От Василий Т.
К Геннадий
Дата 23.07.2004 07:18:15
Рубрики Современность; Политек;

Хмм. Если это общие проблемы для стран СНГ, тогда непонятен смысл заголовка (+)

Доброе время суток

Логичнее было бы назвать "чертова дюжина выбора 1991 года". Особенно учитывая нижеследующее:

>>НЕ в связи с приобретением независимости, а в связи с выбором пути, сделанным в 1991 году. И упрямым следованием по этому пути. У нас сейчас совершенно не обсуждается проблема выбора пути, а только: быстро или медленно мы воплощаем в жизнь наш безальтернативный "европейский выбор"...

и т.д.

Относительно же собственно выбора, то подобный выбор был сделан в связи с полной утратой доверия населения к руководящим органам страны и является вполне обоснованным, что подтверждается относительной бескровностью распада страны на ряд отдельных государств.

P.S. Интересно, а лично Вы верили в 1991 году, что достаточно отделиться и "наступит рай земной"? Среди моих знакомых подобных настроений не было...

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Владислав
К Василий Т. (23.07.2004 07:18:15)
Дата 24.07.2004 04:20:13

Бескровно говорите? (+)


>Относительно же собственно выбора, то подобный выбор был сделан в связи с полной утратой доверия населения к руководящим органам страны и является вполне обоснованным, что подтверждается относительной бескровностью распада страны на ряд отдельных государств.

Людские потери в ходе боевых действий, сопровождавших развал, составили порядка полумиллиона жизней (Средняя Азия, Кавказ, Приднестровье и др.). Это по-вашему, бескровно?


С уважением

Владислав
От Василий Т.
К Владислав (24.07.2004 04:20:13)
Дата 24.07.2004 05:03:11

Говорю... Во-первых, Вы пропустили... (+)

Доброе время суток

>>Относительно же собственно выбора, то подобный выбор был сделан в связи с полной утратой доверия населения к руководящим органам страны и является вполне обоснованным, что подтверждается относительной бескровностью распада страны на ряд отдельных государств.
>Людские потери в ходе боевых действий, сопровождавших развал, составили порядка полумиллиона жизней (Средняя Азия, Кавказ, Приднестровье и др.). Это по-вашему, бескровно?

...слово "относительной".

Во-вторых, как раз приведенные примеры и говорят о том, что могло произойти на всей территории СССР, если бы народ, да и государство в целом, были заинтересованы в сохранении существовавшей власти.

P.S. Кстати, раз Вы уж решили привести какие-либо числовые данные, то не могли бы Вы просчитать подобный вариант по всей стране (например, на основании данных по убыли населения во время гражданской войны) и затем сравнить?

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От СОР
К Василий Т. (24.07.2004 05:03:11)
Дата 24.07.2004 05:35:50

И что могло бы произойти?



>Во-вторых, как раз приведенные примеры и говорят о том, что могло произойти на всей территории СССР, если бы народ, да и государство в целом, были заинтересованы в сохранении существовавшей власти.

Всегда очень хотелось получить ответ на этот вопрос.
От Василий Т.
К СОР (24.07.2004 05:35:50)
Дата 24.07.2004 07:35:41

Прочитайте еще раз постинг, на который ответили и найдете ответ на свой вопрос (-)
От СОР
К Василий Т. (24.07.2004 07:35:41)
Дата 25.07.2004 00:49:30

Не нашел, чтобы могло произойти, кроме, что могло произойти. (-)
От Геннадий
К Василий Т. (23.07.2004 07:18:15)
Дата 23.07.2004 17:25:13

Так я ведь писал ТОЛЬКО об Украине


>Логичнее было бы назвать "чертова дюжина выбора 1991 года". Особенно учитывая нижеследующее:

Кто-то м.б. напишет об Эстонии, России или ГДР. И наверное пишут.
Выбор 1991 года – тема куда крупнее. Я не замахивался. Ход мыслей был простой: есть Украина, имевшая в 1991 году лучшие стартовые условия из 15 «сестер» – и оказавшаяся через 13 лет… Где? Я только попытался ответить на этот вопрос.
Ведь у нас, в Украине АБСОЛЮТНО ОТСУТСТВУЮТ ЛЮБЫЕ исследования, сопоставления на тему: что мы имели – чего мы хотели – что мы получили.

>>>НЕ в связи с приобретением независимости, а в связи с выбором пути, сделанным в 1991 году. И упрямым следованием по этому пути. У нас сейчас совершенно не обсуждается проблема выбора пути, а только: быстро или медленно мы воплощаем в жизнь наш безальтернативный "европейский выбор"...
>
>и т.д.

>Относительно же собственно выбора, то подобный выбор был сделан в связи с полной утратой доверия населения к руководящим органам страны и является вполне обоснованным, что подтверждается относительной бескровностью распада страны на ряд отдельных государств.

Извините, обоснование\ подтверждение странное. Типа: смотри, Манька, как мы ловко тачку свою об столб разбили – ни у тебя, ни у меня ни царапинки!

>P.S. Интересно, а лично Вы верили в 1991 году, что достаточно отделиться и "наступит рай земной"? Среди моих знакомых подобных настроений не было...

Подобных настроений было вагон и маленькая тележка. Подобные настроения и сделали нашу независимость (в т.ч. и ее). Но что касается меня, я «верил» несколько иначе. Я «верил» (и сейчас продолжаю «верить»), что экономические реформы – это когда вчера было плохо, сегодня получше малость, завтра ееще чуть получше. Хоть по чуть-чуть. Т.е. что экномические реформы в обществе проводятся для улучшения жизни этого общества хотя бы по основным параметрам (потребление белка; сокращение эпидемий и т.д.) А когда становится хуже, то это не реформы, а что-то другое. Что, - я и пытаюсь разобраться. Хотя формально, видимо, любое изменение формы – реформа. В т.ч. и когда человек вешается – реформа, изменение формы, с живой на мертвую.

С уважением
От Дмитрий Адров
К Геннадий (23.07.2004 17:25:13)
Дата 24.07.2004 17:00:05

Глубочайшее заблуждение

Здравия желаю!

>>Логичнее было бы назвать "чертова дюжина выбора 1991 года". Особенно учитывая нижеследующее:
>
>Ход мыслей был простой: есть Украина, имевшая в 1991 году лучшие стартовые условия из 15 «сестер» – и оказавшаяся через 13 лет… Где? Я только попытался ответить на этот вопрос.

То, что Украина имела лучшие стартовые условия, чем все остальные - весьма глубокое заблуждение. Украина была такой же частью единого целовго, как и все остальные руспублики СССР. Не хуже, не лучше. Положение усугублылось наличием большого числа финишных производств и почти полным отсутствием экспортно-востребованного сырье - единственного, что можно было экспортировать в условиях краха промышленности. Это по части экономики.
По части политики - еще хуже. К власти пришли националисты, наследники фашистских недобитков, обуреваемые одной единственной мыслью - показать России кукиш. Отсюда сразу и таможни и нарушение связи с российскими предприятиями, что для финишных производств бвло смерти подобно и антирусская риторика, поствившая крест на возможности хотя бы каких-то к себе дружеских отношений со стороны России.

>Ведь у нас, в Украине АБСОЛЮТНО ОТСУТСТВУЮТ ЛЮБЫЕ исследования, сопоставления на тему: что мы имели – чего мы хотели – что мы получили.

Украина не имела ничего. Отделить ее было подобно тому, чтобы отделить любую часть от тела, говоря, что у руки, скажем, лучшие старовые условия для отдельной жизни. Получить, Украина получила как раз то, что могла получить вне зависимсти от того, какую политику избирала.

Дмитрий Адров
От Геннадий
К Дмитрий Адров (24.07.2004 17:00:05)
Дата 24.07.2004 23:10:54

Да ведь речь совсем не о том

>Здравия желаю!

>>>Логичнее было бы назвать "чертова дюжина выбора 1991 года". Особенно учитывая нижеследующее:
>>
>>Ход мыслей был простой: есть Украина, имевшая в 1991 году лучшие стартовые условия из 15 «сестер» – и оказавшаяся через 13 лет… Где? Я только попытался ответить на этот вопрос.
>
>То, что Украина имела лучшие стартовые условия, чем все остальные - весьма глубокое заблуждение.

Я ведь сравниваю не с другими республиками, и совершенно не держусь и не стану доказывать утверждение, лучшие - худшие. Сравнение только: тогда - и теперь. Некоторые свои мысли (почему так) я привел, а в общем оставил только информацию - пусть каждый сам делает выводы.

>По части политики - еще хуже. К власти пришли националисты, наследники фашистских недобитков,

Это верно Вам Честнат заметитл, не пришли они к власти, по крайней мере, сразу. И таможни не сразу. Только те, которые пришли, стали очень быстро от партбилетов двигаться к тем самым, кого Вы описали.

>
>Украина не имела ничего. Отделить ее было подобно тому, чтобы отделить любую часть от тела, говоря, что у руки, скажем, лучшие старовые условия для отдельной жизни. Получить, Украина получила как раз то, что могла получить вне зависимсти от того, какую политику избирала.

А это просто фатализм какой-то.

С уважением
От Дмитрий Адров
К Геннадий (24.07.2004 23:10:54)
Дата 25.07.2004 14:08:04

Re: Да ведь...

Здравия желаю!




>>По части политики - еще хуже. К власти пришли националисты, наследники фашистских недобитков,
>
>Это верно Вам Честнат заметитл, не пришли они к власти, по крайней мере, сразу. И таможни не сразу. Только те, которые пришли, стали очень быстро от партбилетов двигаться к тем самым, кого Вы описали.

А как было возможно иначе? Чем-то надо было оправдать отделение. Вот и пошли вход националистические сказочки. А таможни были сразу. В 1991 году уже были.

>>
>>Украина не имела ничего. Отделить ее было подобно тому, чтобы отделить любую часть от тела, говоря, что у руки, скажем, лучшие стартовые условия для отдельной жизни. Получить, Украина получила как раз то, что могла получить вне зависимсти от того, какую политику избирала.
>
>А это просто фатализм какой-то.

Почему фатализм? Это осознание объективноей реальности. При разделение единого целого, каким был народнохозяйственный комплекс СССР, ничего другого быть и не могло.


Дмитрий Адров
От Bevh Vladimir
К Геннадий (24.07.2004 23:10:54)
Дата 25.07.2004 11:43:27

В том числе и о том

Hello, "Геннадий" !
You wrote on Sat, 24 Jul 2004 23:10:54 +0400:


>> То, что Украина имела лучшие стартовые условия, чем все остальные -
>> весьма глубокое заблуждение.

Г> Я ведь сравниваю не с другими республиками, и совершенно не держусь и
Г> не стану доказывать утверждение, лучшие - худшие.

Тут все очень просто. Украина - перерабатывающая республика. Получала сырье
и производила товар. И должна была его продать, чтобы купить сырье снова.
Причем обмен был очень неадекватен по мировым ценам - за тонну сахара
Украина получала у России нефти в одиннадцать раз (!!!)больше, чем
полагалось по мировым ценам. Что не мешало нашим националистам утверждать в
конце 80 тых что Россия нас объедает и требовать справедливых цен, втом
числе и на сахар ! Помню как то в 1989 на открытом собрании "студенской
спiлки" (молодежная протоорганизация, из которой потом образовалось
множество радикальных -и УНА-УНСО, и КУН и т.д.) что "можете не волноваться.
Украина станет самостийной а годика через два будете в Россию ездить копать
канавы на заработки". Обиделись сильно, фашистом однако обозвали. Хотя при
чем тут Адольф? :-)
Уровень жизни на Западной Украине был существенно получше,чем в цетральной
России, я когда приездал на Родину в Калужскую область , был регулярно
шокирован нищетой и бедностью населения. Все же совеская влатсь очень сильно
уважала тех, кто плевал ей в лицо и хорошо подкармливала Западную Украину,
Прибалтику и прочие так же любящие совескую власть окраины и народы. Чечена
вот персленным в Казахстане подкинули много денег и материальных средсв на
обустройсво, лет 10 от налогов освободили (а при Сталина налоги на имущество
и причее (на личное хозяство) были очень неслабые. те и лет за 5 стали жить
заметно побогаче "коренных" общин в Казахстане.

Покупать сырье и продавать товар мы не можем в принципе -у нас затраты по
сырью и энергии в несколько раз больше среднемировых. так что если даже
персоналу ничего не платить (как было в начале 90 тых - рекорд на заводе
Ватра (это тот, что в Москве на Олимпийском освещение делал) -6 (шесть )
долларов в месяц. 1993 было 12-20 долларов месячной зарплаты. Ну дальше
начался подъем :-)
Так что по моему было очевидно, что в случае отделения Украину ждет полный
коллапс. Я честно говоря не понимаю, почему мы так сегодня хорошо живем, по
моему разными путями все еще Россию объедаем.

А про "пессимизм" - это вы зря.... У меня с того времени еще до сих пор
лежит спальник, антикомариная жидкость и т.д. Пятизарядное ружье МЦ21-12 я
уже продал и купил себе карабин СКС. В СССР можно было только
гладкоствольное.
Я честно горя считал наиболее веротням сценарий навроде Югославского.
Повезло. Вот так и закончился мир, не взрыв, но всхлип.

"b мои приготовления были очень скромные по сути, четверо друзей -
туристов -алпинистов купили в жуткой Карпатской глуши пустой каменный домик,
к которому даже дорого не было (рублей за тристо кажеться) и заложили там
базу для автономного выживания на пару лет :-)

Тогда же я для друзей написал шутливый сценарий фильма "Голодное лето 93-го"
где был описан завершающий этап самостийности - промышленность и сельское
хозяйство полностью отсутствует, на просторах бывшей Украины существует сеть
продовольственно промышленных баз западного гуманитарного сообщества, что
подкармливает остатки населения *примерно 10%) от первоначального. Правда
там была интрига - персонал баз набрали из местных и они естественно не
стали роздавать жратву быдлу, а стали ее продавать за оставшиеся у населения
ценности. В результате появились отважные продовольственные партизаны, что
нападали на прод. конвои и раздавали еду народу. там у меня было несколько
линий - международный инспектор, приехавший проверять как же дела обстоят,
завязавшаяся любовь водителя наемника (что возят еду от аэропортов (под
контролем ООН) до прод. баз и дачки командира отряда, которая и помогла в
конце концов взять укрепленную базу и т.д. :-)))))))

В эпоху СССР кстати нельзя было говорить кто кого объедает , был единый
народнохозяйственный комплекс страны.


Г> Сравнение только: тогда - и теперь. Некоторые свои мысли (почему так) я
Г> привел, а в общем оставил только информацию - пусть каждый сам делает
Г> выводы.

>> По части политики - еще хуже. К власти пришли националисты,
>> наследники фашистских недобитков,

Г> Это верно Вам Честнат заметитл, не пришли они к власти, по крайней
Г> мере, сразу. И таможни не сразу. Только те, которые пришли, стали
Г> очень быстро от партбилетов двигаться к тем самым, кого Вы описали.

Никто другой, кроме советской парт-хоз номенклатуры к власти не приходил.
Люди наверху не менялись абсолютно. У нас сейчас главой области бывший
второй секретарь обкома. Так что слава КПСС за Горбачевых Ельциных и
Кравчуков. И пышную камарилью ниже, что и сейчас рулит вовсю.
Ну в сфере бизнеса у нас еще скажем высшие офицеры КГБ много собственности
подгребли.
А ведь должны были защищать режим...
Все же очень умно организовывать внутренние войска так - за спец службами
только информационное и управленческие - никаких войск с сними погонами ГБ
нет в принципе -все силовые операции проводятся вооруженными отрядами
сознательных граждан под руководством спец служб - то есть нет
противостояния народ-государство, есть две борющиеся группы народа.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Chestnut
К Дмитрий Адров (24.07.2004 17:00:05)
Дата 24.07.2004 20:11:14

Именно что "Глубочайшее заблуждение"

>По части политики - еще хуже. К власти пришли националисты, наследники фашистских недобитков, обуреваемые одной единственной мыслью - показать России кукиш. Отсюда сразу и таможни и нарушение связи с российскими предприятиями, что для финишных производств бвло смерти подобно и антирусская риторика, поствившая крест на возможности хотя бы каких-то к себе дружеских отношений со стороны России.

К власти НЕ пришли "националисты, наследники фашистских недобитков". У власти осталась та же партноменклатура, секретари обкомов и райкомов, директора заводов и колхозов и т п. "Нарушение связи" было не результатом "антирусской риторики" (которая исходила вовсе не от людей, обладавших властью), а результатом нескоординированной экономической политики бывших союзных республик, когда каждый потянул одеяло на себя. А по поводу того, в каком отношении между собой находятся экономические связи и дружеские отношения, есть народная мудрость "дружба дружбой, а табачок врозь"
От Дмитрий Адров
К Chestnut (24.07.2004 20:11:14)
Дата 25.07.2004 14:01:44

Re: Именно что...

Здравия желаю!
>>По части политики - еще хуже. К власти пришли националисты, наследники фашистских недобитков, обуреваемые одной единственной мыслью - показать России кукиш. Отсюда сразу и таможни и нарушение связи с российскими предприятиями, что для финишных производств бвло смерти подобно и антирусская риторика, поствившая крест на возможности хотя бы каких-то к себе дружеских отношений со стороны России.
>
>К власти НЕ пришли "националисты, наследники фашистских недобитков". У власти осталась та же партноменклатура, секретари обкомов и райкомов, директора заводов и колхозов и т п.

Да полноВам. Гнилая это отмазка про прежнюю номенклатуру у власти. Идеолгически ведь надо было оправдать отделение, хотя бы перед людьми - вот и шли вход сказочки про ассимиляцию украинцев, колонизаторскую политику России начаная со времени Тишайшего и пр. бред. А уж и про экономику говорить нечего. Таможни-то, как раз появились сразу практически. Мол, не дадим вывезти клятым москалям наше добро.

>"Нарушение связи" было не результатом "антирусской риторики" (которая исходила вовсе не от людей, обладавших властью), а результатом нескоординированной экономической политики бывших союзных республик, когда каждый потянул одеяло на себя. А по поводу того, в каком отношении между собой находятся экономические связи и дружеские отношения, есть народная мудрость "дружба дружбой, а табачок врозь"

Вот самое интересное в этом и было. "Табачок врозь" действует в рамках относительно независимых экономик, каковыми, скажем, являются даже экономика Австрии по отношению к экономики Германии. А тут бы единых народнохозяйственный комплекс, разделение которого приводило к фатальным последствиям. Откуда она взялась вот эта самая "нескоординированная экономическая политика"? Все, отсоединились - баста - международный обмен. Только у России был некий демпфер в виде сырья, а у Украины - нет. "Табачок врозь" вышел боком.

Дмитрий Адров
От СОР
К Chestnut (24.07.2004 20:11:14)
Дата 25.07.2004 00:52:21

Скажем так, они взяли на вооружение



Наследие фашистких недобитков. Цель была удержаться на стуле. Народная мудрость неподходит, поскольку деньги не пахнут.
От Василий Т.
К Геннадий (23.07.2004 17:25:13)
Дата 23.07.2004 22:19:35

Вот и непонятно - зачем отрывать часть события от целого? (+)

Доброе время суток

>>Логичнее было бы назвать "чертова дюжина выбора 1991 года". Особенно учитывая нижеследующее:
>Кто-то м.б. напишет об Эстонии, России или ГДР. И наверное пишут.

Вот и получается рассмотрение по частям.
Все равно что отдельно рассматривать каждую отдельную часть, переставленную с отработавшего механизма, не починенную при этом и проработавшую после этого n количество времени, и обвинять в ее износе только последние n лет.

>Выбор 1991 года – тема куда крупнее. Я не замахивался. Ход мыслей был простой: есть Украина, имевшая в 1991 году лучшие стартовые условия из 15 «сестер» – и оказавшаяся через 13 лет… Где? Я только попытался ответить на этот вопрос.

А здесь методологи начальное условие поставлено неверно.
Для утверждения о "лучших стартовых условий" необходимо провести нормальный анализ статистики, учитывая не общий объем продукции по бывшим республикам, например, а объем той ее части, которая шла на удовлетворение нужд самой производящей эту продукцию республики.
Т. е., нужен нормальный расчет, а не "перестроечный"… :o))

>Ведь у нас, в Украине АБСОЛЮТНО ОТСУТСТВУЮТ ЛЮБЫЕ исследования, сопоставления на тему: что мы имели – чего мы хотели – что мы получили.

А ведь это не главное.
Основное - у нас "АБСОЛЮТНО ОТСУТСТВУЮТ ЛЮБЫЕ исследования" на тему чего и каким именно образом мы хотим достичь как в ближайшее время, так и в обозримом будущем.

>>Относительно же собственно выбора, то подобный выбор был сделан в связи с полной утратой доверия населения к руководящим органам страны и является вполне обоснованным, что подтверждается относительной бескровностью распада страны на ряд отдельных государств.
>Извините, обоснование\ подтверждение странное. Типа: смотри, Манька, как мы ловко тачку свою об столб разбили – ни у тебя, ни у меня ни царапинки!

Что ж можно привести и такую аналогию.
Только не забывать при этом, что "тачка своя" разбилась не с бухты-барахты, а потому что летели мы на ней "не сбрасывая скорости на виражах", несмотря на то, что неисправна она была:
- рулевое управление сломалось
- тормозные колодки стерлись
- мотор ослаб
- и т.д.
В этой ситуации действительно остается только радоваться, что спускаясь с горки на повороте при потере управления "мы ловко тачку свою об столб разбили – ни у тебя, ни у меня ни царапинки!"

>>P.S. Интересно, а лично Вы верили в 1991 году, что достаточно отделиться и "наступит рай земной"? Среди моих знакомых подобных настроений не было...
>Подобных настроений было вагон и маленькая тележка. Подобные настроения и сделали нашу независимость (в т.ч. и ее).

Вот как раз этого (подобные настроения) я и не заметил в то время.
Возможно, потому что народ вокруг меня подобрался такой, который знал, что без труда ничего из ничего не получается?
Это было бы достаточно странно, т.к. окружение мое было достаточно разнообразным – сокурсники ВУЗа, сотрудники на заводе, родственники и знакомые на различных предприятиях, родственники в селе…

>Но что касается меня, я «верил» несколько иначе. Я «верил» (и сейчас продолжаю «верить»), что экономические реформы – это когда вчера было плохо, сегодня получше малость, завтра ееще чуть получше. Хоть по чуть-чуть. Т.е. что экномические реформы в обществе проводятся для улучшения жизни этого общества хотя бы по основным параметрам (потребление белка; сокращение эпидемий и т.д.) А когда становится хуже, то это не реформы, а что-то другое. Что, - я и пытаюсь разобраться. Хотя формально, видимо, любое изменение формы – реформа. В т.ч. и когда человек вешается – реформа, изменение формы, с живой на мертвую.

Вот как раз это я и считаю Вашей наигрубейшей ошибкой.
С одной стороны Вы называете реформой только прямолинейно успешное изменение.
С другой стороны вроде бы Вы понимание, что реформа – это ВСЯКОЕ изменение: без разницы - успешное или неуспешное. И результаты реформ также могут быть и положительными и отрицательными. Главное при этой – общая цель, которую собираются достигнуть (ИМХО, именно понимания основной цели как раз и нет в основной массе постсоветских республик).
Но почему-то верите, что та, первая, сторона единственно верная… :o))

Относительно "становится хуже" – по большей части указанных Вами проблем упущены ряд факторов, лишь в малой степени зависящих от последних 13 лет.
Например, попробуйте отследить проследить такой немаловажный фактор снижения уровня населения, как очередная волна военного лихолетья.

Впрочем, это все не тема данного форума, поэтому разрешите на этом закончить данное обсуждение…

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html