь.

я так и не понял - зачем его перебрасывать на 50 км?

>>она может и "лучше", только стоит ли оно того?
>
>===Стоит, поскольку ничего не стоит:) (каламбур). Заметьте, я все это осуществил, используя только транспорт корпуса, без привлечения чего-либо со стороны. То есть даром.

Кастрировав его артиллерию :)

> .Как раз Ваши аргументы против ВАс :) - Вы предлагаете массировать артиллерию на более высоких уровнях - а очему бы не массировать там и подвижные соединения? :)

>====Не выйдет. Если мы изымем транспорт из корпуса и направим на формирование мсд армейского подчинения, то корпус без транспорта не загнется?

А не надо из корпуса ничего изымать - для этого отдельный ресурс есть.
От Cat
К Дмитрий Козырев (22.07.2004 17:22:39)
Дата 22.07.2004 17:58:15

Re: Ой, еще


>
>Ну так и где 2/3? т.к гаубицы-пушки - они имено дальнобойные - они на 18 км пуляют.

===Ну и что? Как это противоречит исходному посылу?

>>
>>====Для ПТО при необходимости привлекается все.
>
>"при необходимости" означает что позиции выбираются с этим учетом - не в ущерб основным огневым задачам

===Если появились танки-основной огневой задачей становится их уничтожение, даже если для этого требуется сменить позицию или прекратить выполнение "основной задачи" (зенитки)

>>
>>===А это уже противник решает, где он будет "основной бой" вести.
>
>...а наша задача встретить его там с "уставной плотностью", не так ли?

===Не так. Это из области благих пожеланий. В лучшем случае мы сможем организовать нужную плотность на второй-третьей полосе.

>Какие же тогда основания утверждать что основной способ обороны - оборона на широком фронте?

===Потому что оперативная плотность от перераспределения сил с пассивных участков на активные не меняется.

>>>Ведь если крупное наступление - то будет атакован весь фронт корпуса.
>>
>>===А если в стык?
>
>И что измениться?

===То, что в полосе обороны корпуса появятся пассивные участки.

>>.А если мелкое - то куда там чего перебрасываь? как раз резервами и парируется.
>
>>===Ну так даже полк быстро на 50 км не перебросишь.
>
>я так и не понял - зачем его перебрасывать на 50 км?

===С пассивного участка на активный

>>>она может и "лучше", только стоит ли оно того?
>>
>>===Стоит, поскольку ничего не стоит:) (каламбур). Заметьте, я все это осуществил, используя только транспорт корпуса, без привлечения чего-либо со стороны. То есть даром.
>
>Кастрировав его артиллерию :)

=====На 1/4-это еще не кастрация:) А как тогда назвать хирургическую операцию в июле 41-го? :)

>
>>====Не выйдет. Если мы изымем транспорт из корпуса и направим на формирование мсд армейского подчинения, то корпус без транспорта не загнется?
>
>А не надо из корпуса ничего изымать - для этого отдельный ресурс есть.

===На отдельные ресурсы своих желающих полно:). А найти грузовики для сотни мсд-это никаких отдельных ресурсов не хватит.

От Дмитрий Козырев
К Cat (22.07.2004 17:58:15)
Дата 22.07.2004 18:12:36

Re: Ой, еще


>>
>>Ну так и где 2/3? т.к гаубицы-пушки - они имено дальнобойные - они на 18 км пуляют.
>
>===Ну и что? Как это противоречит исходному посылу?

Вы предлагаете изъять из дивизий тяжелые гаубицы, полагая подменить их корпусной артиллерией - я возражаю что это системы различных классов предназначенные для решения различных огневых задач в тактическом плане.

>>>====Для ПТО при необходимости привлекается все.
>>
>>"при необходимости" означает что позиции выбираются с этим учетом - не в ущерб основным огневым задачам
>
>===Если появились танки-основной огневой задачей становится их уничтожение, даже если для этого требуется сменить позицию или прекратить выполнение "основной задачи" (зенитки)

Это никак не означает того что дивизионная артиллерия будет играть роль противотанкового резерва
Еще раз повторюсь - ее позиции (в рамках решения основных огневых задач) должны выбираться с учетом возможности ведения огня прямой наводкой и увязаны в общую систему ПТО.

>>>===А это уже противник решает, где он будет "основной бой" вести.
>>
>>...а наша задача встретить его там с "уставной плотностью", не так ли?
>
>===Не так. Это из области благих пожеланий.

Вообще-то уставных требований.

>В лучшем случае мы сможем организовать нужную плотность на второй-третьей полосе.

ну это если у Вас будет какое-то свое государство и своя армия для коорой Вы напишете учебник по тактике :)

>>Какие же тогда основания утверждать что основной способ обороны - оборона на широком фронте?
>
>===Потому что оперативная плотность от перераспределения сил с пассивных участков на активные не меняется.

"оборона на широком фронте" - это понятие тактики а не оперативного искусства.
Теперь я понял :) У нас фронт широкий потому что территория большая? :)))
гы-гы :)

А подразделения армия Люксембурга всегда обороняется на узком фронте? :)

>>>>Ведь если крупное наступление - то будет атакован весь фронт корпуса.
>>>
>>>===А если в стык?
>>
>>И что измениться?
>
>===То, что в полосе обороны корпуса появятся пассивные участки.

Это какая ж у нас ширина стыка то будет?
Что фронт корпуса останется не затронутым?
И кстати не думаете ли Вы что противник не постарается сковать на них силы?

>>я так и не понял - зачем его перебрасывать на 50 км?
>
>===С пассивного участка на активный

И откуда там 50 км?

>>Кастрировав его артиллерию :)
>
>=====На 1/4-это еще не кастрация:) А как тогда назвать хирургическую операцию в июле 41-го? :)

ампутация. Но не от хорошей же жизни!


>>А не надо из корпуса ничего изымать - для этого отдельный ресурс есть.
>
>===На отдельные ресурсы своих желающих полно:). А найти грузовики для сотни мсд-это никаких отдельных ресурсов не хватит.

А плодить инвалидные соединения жто как?
От Cat
К Дмитрий Козырев (22.07.2004 18:12:36)
Дата 22.07.2004 18:58:02

Re: Ой, еще


>
>Вы предлагаете изъять из дивизий тяжелые гаубицы, полагая подменить их корпусной артиллерией - я возражаю что это системы различных классов предназначенные для решения различных огневых задач в тактическом плане.

===Ну так 3 дивизиона- это точно такие же системы. Допустим, мы просто передаем дивизион 152-мм из сд в кап- т.е. в одном из капов будет 4 дивизиона. Что это принципиально изменит для дивизии?

>>
>>===Если появились танки-основной огневой задачей становится их уничтожение, даже если для этого требуется сменить позицию или прекратить выполнение "основной задачи" (зенитки)
>
>Это никак не означает того что дивизионная артиллерия будет играть роль противотанкового резерва
>Еще раз повторюсь - ее позиции (в рамках решения основных огневых задач) должны выбираться с учетом возможности ведения огня прямой наводкой и увязаны в общую систему ПТО.

===Даже при уставной плотности получается 1,6 орудий на км, что явно недостаточно. То есть маневрировать дивизионками все равно придется, если мы хотим их все задействовать для отражения танковой атаки. А как назвать-резерв, не резерв-дело второе. Главное, что подвижный:)


>>В лучшем случае мы сможем организовать нужную плотность на второй-третьей полосе.
>
>ну это если у Вас будет какое-то свое государство и своя армия для коорой Вы напишете учебник по тактике :)

===Ну так приведите примеры, когда при обороне на широком фронте на первой полосе удавалось быстро нарастить плотность до уставной. Даже в уставе допускается в этом случае бой в окружении как неизбежное зло.

>>
>>===Потому что оперативная плотность от перераспределения сил с пассивных участков на активные не меняется.
>
>"оборона на широком фронте" - это понятие тактики а не оперативного искусства.
>Теперь я понял :) У нас фронт широкий потому что территория большая? :)))
>гы-гы :)

===Угу. Полоса в 1000 км от Карпат до Черного моря- это тактический уровень? :)

>>
>>===То, что в полосе обороны корпуса появятся пассивные участки.
>
>Это какая ж у нас ширина стыка то будет?
>Что фронт корпуса останется не затронутым?

===Эээ... "Появятся пассивные участки" означает, что фронт корпуса будет затронут. Но не весь.

>И кстати не думаете ли Вы что противник не постарается сковать на них силы?

===Не знаю. Он по всему фронту, наверно, постарается. Что же, теперь не маневрировать? :)

>>>я так и не понял - зачем его перебрасывать на 50 км?
>>
>>===С пассивного участка на активный
>
>И откуда там 50 км?

====Фронт обороны корпуса при обороне на широком фронте будет порядка 90 км.

>>>А не надо из корпуса ничего изымать - для этого отдельный ресурс есть.
>>
>>===На отдельные ресурсы своих желающих полно:). А найти грузовики для сотни мсд-это никаких отдельных ресурсов не хватит.
>
>А плодить инвалидные соединения жто как?

===А в чем инвалидность по сравнению с сд?
От Дмитрий Козырев
К Cat (22.07.2004 18:58:02)
Дата 23.07.2004 09:39:09

Re: Ой, еще

>===Ну так 3 дивизиона- это точно такие же системы. Допустим, мы просто передаем дивизион 152-мм из сд в кап- т.е. в одном из капов будет 4 дивизиона. Что это принципиально изменит для дивизии?

Ну давайте еще раз попорядку.
1. Дивизия - это основное тактическое соединение вооруженных сил. Предназначена для выполнения боевых задач в составе корпуса, армии и др. формирований, а также самостоятельно.
Это определение. Обратите внимание на последнее слово - оно является ключевым. Части и подразделения дивизии должны обеспечивать ей возможность самостоятельных действий во всех видах боя.
Количество артиллерии потребной дивизии для этого было обосновано и расчитано, исходя из огневых возможностей и потребностей.
Вы просто так предлагаете сократить ее на один дивизион, переведя его на корпусной уровень. В некоторых случаях это не привнесет изменений в огневые возможности корпуса вцелом. Но поскольку у нас дивизии не только в корпусах действуют, то..



>>Еще раз повторюсь - ее позиции (в рамках решения основных огневых задач) должны выбираться с учетом возможности ведения огня прямой наводкой и увязаны в общую систему ПТО.
>
>===Даже при уставной плотности получается 1,6 орудий на км, что явно недостаточно. То есть маневрировать дивизионками все равно придется, если мы хотим их все задействовать для отражения танковой атаки.

Как раз для маневра (на угрожаемое направление) существует резерв. А прочая артиллерия создают костяк ПТО.
Но впрочем что Вы хотите здесь доказать? Что лучше иметь моторизованную артиллерию чем наоборот? Это в доказательстве не нуждается. ПРоблема в том, что основная тяга у нас пока - гужевая и ресурса на моторизацию дивизионок мы не имеем.


>А как назвать-резерв, не резерв-дело второе. Главное, что подвижный:)

Ну так есть же подвижный - птадн.

>>>В лучшем случае мы сможем организовать нужную плотность на второй-третьей полосе.
>>
>>ну это если у Вас будет какое-то свое государство и своя армия для коорой Вы напишете учебник по тактике :)
>
>===Ну так приведите примеры, когда при обороне на широком фронте на первой полосе удавалось быстро нарастить плотность до уставной.

Вы "уставной плотности" придаете какое-то каббалистическое значение :) Уставная плотность - она рекомендованная и исходит из наиболее вероятных возможностей противника.
Если принимается решение на оборону на широком фронте - это означает что направление априори полагается оперативно пассивным и противник не предпримет на нем наступление с прорывными плотностями (или мы, наоборот, не станем упорно оборонять фронт).

В бою нет задачи "нарастить плотность до уставной" В бою (оборонительном) есть задача так выстроить систему огня чтобы противник был уничтожен им (огнем) перед главной оборонительной полосой.

Вы же сейчас предлагаете постулировать нашу тактическую ошибку - а именно. что там где мы будем оборонять широкий фронт противник пустит танковый клин.


>Даже в уставе допускается в этом случае бой в окружении как неизбежное зло.

Вот именно "допускается", как наихудший, но не как наиболее вероятный вариант развития событий.

>>"оборона на широком фронте" - это понятие тактики а не оперативного искусства.
>>Теперь я понял :) У нас фронт широкий потому что территория большая? :)))
>>гы-гы :)
>
>===Угу. Полоса в 1000 км от Карпат до Черного моря- это тактический уровень? :)

Еще раз повторяю "оборона на широком фронте" понятие ТАКТИЧЕСКОЕ. Применимо к обороне от уровня батальона до корпуса. (Ниже батальона - обороняют опорные пункты или выставляются в боевое охранение).

Поэтому говоря о фронте "1000 км от Карпат до Черного моря" мы можем говорить о протяженности театра, ширине полосы - но это не будет "обороной на широком фронте" (ведь даже если мы обеспечим невероятную оперативную плотность - 10 км/див - "фронт" все равно останется "широким" :)


>>>===То, что в полосе обороны корпуса появятся пассивные участки.
>>
>>Это какая ж у нас ширина стыка то будет?
>>Что фронт корпуса останется не затронутым?
>
>===Эээ... "Появятся пассивные участки" означает, что фронт корпуса будет затронут. Но не весь.

Так в контексте маршей по 50 км? Зачем осуществлять такую дальнюю рокировку если можно уплотнять боевые порядки на угрожаемом фланге "сдвигом" в сторону этого фланга?
Растягивая фланг противоположный.

>>И кстати не думаете ли Вы что противник не постарается сковать на них силы?
>
>===Не знаю. Он по всему фронту, наверно, постарается. Что же, теперь не маневрировать? :)

Маневрировать но не таким образом.

>>>>я так и не понял - зачем его перебрасывать на 50 км?
>>>
>>>===С пассивного участка на активный
>>
>>И откуда там 50 км?
>
>====Фронт обороны корпуса при обороне на широком фронте будет порядка 90 км.

Ну как я уже написал выше - если принято решение на подобную оборону - это означает что данная полоса оперативно безперспективна и противник перед ней не располагает существенными силами (или командиры накосячили, что устав не предусматривает :)
Потому если на нем "вдруг" начинается мощное наступление - корпус вряд ли (да и не должен) иметь задачу упорной обороны такой полосы - он должен или вести подвижную оборону или это наступление должно парироваться силами (резервами) армиии/фронта.

Если же нужно самостоятельно усилить угрожаемый (условно) - фланг, то опять же как я написал выше - уплотнение боевых порядков "сдвигом" в сторону атакованого фланга.
На пальцах - атакован правый фланг. Левофланговый полк правофланговой дивизии перебрасывается на правый ее фланг, передавая свою полосу соседней дивизии.
Маневр ок 15 км.

>>>===На отдельные ресурсы своих желающих полно:). А найти грузовики для сотни мсд-это никаких отдельных ресурсов не хватит.
>>
>>А плодить инвалидные соединения жто как?
>
>===А в чем инвалидность по сравнению с сд?

В снижении огневых возможностей.
А по сравнению с мд - недостаток мобильности.
От Cat
К Дмитрий Козырев (23.07.2004 09:39:09)
Дата 23.07.2004 12:20:49

Re: Ой, еще

>Но впрочем что Вы хотите здесь доказать? Что лучше иметь моторизованную артиллерию чем наоборот? Это в доказательстве не нуждается. ПРоблема в том, что основная тяга у нас пока - гужевая и ресурса на моторизацию дивизионок мы не имеем.

===Я хочу сказать, что в первую очередь надо моторизовать артиллерию, которую потенциально можно использовать для ПТО, а не гаубицы.

>>
>>===Ну так приведите примеры, когда при обороне на широком фронте на первой полосе удавалось быстро нарастить плотность до уставной.
>
>Вы "уставной плотности" придаете какое-то каббалистическое значение :) Уставная плотность - она рекомендованная и исходит из наиболее вероятных возможностей противника.
>Если принимается решение на оборону на широком фронте - это означает что направление априори полагается оперативно пассивным и противник не предпримет на нем наступление с прорывными плотностями (или мы, наоборот, не станем упорно оборонять фронт).

===Или третье-нам элементарно не хватает сил для создания нормальных плотностей. Что мы и наблюдаем весь 41 г. (причем с обеих сторон)

>В бою нет задачи "нарастить плотность до уставной" В бою (оборонительном) есть задача так выстроить систему огня чтобы противник был уничтожен им (огнем) перед главной оборонительной полосой.

====Второе есть следствие из первого. Что плотность огня в первом приближении пропорциональна плотности войск, спорить не будете?

>Вы же сейчас предлагаете постулировать нашу тактическую ошибку - а именно. что там где мы будем оборонять широкий фронт противник пустит танковый клин.

====Это не тактическая ошибка, а военная хитрость:) И неоднократно срабатывало- что под Седаном, что под Вязьмой, что под Сталинградом, что в "Багратионе". Надо исходить из того, что реальное расположение войск противника и его планы нам неведомы.


>>===Угу. Полоса в 1000 км от Карпат до Черного моря- это тактический уровень? :)
>
>Еще раз повторяю "оборона на широком фронте" понятие ТАКТИЧЕСКОЕ. Применимо к обороне от уровня батальона до корпуса. (Ниже батальона - обороняют опорные пункты или выставляются в боевое охранение).

===Чуть выше Вы написали:
"Если принимается решение на оборону на широком фронте - это означает что направление априори полагается оперативно пассивным и противник не предпримет на нем наступление с прорывными плотностями".
"Оперативно пассивное направление"- это тоже тактическое понятие? Если армии из 9 дивизий дан для обороны фронт в 250 км, такую оборону нельзя назвать обороной на широком фронте?

>Поэтому говоря о фронте "1000 км от Карпат до Черного моря" мы можем говорить о протяженности театра, ширине полосы - но это не будет "обороной на широком фронте" (ведь даже если мы обеспечим невероятную оперативную плотность - 10 км/див - "фронт" все равно останется "широким" :)


>>
>>===Эээ... "Появятся пассивные участки" означает, что фронт корпуса будет затронут. Но не весь.
>
>Так в контексте маршей по 50 км? Зачем осуществлять такую дальнюю рокировку если можно уплотнять боевые порядки на угрожаемом фланге "сдвигом" в сторону этого фланга?
>Растягивая фланг противоположный.

===Это и имелось в виду. Иначе я бы написал про марши в 100 км (если с другого фланга перебрасывать)

>
>Ну как я уже написал выше - если принято решение на подобную оборону - это означает что данная полоса оперативно безперспективна и противник перед ней не располагает существенными силами (или командиры накосячили, что устав не предусматривает :)
>Потому если на нем "вдруг" начинается мощное наступление - корпус вряд ли (да и не должен) иметь задачу упорной обороны такой полосы - он должен или вести подвижную оборону или это наступление должно парироваться силами (резервами) армиии/фронта.

====А для подвижной обороны подвижный резерв не нужен? А выиграть время для развертывания армейских резервов не нужно?
От Дмитрий Козырев
К Cat (23.07.2004 12:20:49)
Дата 23.07.2004 12:51:14

Re: Ой, еще

>===Я хочу сказать, что в первую очередь надо моторизовать артиллерию, которую потенциально можно использовать для ПТО, а не гаубицы.

Так ее и моторизовали в первую очередь - специализированную противотанковую (45 мм). Зенитную - обязательно.
Потом ПТАБры - скопом.

76 мм дивизионки остаются по "остаточному принципу" - причем принцип такой, что единственные в сущности орудия которые можно тягать четверкой более менее средних лошадей.
А на гаубицы нужны уже шестерка и высокого качества.

А 152 мм так и вообще тягается восьмеркой и то плохо.
Там тракторы - единственный в сущности разумный выход - потому как 8 лошадей это уже перебор да и риск потери подвижности высокий, устают они лошади-то.

Спросите - а как мол немцы?
Так они во-1х раздельной возкой возили 15 см гаубицы, а во-2х Гудериан сокрушался по этому поводу, что следовало вместо моторизации "14-х рот" (полковых противотанковых - моторизовать тяжелые дивизионы - иначе они не могли сопровождать наступающие войска.


>>Вы "уставной плотности" придаете какое-то каббалистическое значение :) Уставная плотность - она рекомендованная и исходит из наиболее вероятных возможностей противника.
>>Если принимается решение на оборону на широком фронте - это означает что направление априори полагается оперативно пассивным и противник не предпримет на нем наступление с прорывными плотностями (или мы, наоборот, не станем упорно оборонять фронт).
>
>===Или третье-нам элементарно не хватает сил для создания нормальных плотностей. Что мы и наблюдаем весь 41 г. (причем с обеих сторон)

Извините, но ОШС пишуться от тактики, а тактика пишется от правильных рекомендуемых действий.
А Вы исходите из конктретных условиях "в таком то гододу в такой-то местности проитв такого-то противника" - это планирования вопрос, не ОШС.


>>В бою нет задачи "нарастить плотность до уставной" В бою (оборонительном) есть задача так выстроить систему огня чтобы противник был уничтожен им (огнем) перед главной оборонительной полосой.
>
>====Второе есть следствие из первого. Что плотность огня в первом приближении пропорциональна плотности войск, спорить не будете?

Она пропорциональна. ТОлько второе все равно не будет следствием первого, т.к. плотность своей обороны и огня должна быть "пропорциональна" плотности наступающего противника (с учетом местности и ее подготовки).
Потому "доведение плотности до уставной" не будет и не может быть иде-фиксом.

>>Вы же сейчас предлагаете постулировать нашу тактическую ошибку - а именно. что там где мы будем оборонять широкий фронт противник пустит танковый клин.
>
>====Это не тактическая ошибка, а военная хитрость:)

Нет, это именно тактическая ошибка - неправильно выстроенная оборона против танкового клина.
Вы сейчас дословно предлагаете записать в учебник тактики следующее - "мы неправильно построили оборону, но должны теперь защититься" - опять же это не вопрос тактики, а планирования.


>И неоднократно срабатывало- что под Седаном, что под Вязьмой, что под Сталинградом, что в "Багратионе". Надо исходить из того, что реальное расположение войск противника и его планы нам неведомы.

Неоднократно в боевой практике снимали часовых, причем не только спящих, но и бдящих.
Однако в уставе гарнизонной и караульной служб не записано, что надлежит делать спящему часовому, когда ему начали резать горло.
А наоборот написано "запрещается спать, есть, громко разговаривать и т.д."
При нападени на пост говориться "охранять и стойко оборонять - до прибытия подкрепления" - хотя какзалось бы очевидно, что если у нападающих будут минометы, то личный состав караула - ничего не сможет им противовпоставить.
Если нападающих будут в пять раз больше - то караул тоже обречен. Однако _устав_ таких ситуаций не регламентирует.
Устав регламентирует _правильные_ действия
Т.е если существует угроза нападения - должны быть предприняты соотвествующие меры безопасности _вышестоящим_ командованием.
А караул будет и обязан выполнять свою задачу в рамках своих обязаностей и возможностей.
ТО же и с дивизией, корпусом.

Если ей предписано обороняться на широком фронте, значит масштабное наступление протвника не полагается вероятным - если такое наступление случается - это недостатки планирования _вышестоящего уровня_ и испралять их можно только _вышестоящим_ уровнем (введением в бой доп. сил из резерва например), а не перекладывать это на низший уровень.



>>Еще раз повторяю "оборона на широком фронте" понятие ТАКТИЧЕСКОЕ. Применимо к обороне от уровня батальона до корпуса. (Ниже батальона - обороняют опорные пункты или выставляются в боевое охранение).
>
>===Чуть выше Вы написали:
>"Если принимается решение на оборону на широком фронте - это означает что направление априори полагается оперативно пассивным и противник не предпримет на нем наступление с прорывными плотностями".
>"Оперативно пассивное направление"- это тоже тактическое понятие?

Поскольку этот термин выдвинут мной. Я его разъясню так - что предпринимая наступление на даном участке (тактическом) перспективы на оперативное развитие успеха - невелики.


>Если армии из 9 дивизий дан для обороны фронт в 250 км, такую оборону нельзя назвать обороной на широком фронте?

Нет нельзя.

Потому что решение этой задачи очень сильно зависит от назначенной полосы. Может быть там достаточно выстроить оборону ("с уставной плотностью") на протяжении 90 км. А на остальных участках ограничиться наблюдением.

>>Растягивая фланг противоположный.
>
>===Это и имелось в виду. Иначе я бы написал про марши в 100 км (если с другого фланга перебрасывать)

Так и 50 не получается.

>>Потому если на нем "вдруг" начинается мощное наступление - корпус вряд ли (да и не должен) иметь задачу упорной обороны такой полосы - он должен или вести подвижную оборону или это наступление должно парироваться силами (резервами) армиии/фронта.
>
>====А для подвижной обороны подвижный резерв не нужен?

Резерв всегда нужен.

>А выиграть время для развертывания армейских резервов не нужно?

Нужно, а причем тут?
От Дмитрий Козырев
К Cat (21.07.2004 18:12:22)
Дата 22.07.2004 09:34:28

Re: Обсудим организацию...

>Второй артполк был фактически не нужен (как от него в июле 41-го отказались, так до конца войны и не вспоминали, концентрируя артиллерию не на уровне дивизия-корпус, а на уровне армия-фронт). Вдобавок он был моторизован, что отвлекало и так чахлые ресурсы тракторов и автомобилей, не повышая подвижности всей дивизии в целом. Зачем потребовалось включать дивизион 152-мм гаубиц в дивизию при наличии двух капов в корпусе, которые всегда можно придать на усиление, тоже остается загадкой.

Странно что это пишет человек, читавший уж по крайней мере материалы декабрьского совещания.
Такое количество артиллерии указанной структуры и калибров определялось расчетными соотношениями - количества и качества целей перед фронтом наступления/обороны дивизии и выполнения ими поставелнных огневых задач за расчетное время.

Артиллерия является основной ударной силой соединения - птому все ВАши рассуждения через призму ее мобильности, извините - несостоятельны.
От Cat
К Дмитрий Козырев (22.07.2004 09:34:28)
Дата 22.07.2004 12:50:57

Re: Обсудим организацию...

>>Второй артполк был фактически не нужен (как от него в июле 41-го отказались, так до конца войны и не вспоминали, концентрируя артиллерию не на уровне дивизия-корпус, а на уровне армия-фронт). Вдобавок он был моторизован, что отвлекало и так чахлые ресурсы тракторов и автомобилей, не повышая подвижности всей дивизии в целом. Зачем потребовалось включать дивизион 152-мм гаубиц в дивизию при наличии двух капов в корпусе, которые всегда можно придать на усиление, тоже остается загадкой.
>
>Странно что это пишет человек, читавший уж по крайней мере материалы декабрьского совещания.
>Такое количество артиллерии указанной структуры и калибров определялось расчетными соотношениями - количества и качества целей перед фронтом наступления/обороны дивизии и выполнения ими поставелнных огневых задач за расчетное время.

====Какие цели для 152 мм в обороне? Для контрбатарейной борьбы они все равно не пригодны (дальность мала и нет АИР в дивизии), а для остальных целей вполне и 122-мм сойдет, и даже 120-мм минометы. И зачем моторизовывать гап, не совсем ясно (ну, 152-мм понятно, лошадками не утащишь, а 122-мм?). Более разумным был штат 1939 г.- три дивизиона на конной тяге, два на механической (по одному 122 и 152-мм). Я бы тут только вместо 122-мм лучше 76-мм моторизовал и в лапе отказался от смешанных дивизионов, сведя однотипные орудия в один дивизион.

>Артиллерия является основной ударной силой соединения - птому все ВАши рассуждения через призму ее мобильности, извините - несостоятельны.

===Одно другому не мешает. Общее кол-во у меня всего на дивизион меньше исходного (да и это непринципиально,этот дивизион на подвижность не влияет,т.к. изначально моторизован), зато на 2 дивизиона больше, чем "проверенное опытом войны".
От Дмитрий Козырев
К Cat (22.07.2004 12:50:57)
Дата 22.07.2004 13:30:34

Re: Обсудим организацию...

>====Какие цели для 152 мм в обороне?

Есть (был) такой вид огня - дальнее огневое нападение.
Т.е тут играет не калибр а дальнобойность орудия. И не надо приводить цифры по М-30 - их меньшинство на тот период.

> И зачем моторизовывать гап, не совсем ясно (ну, 152-мм понятно, лошадками не утащишь, а 122-мм?).

для одноодности тяги, неужели непонятно? Иначе будете иметь обслугу (тыл_ и на лошадок и на мехсредства.


>>Артиллерия является основной ударной силой соединения - птому все ВАши рассуждения через призму ее мобильности, извините - несостоятельны.
>
>===Одно другому не мешает.

Что значит "мешает"/"не мешает". Есть главная задача - обеспечить огневую производительность. Далее по расчитанному количеству артсистем решается вопрос их структурной организации и мобильности.


>Общее кол-во у меня всего на дивизион меньше исходного

извините, Вы хорошо себе представляете что такое дивизион в килограммах металла в единицу времени?


>зато на 2 дивизиона больше, чем "проверенное опытом войны".

опыт войны он опирался в т.ч. и на нехорошую жизнь.
От Мелхиседек
К Cat (22.07.2004 12:50:57)
Дата 22.07.2004 12:54:54

Re: Обсудим организацию...


>====Какие цели для 152 мм в обороне?

вы предлагаете вечно сидеть в обороне?
В случае наступления они будут очень полезны.

>ну, 152-мм понятно, лошадками не утащишь
восьмерку лошадей и вперед
От Cat
К Мелхиседек (22.07.2004 12:54:54)
Дата 22.07.2004 12:57:55

Re: Обсудим организацию...


>>====Какие цели для 152 мм в обороне?
>
>вы предлагаете вечно сидеть в обороне?
>В случае наступления они будут очень полезны.

=====В наступлении дивизия все равно усиливается приданной артиллерией, а в капах 152-мм вполне достаточно.
От Мелхиседек
К Cat (22.07.2004 12:57:55)
Дата 22.07.2004 13:07:39

Re: Обсудим организацию...


>>>====Какие цели для 152 мм в обороне?
>>
>>вы предлагаете вечно сидеть в обороне?
>>В случае наступления они будут очень полезны.
>
>=====В наступлении дивизия все равно усиливается приданной артиллерией, а в капах 152-мм вполне достаточно.

могут и не придать, вспмните проблемы с управлением у нас именно на уровне полк-корпус
От объект 925
К Cat (21.07.2004 18:12:22)
Дата 21.07.2004 18:29:47

Ре: Обсудим организацию...

Зачем потребовалось включать дивизион 152-мм гаубиц в дивизию при наличии двух капов в корпусе, которые всегда можно придать на усиление, тоже остается загадкой.
+++
ИМХО ето был "симетричный ответ". Сделали как у немцев. С другой стороны история идет по пути увеличения мощности.

>В качестве транспорта будем использовать ГАЗ-АА (1,5 тонны, вместимость 16+2 чел.). Будем считать, что требуется 1 а/м на отделение (3 а/м на взвод, 10 а/м на роту, 60 а/м на батальон, 200 а/м на полк без артиллерии).
+++
Без тыловых подразделений, без возимого запаса...
Минимум 300.

Артиллерию полкового и батальонного уровня будем буксировать на прицепе а/м, выделим по 1 а/м на орудие (это еще 72 а/м на дивизию).
+++
А возить разведку, снабжение, управление и т.д. артиллерии бабай будет?

Тут вариантов уйма, остановлюсь на том, что кажется мне наиболее разумным и в то же время приближенным к штату. Два артполка сводим в один моторизованный 4-дивизионного состава (дивизион 76-мм пушек и 3 дивизиона 122-мм гаубиц).
+++
Лучше брать к тому к чему пришли в результате. Полк из трех дивизионов/ батальонов по 18 орудий.
- 120-мм минометов
- 122-мм гаубиц
- 76-мм пушек
Кроме того
45-мм отдельный дивизион ПТО
Зенитный дивизион.

Алеxей
От Cat
К объект 925 (21.07.2004 18:29:47)
Дата 22.07.2004 12:56:08

Ре: Обсудим организацию...


>>В качестве транспорта будем использовать ГАЗ-АА (1,5 тонны, вместимость 16+2 чел.). Будем считать, что требуется 1 а/м на отделение (3 а/м на взвод, 10 а/м на роту, 60 а/м на батальон, 200 а/м на полк без артиллерии).
>+++
>Без тыловых подразделений, без возимого запаса...

===С возимым запасом (2 тонны на взвод). Для артиллерии один БК в кузове тягача. Остальное может быть перевезено при необходимости вторым рейсом.

> Артиллерию полкового и батальонного уровня будем буксировать на прицепе а/м, выделим по 1 а/м на орудие (это еще 72 а/м на дивизию).
>+++
>А возить разведку, снабжение, управление и т.д. артиллерии бабай будет?

===Какая разведка и снабжение в полковой артиллерии? Там всего 6 орудий на полк.

> Тут вариантов уйма, остановлюсь на том, что кажется мне наиболее разумным и в то же время приближенным к штату. Два артполка сводим в один моторизованный 4-дивизионного состава (дивизион 76-мм пушек и 3 дивизиона 122-мм гаубиц).
>+++
>Лучше брать к тому к чему пришли в результате. Полк из трех дивизионов/ батальонов по 18 орудий.
>- 120-мм минометов
>- 122-мм гаубиц
>- 76-мм пушек

===Согласен, но изначально все-таки ставилась задача быть ближе к штату 41 г.

От Червяк
К Cat (22.07.2004 12:56:08)
Дата 22.07.2004 18:28:47

Ре: Обсудим организацию...

Приветствую!


>
>===Какая разведка и снабжение в полковой артиллерии? Там всего 6 орудий на полк.

18 орудий и 49 минометов. А лошадки артиллерийские своим ходом? Тогда пока они дойдут артиллерия будет без возможности смены позиций (авто ведь уехали за тылами). Да и мемало еще имущества в полку - связь, саперное имущество - без них много не навоюешь, а место в транспорте занимают. Да и опасно это отрываться от тылов. Очень опасно.


С уважением
От объект 925
К Cat (22.07.2004 12:56:08)
Дата 22.07.2004 13:07:03

Ре: Обсудим организацию...

>===С возимым запасом (2 тонны на взвод). Для артиллерии один БК в кузове тягача. Остальное может быть перевезено при необходимости вторым рейсом.
++++
Нет. Нормально когда дивизия "за раз" поднимается. Тогда она мобильна и т.д.

>> Артиллерию полкового и батальонного уровня будем буксировать на прицепе а/м, выделим по 1 а/м на орудие (это еще 72 а/м на дивизию).
>>+++
>>А возить разведку, снабжение, управление и т.д. артиллерии бабай будет?
>
>===Какая разведка и снабжение в полковой артиллерии? Там всего 6 орудий на полк.
++++
Цитирую "на дивизию".

>===Согласен, но изначально все-таки ставилась задача быть ближе к штату 41 г.
++++
Отдельный ЗД и ПТД как и в старом штате.
Полк- 3-х дивзионный. Как и в старом штате.
Мы в легком артполку мы заменяем один из гаубичных дивизионов на минометный. Т.е. почти тоже самое.
Заменен один дивизион с гаубичного на минометный и в батарее вместо 4-х 6-ть орудий.

Алеxей