От Геннадий
К All
Дата 22.07.2004 22:33:34
Рубрики Современность; Политек;

"чертова дюжина" украинской Независимости


Написал вот такие заметки, которые предлагаю вниманию уважаемых участников форума. Кратко резюмируя, я пытаюсь по некоторым параметрам сравнить, как было в Украине ДО независимости и как стало ПОСЛЕ, т.е. сейчас.
Коротко содержание:



ЧЕРТОВА ДЮЖИНА УКРАИНСКОЙ НЕЗАВИСИМОСТИ

В 1991 году Украина стала самостоятельным государством. С тех пор прошло тринадцать лет.

…И вот стал я сравнивать, по разным параметрам – и очень удивился. То есть я конечно предполагал, что картина нарисуется плохая, но чтобы НАСТОЛЬКО … Среднее потребление мяса уменьшилось вдвое… Строительство жилья (любого, любыми застройщиками) – всемеро… Число беспризорных детей увеличилось в восемь раз… И получилось у меня к тринадцатилетию – тринадцать минусов.

Минус первый. Путь вниз
Минус второй. Слишком быстро вымираем
Минус третий. Крах украинского сала
Минус четвертый. Вспоминаем болезни из прошлого
Минус пятый. Почему селяне не берут землю?
Минус шестой. Крах промышленности
Минус седьмой. Разруха бьет по голове.
Минус восьмой. Крах надежд
Минус девятый. Каждому поколению – свой суверенитет?
Минус десятый. Как дешево мы продали свободу
Минус одиннадцатый. Герой нашего времени: пятнадцатилетний сутенер
Минус двенадцатый. Крах украинского слова
Минус тринадцатый. Нет меры


Доковский вариант текста в копилке, ок. 300 Кб
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Gennady/13letUkrNezavis.zip


Текст pdf здесь
http://www.media-objektiv.com/news/docs/13Year.pdf

Харьковский сайт, один из самых живых, кстати, тут уже идет довольно активное обсуждение здесь –
http://forum.media-objektiv.com/list.php?f=5

Буду благодарен за суждения и оценки уважаемых участников.

С уважением
От А.Никольский
К Геннадий (22.07.2004 22:33:34)
Дата 25.07.2004 01:17:19

Прочитал

В начале там про статистику ООН - она как раз на данных Госкомстата строится. Из чего ЦРУ сосет свои оценки, не знаю, но без данных государственных статорганов они тоже не могут.
А вообще, встает картина такой же, как в России, даже более тяжкой социальной аномии (термин выдвинут "классиком" социологии Э.Дюркгеймом для обяъснения всяких антисоциальных явлений типа самоубийств), то есть распада социального порядка. Думаю, связь тут с распадом СССР имеется непосредственная. В принципе, восточноевропейские национализмы (включая "россиянский", не говоря уж про украинский и другие помельче) какую-либо конструктивную идею развития выдвинуть не в состоянии. Поэтому общества, где такой национализм побеждает, сами по себе пособны только на деградацию. Для развития им нужен внешний контроль и целеуказание со стороны структур типа СССР или ЕС. Прибалты и бывший СЭВ стали клиентами ЕС, вот уровень аномии там и ниже. И нам надо идеологически мотивированную империю создавать. Только пока никто не знает, на основе какой идеологии.
С уважением, А.Никольский

С уважением, А.Никольский
От SerP-M
К А.Никольский (25.07.2004 01:17:19)
Дата 25.07.2004 03:38:39

А просто! а) "Жила бы страна родная" (с); б) "Моя страна - мое богатство!" :))) (-)
От А.Никольский
К SerP-M (25.07.2004 03:38:39)
Дата 25.07.2004 13:02:04

это и есть национализм

В его здоровой нормальной политкорректной форме, без противопоставления себя другим (как это у нас часто принято). Вот его-то одного и не хватит, чтобы обеспечить развитие на перспективу. А уж национализмы с лозунгами насчет "жидов", "москалей" или кого-то еще, кто съел наше сало и выпил воду в кране, вообще на что-то полезное непригодны.
С уважением, А.Никольский
От Alex Medvedev
К А.Никольский (25.07.2004 13:02:04)
Дата 25.07.2004 16:39:15

Нужен имперский интернационализм

все кто внутри имеют равные права и обзанности, те кто снаружи не имеют никакого значения.
От СОР
К Alex Medvedev (25.07.2004 16:39:15)
Дата 26.07.2004 03:11:53

Для того, чтобы был имперский интернационализм


>все кто внутри имеют равные права и обзанности, те кто снаружи не имеют никакого значения.

Должен сначала появится имперский национализм. Иначе некому империю создавать.
От Alex Medvedev
К СОР (26.07.2004 03:11:53)
Дата 26.07.2004 11:34:59

Однако в 20-30-х создали без национализма

а даже наоброт -- националистов сажали.
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (26.07.2004 11:34:59)
Дата 26.07.2004 11:58:21

Наверное, все же не так

Доброго здравия!

>а даже наоброт -- националистов сажали.

На общегосударственном уровне в 20-е реальный интернационализм, но на местах - политика "коренизации". Увы, это именно выращивание национализмов, национальных по форме, но социалистических посути. Как писал Троцкий в какой-то стаье в начале 30-х с критикой такой политики, "они заставляют прославлять Сталина языком Тараса Шевченко, но без самого Шевченко" (или что-то в этом духе). А уже с начала 30-х тема круто меняется: отказ от "коренизации", репрессии националов и одновременно отход от интернационалитской демагогии в действиях (на словах оно еще оставалось до войны) и постепенный переход к идее СССР - преемник (но все же не наследник) Российской империи.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Ертник С.М.
К Геннадий (22.07.2004 22:33:34)
Дата 24.07.2004 10:10:18

Большое спасибо. Одно замечание.

САС!!!

В России, в Киргизии и Казахстане ситуация в общих чертах, такая же. И различия лишь в степени ее паршивости.

Мы вернемся.
От Глеб Бараев
К Геннадий (22.07.2004 22:33:34)
Дата 24.07.2004 05:25:05

Возник вопрос

Не нашел в тексте доказательств того, что данные кризисные показатели являются следствием (прямым или опосредованным) политического решения об отделении Украины, а не появились в результате процессов, которые не ограничиваются рамками Украины. Такие доказательства имеются?
От Геннадий
К Глеб Бараев (24.07.2004 05:25:05)
Дата 24.07.2004 15:48:08

Re: Возник вопрос

>Не нашел в тексте доказательств того, что данные кризисные показатели являются следствием (прямым или опосредованным) политического решения об отделении Украины, а не появились в результате процессов, которые не ограничиваются рамками Украины. Такие доказательства имеются?

HРазумеется нет. Но и утверждения такого в моих заметках не содержится. Нашли ли Вы его в тексте? Если да - то это минус автору :о))

С уважением
От Глеб Бараев
К Геннадий (24.07.2004 15:48:08)
Дата 24.07.2004 16:05:12

Re: Возник вопрос

>о и утверждения такого в моих заметках не содержится. Нашли ли Вы его в тексте? Если да - то это минус автору :о))

А как прикажите понимать это:

И получилось у меня к тринадцатилетию – тринадцать минусов

Вполне однозначно понимаемый логический ход: причина в том, что произошло 13 лет назад, а следствие - 13 минусов.
Это, заметьте, уже в первых строках:-)
А сколько минусов автору можно найти в "13 минусах" - вопрос отдельный,может быть и найдутся любители посчитать:-))
От Геннадий
К Глеб Бараев (24.07.2004 16:05:12)
Дата 24.07.2004 22:56:34

Re: Возник вопрос



>И получилось у меня к тринадцатилетию – тринадцать минусов

очень прошу не искать каких-то дополнительных задач, которые я вроде бы пытался решить. Я сделал только то, о чем сказал: взял некоторые цифры советских времен и сравнил их с новоукраинскими. И показал, что получается. На "вечные вопросы" типа: что делать? кто виноват? и кого первым бить? - я ответить не пытался. В т.ч. и потому, что не знаю.

>А сколько минусов автору можно найти в "13 минусах" - вопрос отдельный,может быть и найдутся любители посчитать:-))

А вот это было бы очень интересно, тем более от Вас.

С уважением
От Глеб Бараев
К Геннадий (24.07.2004 22:56:34)
Дата 25.07.2004 01:42:12

Re: Возник вопрос

>очень прошу не искать каких-то дополнительных задач, которые я вроде бы пытался решить. Я сделал только то, о чем сказал: взял некоторые цифры советских времен и сравнил их с новоукраинскими.

тут есть некое противоречие: "взять некоторые цифры" и, соответственно, некоторые - не взять, без постановки дополнительных задач невозможно. Скажем, невзыскательному читателю, Вы можете сказать, что отбор цифр производился на основании приверженности к некоей методике, более или менее общепринятой. Но тогда остнется открытым вопрос о причинах приверженности к именно этой методике:-) Т.е., без "дополнительных задач" - никак:-)

>>А сколько минусов автору можно найти в "13 минусах" - вопрос отдельный,может быть и найдутся любители посчитать:-))
>
>А вот это было бы очень интересно, тем более от Вас.

и это предложение находистя в противоречии с просьбой не искать дополнительных задач:-))
От Денис Лобко
К Геннадий (22.07.2004 22:33:34)
Дата 23.07.2004 11:12:05

Геннадий, вы молодец!

Гамарджобат, генацвале!

Прочитал с огромным интересом. Сейчас распечатаю и обязательно дам почитать своим домашним и друзьям, которым это интересно.

Вы сделали очень нужную и полезную работу, спасибо вам большое.


С уважением, Денис Лобко.
От Роман Храпачевский
К Геннадий (22.07.2004 22:33:34)
Дата 23.07.2004 03:13:02

очень интересно, спасибо

Вот только форум это (харьковский) очень тормозной -((. Плохо грузится все это массивное древо...

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Геннадий
К Роман Храпачевский (23.07.2004 03:13:02)
Дата 23.07.2004 17:19:01

мой совет

>Вот только форум это (харьковский) очень тормозной -((. Плохо грузится все это массивное древо...

Та ж проблема
Я гружу это как ленту, как написал Дима, потом целиком копи-паст, потом сразу на все отвечаю, потом целиком и засылаю. Оно получается - утром деньги, а стулья только вечером, но и движение-то там не такое, как здесь.

С уважением
От DM
К Роман Храпачевский (23.07.2004 03:13:02)
Дата 23.07.2004 16:22:43

Re: очень интересно,...

>Вот только форум это (харьковский) очень тормозной -((. Плохо грузится все это массивное древо...

Там есть опция показать как дерево/показать как ленту. Это в конце, перед формой ответа.
А вообще - от провайдера зависит. У нас - летает :)

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
От Bell
К Геннадий (22.07.2004 22:33:34)
Дата 23.07.2004 01:45:11

Re: "чертова дюжина"...

Может слеганца и офтопик (в этом случае сносить безжалостно), но на мое наискромнейшее имхо одним из показателей благосостояния гос-ва является, тык-скыть, гастарбайтерство. В связи с этим, почему-то на ум приходит известная кричалка московских футбольных фанов на матчах с командами из Незалежной (в разных там еврокубках). Цитировать не стану во избежание.

С уважением
От Василий Т.
К Геннадий (22.07.2004 22:33:34)
Дата 23.07.2004 01:33:05

А Вы не могли бы такое же исследование сделать по российской действительности?

Доброе время суток

Почему-то мне рисуется подобная же картина по всем регионам СНГ, а не только по Украине исключительно в связи с приобретением ею независимости...
Я не искал специально данные по другим странам, но, ИМХО, остальные имеют те же проблемы.
Перечислим пока без цифр (надеюсь, что Вас не затруднит их привести хотя бы по России):

"Среднее потребление мяса уменьшилось…
Строительство жилья (любого, любыми застройщиками) – уменьшилось…
Число беспризорных детей увеличилось…"

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Ktulu
К Василий Т. (23.07.2004 01:33:05)
Дата 24.07.2004 10:13:51

Про жильё

>Почему-то мне рисуется подобная же картина по всем регионам СНГ, а не только по Украине исключительно в связи с приобретением ею независимости...
>Я не искал специально данные по другим странам, но, ИМХО, остальные имеют те же проблемы.
>Перечислим пока без цифр (надеюсь, что Вас не затруднит их привести хотя бы по России):

>Строительство жилья (любого, любыми застройщиками) – уменьшилось…
Уменьшилось, но не в 7 раз. В 1989 году (лучший год по строительству) в РСФСР было построено
70 млн. кв.м. жилья, а в 2003 году в России - 30 млн. кв.м., при этом
не учитывается индивидуальное жилищное строительство и объективно
возросшее качество жилья (широкое распространение кирпичного и монолитного
строительства с бОльшим сроком службы по сравнению с панельными домами,
лучшие проекты, лучшее энергосбережение, лучшие теплоизоляционные материалы и т.п.). Номинально сокращение объёмов составило 2 1/3 раза.
А фактически в расчёте на долгосрочный период построили больше, чем
строили в СССР (срок службы панельного дома - 20-30 лет, кирпичного - 50-100 лет).

--
Алексей
От СОР
К Ktulu (24.07.2004 10:13:51)
Дата 25.07.2004 00:56:27

Квартирами считать надо

Поскольку сегодня квартиры сторятся для слишком малого количества людей.
От Василий Т.
К Ktulu (24.07.2004 10:13:51)
Дата 24.07.2004 10:59:08

Что ж... Сравним сравнимое (+)

Доброе время суток

Оставим только цифры...

>Уменьшилось, но не в 7 раз.

Интересно, почему Вы распространили эти данные на ВСЮ Украину?
Геннадий в своей подборке дал подобные цифры только для Харьковской области: "...в 2003 году в Харьковской области построено 3686 квартир, то есть ВСЕМЕРО МЕНЬШЕ"

А вот как обстоят дела в целом по Украине в сравнении с российской ситуацией.

>...В 1989 году в РСФСР было построено 70 млн. кв.м. жилья, а в 2003 году в России - 30 млн. кв.м.,

Воспользуемся для сравнения данными из критической статьи "Длинее, чем жизнь" ( http://www.from-ua.com/eco/eco2/40a34d7d0b787/view_print/ ):
"...в 2003 году было введено в эксплуатацию 6,433 млн. кв. м жилья...
в 1989 году Украина строила еще больше – 21,4 млн. кв. м"

Итак, данные есть. Считаем?

>...сокращение объёмов составило 2 1/3 раза.

21.4 / 6.433 = 3 1/3

Есть разница с заявленной "ВСЕМЕРО МЕНЬШЕ"?

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Геннадий
К Василий Т. (24.07.2004 10:59:08)
Дата 24.07.2004 15:56:43

Большое спасибо

Собственно для этого (в том числе) я и положил тут свои заметки. Коллективный разум обязательно найдет, что исправить.

>
>Интересно, почему Вы распространили эти данные на ВСЮ Украину?
>Геннадий в своей подборке дал подобные цифры только для Харьковской области: "...в 2003 году в Харьковской области построено 3686 квартир, то есть ВСЕМЕРО МЕНЬШЕ"

Это данные облстата. Я считал квартиры (по-моему - правильнее), Вы с ув.Ктулу - кв.метры.
А за данные Вам спасибо. Извините, потом напишу и отвечу на все подробнее

с уважением
От Геннадий
К Василий Т. (23.07.2004 01:33:05)
Дата 23.07.2004 05:07:05

По российской действительности сделаны МНОГО ЛУЧШИЕ исследования

Говорю не из ложной скромности, которая мне не присуща, а потому что это так: их дейсвтиветльно много, они действительно лучше.

>Почему-то мне рисуется подобная же картина по всем регионам СНГ, а не только по Украине исключительно в связи с приобретением ею независимости...

НЕ в связи с приобретением независимости, а в связи с выбором пути, сделанным в 1991 году. И упрямым следованием по этому пути. У нас сейчас совершенно не обсуждается проблема выбора пути, а только: быстро или медленно мы воплощаем в жизнь наш безальтернативный "европейский выбор".
По существу я ведь высказал скорее сожаления о том, что действительной никакой независимости у нас нет: мы полностью зависимы от США и Европы. У нас есть "независимость", но напрочь отсуствуют национальные интересы.

>Я не искал специально данные по другим странам, но, ИМХО, остальные имеют те же проблемы.
>Перечислим пока без цифр (надеюсь, что Вас не затруднит их привести хотя бы по России):

:о)
Надеюсь, Вас не затруднит найти в сети текст под названием "Белая книга" один из авторов Кара-Мурза, второго, извиняюсь, не помню. Там масса цифр!
Если не найдете, позже дам ссылку

>"Среднее потребление мяса уменьшилось…
>Строительство жилья (любого, любыми застройщиками) – уменьшилось…
>Число беспризорных детей увеличилось…"

Все именно так. Прав ув.А.Никольский.

С уважением
От loki
К Геннадий (23.07.2004 05:07:05)
Дата 23.07.2004 12:28:35

Re: Ссылка на "белую книгу" внутре

http://www.situation.ru/app/rs/books/whitebook/whitebook_content.htm
От Евгений Путилов
К Геннадий (23.07.2004 05:07:05)
Дата 23.07.2004 11:13:00

Э-э, перечитайте свой абзац

>НЕ в связи с приобретением независимости, а в связи с выбором пути, сделанным в 1991 году. И упрямым следованием по этому пути. У нас сейчас совершенно не обсуждается проблема выбора пути, а только: быстро или медленно мы воплощаем в жизнь наш безальтернативный "европейский выбор".

А потом, пжлста, найдите хоть одну страну СНГ, которая в 1991 делала какой-то выбор и упрямо ему следовала. Можно только о Прибалтике сказать, что она более-менее упрямо следовала к какой-то цели. И на форуме не раз обсуждался маразм, который при этом творился, и соответствие полученного на выходе ожидаемому в начале пути. А больше на постсоветском пространстве ни одна республика не имела какой-то стратегии развития. Тем более от 1991 года. Все больше сиюминутное реагирование на проблемы и декларации "по ситуации".


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Геннадий
К Евгений Путилов (23.07.2004 11:13:00)
Дата 23.07.2004 15:46:11

Re: Э-э, перечитайте...

>>НЕ в связи с приобретением независимости, а в связи с выбором пути, сделанным в 1991 году. И упрямым следованием по этому пути. У нас сейчас совершенно не обсуждается проблема выбора пути, а только: быстро или медленно мы воплощаем в жизнь наш безальтернативный "европейский выбор".

Перечел.М.б, путано излагаю.

>
>А потом, пжлста, найдите хоть одну страну СНГ, которая в 1991 делала какой-то выбор и упрямо ему следовала.

Украина. Сделала "европейский выбор" и следует ему до сих пор. Я ведь не хотел да и не мог бы писать обо всех странах СНГ. Более-менее представляю, как и что в России. А уже Молдова или скажем Армения...

>Можно только о Прибалтике сказать, что она более-менее упрямо следовала к какой-то цели.
Наверное, дело в том, что прибалты формулировали цель по-другому, Освобождение от империи... и т.д. Нам было бы странно - освобождение от самих себя? У нас как-то не воспринималось (хотя читалось с листочков, обсуждалось), что Россия - империя. А в той же прибалтике или СА вряд ли обнаруживали такую уж разницу между имперцами Коваленко и Кузнецовым.

>И на форуме не раз обсуждался маразм, который при этом творился, и соответствие полученного на выходе ожидаемому в начале пути. А больше на постсоветском пространстве ни одна республика не имела какой-то стратегии развития. Тем более от 1991 года. Все больше сиюминутное реагирование на проблемы и декларации "по ситуации".

Я так понимаю: должна быть достаточно долговременная стратегия развития с ежеминутным реагированием на проблемы и корректировкой по ситуации.

Я же не говорю, что прав только я, и для этого у меня везде яканье, по моему мнениею и т.п. У нас (на Украине) ведь вообще нет какого-то обсуждения и обоснования пути - хоть в Европу, хоть в Азию. Только знаковое иероглифическое письмо: Вместе с Россией! Впреред в цивилизованную Европу! Подразуемвается, что каждый такой восклицатель обращается только к сторонникам, которые знают и без обоснований.

С уважением
От Евгений Путилов
К Геннадий (23.07.2004 15:46:11)
Дата 26.07.2004 12:20:54

Re: Э-э, перечитайте...

>Я так понимаю: должна быть достаточно долговременная стратегия развития с ежеминутным реагированием на проблемы и корректировкой по ситуации.

Да, так должно быть. Но с 1991 так было, ИМХО, только у прибалтов.А по поводу Украины, коль скоро Вы только о ней, то сами подтверждаете, что у нее внятной стратегии и тем более следования оной не было. Ваши слова об этом говорят лучше всего:


> У нас (на Украине) ведь вообще нет какого-то обсуждения и обоснования пути - хоть в Европу, хоть в Азию. Только знаковое иероглифическое письмо: Вместе с Россией! Впреред в цивилизованную Европу!

Два лозунга имеют диаметрально противоположный смысл, взаимоисключающие. И их произносят с 1991 одновременно. Значит, нет ни цели, ни идеологии... Жириновский, кажется, сказал в своей брошюре об "украинском вопросе", что последовательно выказывалась и выполнялась только одна идея - собственного обогащения. И в этом Украина точно не отличается от России.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Василий Т.
К Геннадий (23.07.2004 05:07:05)
Дата 23.07.2004 07:18:15

Хмм. Если это общие проблемы для стран СНГ, тогда непонятен смысл заголовка (+)

Доброе время суток

Логичнее было бы назвать "чертова дюжина выбора 1991 года". Особенно учитывая нижеследующее:

>>НЕ в связи с приобретением независимости, а в связи с выбором пути, сделанным в 1991 году. И упрямым следованием по этому пути. У нас сейчас совершенно не обсуждается проблема выбора пути, а только: быстро или медленно мы воплощаем в жизнь наш безальтернативный "европейский выбор"...

и т.д.

Относительно же собственно выбора, то подобный выбор был сделан в связи с полной утратой доверия населения к руководящим органам страны и является вполне обоснованным, что подтверждается относительной бескровностью распада страны на ряд отдельных государств.

P.S. Интересно, а лично Вы верили в 1991 году, что достаточно отделиться и "наступит рай земной"? Среди моих знакомых подобных настроений не было...

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Владислав
К Василий Т. (23.07.2004 07:18:15)
Дата 24.07.2004 04:20:13

Бескровно говорите? (+)


>Относительно же собственно выбора, то подобный выбор был сделан в связи с полной утратой доверия населения к руководящим органам страны и является вполне обоснованным, что подтверждается относительной бескровностью распада страны на ряд отдельных государств.

Людские потери в ходе боевых действий, сопровождавших развал, составили порядка полумиллиона жизней (Средняя Азия, Кавказ, Приднестровье и др.). Это по-вашему, бескровно?


С уважением

Владислав
От Василий Т.
К Владислав (24.07.2004 04:20:13)
Дата 24.07.2004 05:03:11

Говорю... Во-первых, Вы пропустили... (+)

Доброе время суток

>>Относительно же собственно выбора, то подобный выбор был сделан в связи с полной утратой доверия населения к руководящим органам страны и является вполне обоснованным, что подтверждается относительной бескровностью распада страны на ряд отдельных государств.
>Людские потери в ходе боевых действий, сопровождавших развал, составили порядка полумиллиона жизней (Средняя Азия, Кавказ, Приднестровье и др.). Это по-вашему, бескровно?

...слово "относительной".

Во-вторых, как раз приведенные примеры и говорят о том, что могло произойти на всей территории СССР, если бы народ, да и государство в целом, были заинтересованы в сохранении существовавшей власти.

P.S. Кстати, раз Вы уж решили привести какие-либо числовые данные, то не могли бы Вы просчитать подобный вариант по всей стране (например, на основании данных по убыли населения во время гражданской войны) и затем сравнить?

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От СОР
К Василий Т. (24.07.2004 05:03:11)
Дата 24.07.2004 05:35:50

И что могло бы произойти?



>Во-вторых, как раз приведенные примеры и говорят о том, что могло произойти на всей территории СССР, если бы народ, да и государство в целом, были заинтересованы в сохранении существовавшей власти.

Всегда очень хотелось получить ответ на этот вопрос.
От Василий Т.
К СОР (24.07.2004 05:35:50)
Дата 24.07.2004 07:35:41

Прочитайте еще раз постинг, на который ответили и найдете ответ на свой вопрос (-)
От СОР
К Василий Т. (24.07.2004 07:35:41)
Дата 25.07.2004 00:49:30

Не нашел, чтобы могло произойти, кроме, что могло произойти. (-)
От Геннадий
К Василий Т. (23.07.2004 07:18:15)
Дата 23.07.2004 17:25:13

Так я ведь писал ТОЛЬКО об Украине


>Логичнее было бы назвать "чертова дюжина выбора 1991 года". Особенно учитывая нижеследующее:

Кто-то м.б. напишет об Эстонии, России или ГДР. И наверное пишут.
Выбор 1991 года – тема куда крупнее. Я не замахивался. Ход мыслей был простой: есть Украина, имевшая в 1991 году лучшие стартовые условия из 15 «сестер» – и оказавшаяся через 13 лет… Где? Я только попытался ответить на этот вопрос.
Ведь у нас, в Украине АБСОЛЮТНО ОТСУТСТВУЮТ ЛЮБЫЕ исследования, сопоставления на тему: что мы имели – чего мы хотели – что мы получили.

>>>НЕ в связи с приобретением независимости, а в связи с выбором пути, сделанным в 1991 году. И упрямым следованием по этому пути. У нас сейчас совершенно не обсуждается проблема выбора пути, а только: быстро или медленно мы воплощаем в жизнь наш безальтернативный "европейский выбор"...
>
>и т.д.

>Относительно же собственно выбора, то подобный выбор был сделан в связи с полной утратой доверия населения к руководящим органам страны и является вполне обоснованным, что подтверждается относительной бескровностью распада страны на ряд отдельных государств.

Извините, обоснование\ подтверждение странное. Типа: смотри, Манька, как мы ловко тачку свою об столб разбили – ни у тебя, ни у меня ни царапинки!

>P.S. Интересно, а лично Вы верили в 1991 году, что достаточно отделиться и "наступит рай земной"? Среди моих знакомых подобных настроений не было...

Подобных настроений было вагон и маленькая тележка. Подобные настроения и сделали нашу независимость (в т.ч. и ее). Но что касается меня, я «верил» несколько иначе. Я «верил» (и сейчас продолжаю «верить»), что экономические реформы – это когда вчера было плохо, сегодня получше малость, завтра ееще чуть получше. Хоть по чуть-чуть. Т.е. что экномические реформы в обществе проводятся для улучшения жизни этого общества хотя бы по основным параметрам (потребление белка; сокращение эпидемий и т.д.) А когда становится хуже, то это не реформы, а что-то другое. Что, - я и пытаюсь разобраться. Хотя формально, видимо, любое изменение формы – реформа. В т.ч. и когда человек вешается – реформа, изменение формы, с живой на мертвую.

С уважением
От Дмитрий Адров
К Геннадий (23.07.2004 17:25:13)
Дата 24.07.2004 17:00:05

Глубочайшее заблуждение

Здравия желаю!

>>Логичнее было бы назвать "чертова дюжина выбора 1991 года". Особенно учитывая нижеследующее:
>
>Ход мыслей был простой: есть Украина, имевшая в 1991 году лучшие стартовые условия из 15 «сестер» – и оказавшаяся через 13 лет… Где? Я только попытался ответить на этот вопрос.

То, что Украина имела лучшие стартовые условия, чем все остальные - весьма глубокое заблуждение. Украина была такой же частью единого целовго, как и все остальные руспублики СССР. Не хуже, не лучше. Положение усугублылось наличием большого числа финишных производств и почти полным отсутствием экспортно-востребованного сырье - единственного, что можно было экспортировать в условиях краха промышленности. Это по части экономики.
По части политики - еще хуже. К власти пришли националисты, наследники фашистских недобитков, обуреваемые одной единственной мыслью - показать России кукиш. Отсюда сразу и таможни и нарушение связи с российскими предприятиями, что для финишных производств бвло смерти подобно и антирусская риторика, поствившая крест на возможности хотя бы каких-то к себе дружеских отношений со стороны России.

>Ведь у нас, в Украине АБСОЛЮТНО ОТСУТСТВУЮТ ЛЮБЫЕ исследования, сопоставления на тему: что мы имели – чего мы хотели – что мы получили.

Украина не имела ничего. Отделить ее было подобно тому, чтобы отделить любую часть от тела, говоря, что у руки, скажем, лучшие старовые условия для отдельной жизни. Получить, Украина получила как раз то, что могла получить вне зависимсти от того, какую политику избирала.

Дмитрий Адров
От Геннадий
К Дмитрий Адров (24.07.2004 17:00:05)
Дата 24.07.2004 23:10:54

Да ведь речь совсем не о том

>Здравия желаю!

>>>Логичнее было бы назвать "чертова дюжина выбора 1991 года". Особенно учитывая нижеследующее:
>>
>>Ход мыслей был простой: есть Украина, имевшая в 1991 году лучшие стартовые условия из 15 «сестер» – и оказавшаяся через 13 лет… Где? Я только попытался ответить на этот вопрос.
>
>То, что Украина имела лучшие стартовые условия, чем все остальные - весьма глубокое заблуждение.

Я ведь сравниваю не с другими республиками, и совершенно не держусь и не стану доказывать утверждение, лучшие - худшие. Сравнение только: тогда - и теперь. Некоторые свои мысли (почему так) я привел, а в общем оставил только информацию - пусть каждый сам делает выводы.

>По части политики - еще хуже. К власти пришли националисты, наследники фашистских недобитков,

Это верно Вам Честнат заметитл, не пришли они к власти, по крайней мере, сразу. И таможни не сразу. Только те, которые пришли, стали очень быстро от партбилетов двигаться к тем самым, кого Вы описали.

>
>Украина не имела ничего. Отделить ее было подобно тому, чтобы отделить любую часть от тела, говоря, что у руки, скажем, лучшие старовые условия для отдельной жизни. Получить, Украина получила как раз то, что могла получить вне зависимсти от того, какую политику избирала.

А это просто фатализм какой-то.

С уважением
От Дмитрий Адров
К Геннадий (24.07.2004 23:10:54)
Дата 25.07.2004 14:08:04

Re: Да ведь...

Здравия желаю!




>>По части политики - еще хуже. К власти пришли националисты, наследники фашистских недобитков,
>
>Это верно Вам Честнат заметитл, не пришли они к власти, по крайней мере, сразу. И таможни не сразу. Только те, которые пришли, стали очень быстро от партбилетов двигаться к тем самым, кого Вы описали.

А как было возможно иначе? Чем-то надо было оправдать отделение. Вот и пошли вход националистические сказочки. А таможни были сразу. В 1991 году уже были.

>>
>>Украина не имела ничего. Отделить ее было подобно тому, чтобы отделить любую часть от тела, говоря, что у руки, скажем, лучшие стартовые условия для отдельной жизни. Получить, Украина получила как раз то, что могла получить вне зависимсти от того, какую политику избирала.
>
>А это просто фатализм какой-то.

Почему фатализм? Это осознание объективноей реальности. При разделение единого целого, каким был народнохозяйственный комплекс СССР, ничего другого быть и не могло.


Дмитрий Адров
От Bevh Vladimir
К Геннадий (24.07.2004 23:10:54)
Дата 25.07.2004 11:43:27

В том числе и о том

Hello, "Геннадий" !
You wrote on Sat, 24 Jul 2004 23:10:54 +0400:


>> То, что Украина имела лучшие стартовые условия, чем все остальные -
>> весьма глубокое заблуждение.

Г> Я ведь сравниваю не с другими республиками, и совершенно не держусь и
Г> не стану доказывать утверждение, лучшие - худшие.

Тут все очень просто. Украина - перерабатывающая республика. Получала сырье
и производила товар. И должна была его продать, чтобы купить сырье снова.
Причем обмен был очень неадекватен по мировым ценам - за тонну сахара
Украина получала у России нефти в одиннадцать раз (!!!)больше, чем
полагалось по мировым ценам. Что не мешало нашим националистам утверждать в
конце 80 тых что Россия нас объедает и требовать справедливых цен, втом
числе и на сахар ! Помню как то в 1989 на открытом собрании "студенской
спiлки" (молодежная протоорганизация, из которой потом образовалось
множество радикальных -и УНА-УНСО, и КУН и т.д.) что "можете не волноваться.
Украина станет самостийной а годика через два будете в Россию ездить копать
канавы на заработки". Обиделись сильно, фашистом однако обозвали. Хотя при
чем тут Адольф? :-)
Уровень жизни на Западной Украине был существенно получше,чем в цетральной
России, я когда приездал на Родину в Калужскую область , был регулярно
шокирован нищетой и бедностью населения. Все же совеская влатсь очень сильно
уважала тех, кто плевал ей в лицо и хорошо подкармливала Западную Украину,
Прибалтику и прочие так же любящие совескую власть окраины и народы. Чечена
вот персленным в Казахстане подкинули много денег и материальных средсв на
обустройсво, лет 10 от налогов освободили (а при Сталина налоги на имущество
и причее (на личное хозяство) были очень неслабые. те и лет за 5 стали жить
заметно побогаче "коренных" общин в Казахстане.

Покупать сырье и продавать товар мы не можем в принципе -у нас затраты по
сырью и энергии в несколько раз больше среднемировых. так что если даже
персоналу ничего не платить (как было в начале 90 тых - рекорд на заводе
Ватра (это тот, что в Москве на Олимпийском освещение делал) -6 (шесть )
долларов в месяц. 1993 было 12-20 долларов месячной зарплаты. Ну дальше
начался подъем :-)
Так что по моему было очевидно, что в случае отделения Украину ждет полный
коллапс. Я честно говоря не понимаю, почему мы так сегодня хорошо живем, по
моему разными путями все еще Россию объедаем.

А про "пессимизм" - это вы зря.... У меня с того времени еще до сих пор
лежит спальник, антикомариная жидкость и т.д. Пятизарядное ружье МЦ21-12 я
уже продал и купил себе карабин СКС. В СССР можно было только
гладкоствольное.
Я честно горя считал наиболее веротням сценарий навроде Югославского.
Повезло. Вот так и закончился мир, не взрыв, но всхлип.

"b мои приготовления были очень скромные по сути, четверо друзей -
туристов -алпинистов купили в жуткой Карпатской глуши пустой каменный домик,
к которому даже дорого не было (рублей за тристо кажеться) и заложили там
базу для автономного выживания на пару лет :-)

Тогда же я для друзей написал шутливый сценарий фильма "Голодное лето 93-го"
где был описан завершающий этап самостийности - промышленность и сельское
хозяйство полностью отсутствует, на просторах бывшей Украины существует сеть
продовольственно промышленных баз западного гуманитарного сообщества, что
подкармливает остатки населения *примерно 10%) от первоначального. Правда
там была интрига - персонал баз набрали из местных и они естественно не
стали роздавать жратву быдлу, а стали ее продавать за оставшиеся у населения
ценности. В результате появились отважные продовольственные партизаны, что
нападали на прод. конвои и раздавали еду народу. там у меня было несколько
линий - международный инспектор, приехавший проверять как же дела обстоят,
завязавшаяся любовь водителя наемника (что возят еду от аэропортов (под
контролем ООН) до прод. баз и дачки командира отряда, которая и помогла в
конце концов взять укрепленную базу и т.д. :-)))))))

В эпоху СССР кстати нельзя было говорить кто кого объедает , был единый
народнохозяйственный комплекс страны.


Г> Сравнение только: тогда - и теперь. Некоторые свои мысли (почему так) я
Г> привел, а в общем оставил только информацию - пусть каждый сам делает
Г> выводы.

>> По части политики - еще хуже. К власти пришли националисты,
>> наследники фашистских недобитков,

Г> Это верно Вам Честнат заметитл, не пришли они к власти, по крайней
Г> мере, сразу. И таможни не сразу. Только те, которые пришли, стали
Г> очень быстро от партбилетов двигаться к тем самым, кого Вы описали.

Никто другой, кроме советской парт-хоз номенклатуры к власти не приходил.
Люди наверху не менялись абсолютно. У нас сейчас главой области бывший
второй секретарь обкома. Так что слава КПСС за Горбачевых Ельциных и
Кравчуков. И пышную камарилью ниже, что и сейчас рулит вовсю.
Ну в сфере бизнеса у нас еще скажем высшие офицеры КГБ много собственности
подгребли.
А ведь должны были защищать режим...
Все же очень умно организовывать внутренние войска так - за спец службами
только информационное и управленческие - никаких войск с сними погонами ГБ
нет в принципе -все силовые операции проводятся вооруженными отрядами
сознательных граждан под руководством спец служб - то есть нет
противостояния народ-государство, есть две борющиеся группы народа.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Chestnut
К Дмитрий Адров (24.07.2004 17:00:05)
Дата 24.07.2004 20:11:14

Именно что "Глубочайшее заблуждение"

>По части политики - еще хуже. К власти пришли националисты, наследники фашистских недобитков, обуреваемые одной единственной мыслью - показать России кукиш. Отсюда сразу и таможни и нарушение связи с российскими предприятиями, что для финишных производств бвло смерти подобно и антирусская риторика, поствившая крест на возможности хотя бы каких-то к себе дружеских отношений со стороны России.

К власти НЕ пришли "националисты, наследники фашистских недобитков". У власти осталась та же партноменклатура, секретари обкомов и райкомов, директора заводов и колхозов и т п. "Нарушение связи" было не результатом "антирусской риторики" (которая исходила вовсе не от людей, обладавших властью), а результатом нескоординированной экономической политики бывших союзных республик, когда каждый потянул одеяло на себя. А по поводу того, в каком отношении между собой находятся экономические связи и дружеские отношения, есть народная мудрость "дружба дружбой, а табачок врозь"
От Дмитрий Адров
К Chestnut (24.07.2004 20:11:14)
Дата 25.07.2004 14:01:44

Re: Именно что...

Здравия желаю!
>>По части политики - еще хуже. К власти пришли националисты, наследники фашистских недобитков, обуреваемые одной единственной мыслью - показать России кукиш. Отсюда сразу и таможни и нарушение связи с российскими предприятиями, что для финишных производств бвло смерти подобно и антирусская риторика, поствившая крест на возможности хотя бы каких-то к себе дружеских отношений со стороны России.
>
>К власти НЕ пришли "националисты, наследники фашистских недобитков". У власти осталась та же партноменклатура, секретари обкомов и райкомов, директора заводов и колхозов и т п.

Да полноВам. Гнилая это отмазка про прежнюю номенклатуру у власти. Идеолгически ведь надо было оправдать отделение, хотя бы перед людьми - вот и шли вход сказочки про ассимиляцию украинцев, колонизаторскую политику России начаная со времени Тишайшего и пр. бред. А уж и про экономику говорить нечего. Таможни-то, как раз появились сразу практически. Мол, не дадим вывезти клятым москалям наше добро.

>"Нарушение связи" было не результатом "антирусской риторики" (которая исходила вовсе не от людей, обладавших властью), а результатом нескоординированной экономической политики бывших союзных республик, когда каждый потянул одеяло на себя. А по поводу того, в каком отношении между собой находятся экономические связи и дружеские отношения, есть народная мудрость "дружба дружбой, а табачок врозь"

Вот самое интересное в этом и было. "Табачок врозь" действует в рамках относительно независимых экономик, каковыми, скажем, являются даже экономика Австрии по отношению к экономики Германии. А тут бы единых народнохозяйственный комплекс, разделение которого приводило к фатальным последствиям. Откуда она взялась вот эта самая "нескоординированная экономическая политика"? Все, отсоединились - баста - международный обмен. Только у России был некий демпфер в виде сырья, а у Украины - нет. "Табачок врозь" вышел боком.

Дмитрий Адров
От СОР
К Chestnut (24.07.2004 20:11:14)
Дата 25.07.2004 00:52:21

Скажем так, они взяли на вооружение



Наследие фашистких недобитков. Цель была удержаться на стуле. Народная мудрость неподходит, поскольку деньги не пахнут.
От Василий Т.
К Геннадий (23.07.2004 17:25:13)
Дата 23.07.2004 22:19:35

Вот и непонятно - зачем отрывать часть события от целого? (+)

Доброе время суток

>>Логичнее было бы назвать "чертова дюжина выбора 1991 года". Особенно учитывая нижеследующее:
>Кто-то м.б. напишет об Эстонии, России или ГДР. И наверное пишут.

Вот и получается рассмотрение по частям.
Все равно что отдельно рассматривать каждую отдельную часть, переставленную с отработавшего механизма, не починенную при этом и проработавшую после этого n количество времени, и обвинять в ее износе только последние n лет.

>Выбор 1991 года – тема куда крупнее. Я не замахивался. Ход мыслей был простой: есть Украина, имевшая в 1991 году лучшие стартовые условия из 15 «сестер» – и оказавшаяся через 13 лет… Где? Я только попытался ответить на этот вопрос.

А здесь методологи начальное условие поставлено неверно.
Для утверждения о "лучших стартовых условий" необходимо провести нормальный анализ статистики, учитывая не общий объем продукции по бывшим республикам, например, а объем той ее части, которая шла на удовлетворение нужд самой производящей эту продукцию республики.
Т. е., нужен нормальный расчет, а не "перестроечный"… :o))

>Ведь у нас, в Украине АБСОЛЮТНО ОТСУТСТВУЮТ ЛЮБЫЕ исследования, сопоставления на тему: что мы имели – чего мы хотели – что мы получили.

А ведь это не главное.
Основное - у нас "АБСОЛЮТНО ОТСУТСТВУЮТ ЛЮБЫЕ исследования" на тему чего и каким именно образом мы хотим достичь как в ближайшее время, так и в обозримом будущем.

>>Относительно же собственно выбора, то подобный выбор был сделан в связи с полной утратой доверия населения к руководящим органам страны и является вполне обоснованным, что подтверждается относительной бескровностью распада страны на ряд отдельных государств.
>Извините, обоснование\ подтверждение странное. Типа: смотри, Манька, как мы ловко тачку свою об столб разбили – ни у тебя, ни у меня ни царапинки!

Что ж можно привести и такую аналогию.
Только не забывать при этом, что "тачка своя" разбилась не с бухты-барахты, а потому что летели мы на ней "не сбрасывая скорости на виражах", несмотря на то, что неисправна она была:
- рулевое управление сломалось
- тормозные колодки стерлись
- мотор ослаб
- и т.д.
В этой ситуации действительно остается только радоваться, что спускаясь с горки на повороте при потере управления "мы ловко тачку свою об столб разбили – ни у тебя, ни у меня ни царапинки!"

>>P.S. Интересно, а лично Вы верили в 1991 году, что достаточно отделиться и "наступит рай земной"? Среди моих знакомых подобных настроений не было...
>Подобных настроений было вагон и маленькая тележка. Подобные настроения и сделали нашу независимость (в т.ч. и ее).

Вот как раз этого (подобные настроения) я и не заметил в то время.
Возможно, потому что народ вокруг меня подобрался такой, который знал, что без труда ничего из ничего не получается?
Это было бы достаточно странно, т.к. окружение мое было достаточно разнообразным – сокурсники ВУЗа, сотрудники на заводе, родственники и знакомые на различных предприятиях, родственники в селе…

>Но что касается меня, я «верил» несколько иначе. Я «верил» (и сейчас продолжаю «верить»), что экономические реформы – это когда вчера было плохо, сегодня получше малость, завтра ееще чуть получше. Хоть по чуть-чуть. Т.е. что экномические реформы в обществе проводятся для улучшения жизни этого общества хотя бы по основным параметрам (потребление белка; сокращение эпидемий и т.д.) А когда становится хуже, то это не реформы, а что-то другое. Что, - я и пытаюсь разобраться. Хотя формально, видимо, любое изменение формы – реформа. В т.ч. и когда человек вешается – реформа, изменение формы, с живой на мертвую.

Вот как раз это я и считаю Вашей наигрубейшей ошибкой.
С одной стороны Вы называете реформой только прямолинейно успешное изменение.
С другой стороны вроде бы Вы понимание, что реформа – это ВСЯКОЕ изменение: без разницы - успешное или неуспешное. И результаты реформ также могут быть и положительными и отрицательными. Главное при этой – общая цель, которую собираются достигнуть (ИМХО, именно понимания основной цели как раз и нет в основной массе постсоветских республик).
Но почему-то верите, что та, первая, сторона единственно верная… :o))

Относительно "становится хуже" – по большей части указанных Вами проблем упущены ряд факторов, лишь в малой степени зависящих от последних 13 лет.
Например, попробуйте отследить проследить такой немаловажный фактор снижения уровня населения, как очередная волна военного лихолетья.

Впрочем, это все не тема данного форума, поэтому разрешите на этом закончить данное обсуждение…

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От А.Никольский
К Василий Т. (23.07.2004 01:33:05)
Дата 23.07.2004 03:03:43

один народ - одна страна - одни проблемы (-)
От Василий Т.
К А.Никольский (23.07.2004 03:03:43)
Дата 23.07.2004 03:41:55

Вот и я о том же... (-)
От Rustam Muginov
К Геннадий (22.07.2004 22:33:34)
Дата 23.07.2004 00:11:28

Re: "чертова дюжина"...

Здравствуйте, уважаемые.

>Написал вот такие заметки, которые предлагаю вниманию уважаемых участников форума. Кратко резюмируя, я пытаюсь по некоторым параметрам сравнить, как было в Украине ДО независимости и как стало ПОСЛЕ, т.е. сейчас.

Большое спасибо за статью, прочитал с интересом.
Весьма полезна не только для украинцев.

С уважением, Рустам Мугинов.
От DM
К Геннадий (22.07.2004 22:33:34)
Дата 22.07.2004 23:52:24

К модераторам просьба


>Написал вот такие заметки, которые предлагаю вниманию уважаемых участников форума. Кратко резюмируя, я пытаюсь по некоторым параметрам сравнить, как было в Украине ДО независимости и как стало ПОСЛЕ, т.е. сейчас.

Поскольку топик это иле не топик - мнения могут быть разные, то хочеться попросить модераторов (учитывая фактор пятницы и новые традиции форума) решить или можно писать прямо тут, или сказать что б все шли лесом - туда куда ув. Геннадий показал:

>Харьковский сайт, один из самых живых, кстати, тут уже идет довольно активное обсуждение здесь –
> http://forum.media-objektiv.com/list.php?f=5

Но не сносить сообщение :)

>Буду благодарен за суждения и оценки уважаемых участников.

>С уважением
От Геннадий
К DM (22.07.2004 23:52:24)
Дата 23.07.2004 00:22:14

что я, службы не знаю? ;о)

Прежде чем размещать такой в лучшем случае только наполовину топичный текст (история несомненно присутствует, хотя военная - только м.б. в плане результатов "холодной войны"?) - я отнесся ко всем админам и ото всех получил "добро".

Но конечно если вспыхнет флейм...

Тебе спасибо, и все-таки надеюсь получить твое личное мнение, хоть так, хоть эдак. Надеюсь завтра-послезавтра быть в ваших краях.

С уважением