От tevolga
К All
Дата 21.07.2004 14:11:24
Рубрики WWII;

Про соответствия.

Какой наболее близкий у нас аналог немецкому дивизионному "Quartermaster"? Период ВОВ.
С уважением к сообществу.
От tevolga
К tevolga (21.07.2004 14:11:24)
Дата 21.07.2004 20:29:07

Re: Про соответствия.

>Какой наболее близкий у нас аналог немецкому дивизионному "Quartermaster"? Период ВОВ.

Порылся в бумагах и первоисточниках:-))
Вот цитатки из немецкой книженции 43 года(английский репринт естественно:))

Давайте преводить

Ia - 1.Generalstabsjffizier(Fuhrung)
Ib - 2.Generalstabsjffizier(Versorgung)
Ic - 3.Generalstabsjffizier(Feindnachrichtendienst)
IIa - 1.Adjutant(Offiziers-Personalien)
IIb - 2.Adjutant(Unteroffiziere und Mannschaften)
III - Gericht
IVa - Verwaltung
IVb - Arzt
IVc - Veterinar
IVd - Seelsorge
IVWi Wehrwirstschaftoffizier
IVz - есть только английский перевод - полевой кассир

Однако в других пояснениях указывается что Ib замещает начштаба по всем вопросам управления, снабжения.
Его основные задачи планирование, организация управления и собственно управление в полевых условиях.

Все-таки не совсем это наш зам по тылу.

С уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (21.07.2004 20:29:07)
Дата 21.07.2004 21:22:45

Re: Про соответствия.

>Однако в других пояснениях указывается что Ib замещает начштаба по всем вопросам управления, снабжения.
>Его основные задачи планирование, организация управления и собственно управление в полевых условиях.

а полный текст можно привести?
разницу между "управлением" и "снабжением" хотелось бы выяснить.

С уважением
От Константин Федченко
К tevolga (21.07.2004 20:29:07)
Дата 21.07.2004 21:21:40

Re: Про соответствия.

>Ia - 1.Generalstabsjffizier(Fuhrung)
1 офицер генштаба, управление
>Ib - 2.Generalstabsjffizier(Versorgung)
2 офицер генштаба, снабжение
>Ic - 3.Generalstabsjffizier(Feindnachrichtendienst)
3 офицер генштаба, служба разведки противника
>IIa - 1.Adjutant(Offiziers-Personalien)
1 адъютант (офицерские кадры)
>IIb - 2.Adjutant(Unteroffiziere und Mannschaften)
2 адъютант (кадры унтеров и солдат)
>III - Gericht
военюрист (дивизионный трибунал, адвокатура, нотариат)
>IVa - Verwaltung
дивизионный адъютант по тыловым службам
>IVb - Arzt
дивизионный врач
>IVc - Veterinar
дивизионный ветеринар
>IVd - Seelsorge
дивизионный священник (двое - католический и протестантский)
>IVWi Wehrwirstschaftoffizier

??? не нашел нигде упоминания и описания. и написание вызывает сомнения.

>IVz - есть только английский перевод - полевой кассир

Stabszahlmeister
штаб-казначей (бухгалтер и кассир)
>Однако в других пояснениях указывается что Ib замещает начштаба по всем вопросам управления, снабжения.
>Его основные задачи планирование, организация управления и собственно управление в полевых условиях.

>Все-таки не совсем это наш зам по тылу.

>С уважением к сообществу.
С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (21.07.2004 21:21:40)
Дата 21.07.2004 21:44:47

Re: Про соответствия.

>>IVWi Wehrwirstschaftoffizier
>
>??? не нашел нигде упоминания и описания. и написание вызывает сомнения.

Написание проверил - правильное.
Возможно в 43 писали иначе.
Английский перевод трактует как "военный экономист, офицерская должность"

С уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (21.07.2004 21:44:47)
Дата 21.07.2004 21:59:11

тогда понятно

>>>IVWi Wehrwirstschaftoffizier

>Написание проверил - правильное.
>Возможно в 43 писали иначе.
>Английский перевод трактует как "военный экономист, офицерская должность"

тогда должно быть
Wehrwirtschaftsoffizier

С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (21.07.2004 21:59:11)
Дата 21.07.2004 22:03:27

Re: тогда понятно

>>>>IVWi Wehrwirstschaftoffizier
>
>>Написание проверил - правильное.
>>Возможно в 43 писали иначе.
>>Английский перевод трактует как "военный экономист, офицерская должность"
>
>тогда должно быть
>Wehrwirtschaftsoffizier

Тогда наверное опечатка.

С уважением к сообществу.
От Booker
К tevolga (21.07.2004 14:11:24)
Дата 21.07.2004 15:10:26

Re: Про соответствия.

- Нет, не я, - сказал Сильвер. - Капитаном был Флинт. А я был квартирмейстером [квартирмейстер - заведующий продовольствием], потому что у меня нога деревянная.

Извините за непотемье.

С уважением.
От Exeter
К Booker (21.07.2004 15:10:26)
Дата 21.07.2004 19:39:40

Сколько раз можно говорить :-))

...Что Сильвер, уважаемый Booker, был у Флинта именно Quartermaster, это вторая по рангу должность на пиратском судне (а скорее, в чем-то даже равная капитану). И переводить это как "квартермейстер - заведующий продовольствием" просто смешно, это к более поздним значениям этого термина вообще отношения не имеет.

Under pirates, the quartermaster had an almost equal amount of authority as the captain. He was elected and as such was the crew's voice. If a ship was captured, the quartermaster almost always took over the captured ship. He maintained order, settled arguments, and distributed supplies. The quartermaster was in charge of all booty gained and distributed it among the crew.

С уважением, Exeter
От Booker
К Exeter (21.07.2004 19:39:40)
Дата 21.07.2004 20:47:04

Re: Сколько раз...

>...Что Сильвер, уважаемый Booker, был у Флинта именно Quartermaster, это вторая по рангу должность на пиратском судне (а скорее, в чем-то даже равная капитану).

Я читал об этом у одного околокомпьютерного автора, там еще помнится было мнение, что абордажная группа собиралась перед атакой на квартердеке, и квартермейстер, по сути, был командиром пиратского спецназа. Отсюда и следующая фраза у Стивенсона: "Некоторые боялись Билли Бонса, некоторые - старину Пью. А меня боялся сам Флинт."

Но тогда зачем Стивенсон (устами Сильвера) говорит, что он был квартермейстером, потому что у него была деревянная нога? Неувязочка-с!

С глубоким уважением.
От Rom
К Booker (21.07.2004 20:47:04)
Дата 22.07.2004 19:39:49

Нет такого вопроса, который не обсуждался бы на ВИФ2 NE...;-)

>>...Что Сильвер, уважаемый Booker, был у Флинта именно Quartermaster, это вторая по рангу должность на пиратском судне (а скорее, в чем-то даже равная капитану).
>
>Я читал об этом у одного околокомпьютерного автора, там еще помнится было мнение, что абордажная группа собиралась перед атакой на квартердеке, и квартермейстер, по сути, был командиром пиратского спецназа. Отсюда и следующая фраза у Стивенсона: "Некоторые боялись Билли Бонса, некоторые - старину Пью. А меня боялся сам Флинт."

>Но тогда зачем Стивенсон (устами Сильвера) говорит, что он был квартермейстером, потому что у него была деревянная нога? Неувязочка-с!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/652/652537.htm
От tevolga
К Booker (21.07.2004 20:47:04)
Дата 21.07.2004 21:08:52

Re: Сколько раз...


>Но тогда зачем Стивенсон (устами Сильвера) говорит, что он был квартермейстером, потому что у него была деревянная нога? Неувязочка-с!

А это для лохов типа Ливси - они-то понимают квартирмейстера именно как завхоза:-)).
Нельзя же сказать, что ты был правой рукой Флинта - никогда не возьмут на "Испаньолу"

С уважением к сообществу.
От Rom
К tevolga (21.07.2004 21:08:52)
Дата 22.07.2004 19:48:58

Не так...;-)


>>Но тогда зачем Стивенсон (устами Сильвера) говорит, что он был квартермейстером, потому что у него была деревянная нога? Неувязочка-с!
>
>А это для лохов типа Ливси - они-то понимают квартирмейстера именно как завхоза:-)).
>Нельзя же сказать, что ты был правой рукой Флинта - никогда не возьмут на "Испаньолу"

Сильвер говорил это, обращаясь к молодому матросу Дику (начало главы 11 - http://lib.ru/STIVENSON/island.txt ). Те, кто взял Сильвера в команду "Испаньолы", до этого момента были вообще не в курсе наличия у него пиратского прошлого...:-)
От Константин Федченко
К tevolga (21.07.2004 14:11:24)
Дата 21.07.2004 14:22:00

Re: Про соответствия.

>Какой наболее близкий у нас аналог немецкому дивизионному "Quartermaster"?

это же не немецкий, а английский термин. Перевод?

Если речь о Ib (второй офицер общего штаба дивизии, командир квартирмейстерской службы, обычно майор), то его аналог в РККА - ЗНШ-5 дивизии (зам по тылу).

С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (21.07.2004 14:22:00)
Дата 21.07.2004 16:46:28

Щдравствуйте Вам

>Если речь о Ib (второй офицер общего штаба дивизии, командир квартирмейстерской службы, обычно майор), то его аналог в РККА - ЗНШ-5 дивизии (зам по тылу).

Этот квартирмейстер к квартирам и тылу никакого отношения не имел, он ведал оперативными вопросами, наша аналогия - ЗНШ-1. Кстати, в русской дореволюционной армии эта должность так и называлась - квартирмейстер штаба.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (21.07.2004 16:46:28)
Дата 21.07.2004 17:26:35

я не согласен

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Heer/DivisionsstabID-R.htm
Der Divisionsstab gliederte sich im Einsatz:
1. Divisionskommandeur
2. Führungsabteilung mit unterstellter Kartenstelle und Kradmeldezug.
3. Adjudantur
4. Quartiermeisterabteilung
(...)
4. Quartiermeisterabteilung
- I b – Zweiter Generalstabsoffizier der Division "Quartiermeister". (G 4) Verantwortlich für die gesamte Vesorgung der Division. Dazu gehörten auch der Abschub von Verwundeten, Gefangenen, Schadmaterial, die Verkehrsführung und der Luftschutz im rückwärtigen Divisionsgebiet.

Краткий перевод:
4-й отдел штаба дивизии - квартирмейстерская служба. Её командир - Ib (квартирмейстер) отвечает за снабжение дивизии, а также за отправку раненых и пленных, регулирование движения и ПВО в тыловом участке дивизии.

С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (21.07.2004 17:26:35)
Дата 21.07.2004 17:55:48

У Вас перевод неправильный

>- I b – Zweiter Generalstabsoffizier der Division "Quartiermeister".

1б - второй офицер Генштаба в дивизии. Квартирмейстер


(G 4) Verantwortlich für die gesamte Vesorgung der Division. Dazu gehörten auch der Abschub von Verwundeten, Gefangenen, Schadmaterial, die Verkehrsführung und der Luftschutz im rückwärtigen Divisionsgebiet.

а вот это Вы перевели. Но это не 1б, а Г4

>Краткий перевод:
>4-й отдел штаба дивизии - квартирмейстерская служба. Её командир - Ib (квартирмейстер) отвечает за снабжение дивизии, а также за отправку раненых и пленных, регулирование движения и ПВО в тыловом участке дивизии.

>С уважением
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (21.07.2004 17:55:48)
Дата 21.07.2004 18:13:10

Re: У Вас...

>>- I b – Zweiter Generalstabsoffizier der Division "Quartiermeister".
>
>1б - второй офицер Генштаба в дивизии. Квартирмейстер


>(G 4) Verantwortlich für die gesamte Vesorgung der Division. Dazu gehörten auch der Abschub von Verwundeten, Gefangenen, Schadmaterial, die Verkehrsführung und der Luftschutz im rückwärtigen Divisionsgebiet.

>а вот это Вы перевели. Но это не 1б, а Г4

Это именно Ib.
(G4),данное в источнике зеленым курсивом в скобках - это современное аналогичное обозначение в бундесвере. Так написано в самом верху страницы.
"In (Klammern – kursiv –) soweit möglich, die vergleichbaren Bezeichnungen der heutigen Stabsabteilungen bei der Bundeswehr (nach HDv 100/200 – Führungssystem, bzw. AnwAusb 100: Das Divisionskommando)"

И вообще, я этот источник привел только потому, что бумажный с аналогичной информацией (что квартирмейстер Ib занимается снабжением) имеет куда меньшую весомость - ибо это "пиратская" перепечатка под названием "Пехота вермахта" издательства "Торнадо" в Риге.
Тем не менее, повторюсь - там то же самое.
Если увижу не менее достоверный источник, в котором описан совершенно другой круг обязанностей квартирмейстера дивизии (Ib) - это будет предметом для спора.
А на данный момент я его не вижу.

С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (21.07.2004 18:13:10)
Дата 21.07.2004 19:54:14

Re: У Вас...

>Это именно Ib.
>(G4),данное в источнике зеленым курсивом в скобках - это современное аналогичное обозначение в бундесвере. Так написано в самом верху страницы.

G4 существовало задолго до бундесвера как перечень обязанностей, а не название должности. Речь идет не о совпадении обязанностей, а о месте в служебной иерархии. Естественно, ввиду иного штатного расписания, обязанности Ib и ЗНШ-1 отличаются и весьма заметно, а с другой стороны советский зам по тылу за ПВО никогда не отвечал. Речь шла о причинах, по которым именно квартермейстер замещал начальника штаба. Так вот, основная причина - начштаба являлся первым офицером генштаба, а квартермейстер - вторым. Т.е. просматривается соответствие советских НШ и ЗНШ-1.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (21.07.2004 19:54:14)
Дата 21.07.2004 20:18:24

Re: У Вас...

>>Это именно Ib.
>>(G4),данное в источнике зеленым курсивом в скобках - это современное аналогичное обозначение в бундесвере. Так написано в самом верху страницы.

>G4 существовало задолго до бундесвера как перечень обязанностей, а не название должности.

Как бы то ни было, в данном тексте это обозначение вторично и носит характер примечания, не относящегося прямо к теме.

>Речь идет не о совпадении обязанностей, а о месте в служебной иерархии.

изначально вопрос был о поиске "наболее близкого у нас аналога".

>Естественно, ввиду иного штатного расписания, обязанности Ib и ЗНШ-1 отличаются и весьма заметно,

Тем не менее фраза "этот квартирмейстер к квартирам и тылу никакого отношения не имел" неверна - имел, и самое прямое. А фраза "он ведал оперативными вопросами" - пока ничем не подтверждена.

> а с другой стороны советский зам по тылу за ПВО никогда не отвечал.

Замечу - только ПВО тылового района!
Но всё это мелочи - советский зам по тылу имел большинство общих с Ib обязанностей - снабжение всех видов, отправка раненых и пленных в тыл, регулирование движения и т.п. В то же время из общих обязанностей ЗНШ-1 и Ib имеем только замещение начальника штаба при его отсутствии.

>Речь шла о причинах, по которым именно квартермейстер замещал начальника штаба. Так вот, основная причина - начштаба являлся первым офицером генштаба, а квартермейстер - вторым.

>Т.е. просматривается соответствие советских НШ и ЗНШ-1.

Т.е. просматривается только более высокая роль снабжения и вообще логистики, признаваемая в германских вооруженных силах, роль, требующая квалифицированного специалиста со штабной подготовкой.
И вместе с тем - просматривается более высокий уровень штабной подготовки немецких начальников штабов дивизий, которым не нужен многофункциональный помощник по оперативным вопросам, а достаточно 1-го адьютанта-заместителя (O1), который готовит карты, ведет KTB, отвечает за организацию и пополнение частей дивизии и за связь с соседями.
А в случае выбытия - да, функции начальника штаба берет на себя не этот адьютант (O1), а более подготовленный квартирмейстер (Ib).

С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (21.07.2004 20:18:24)
Дата 21.07.2004 21:01:47

Re: У Вас...

>В то же время из общих обязанностей ЗНШ-1 и Ib имеем только замещение начальника штаба при его отсутствии.

а это и есть основной признак, определяющий место в иерархии

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (21.07.2004 21:01:47)
Дата 21.07.2004 21:14:32

Re: У Вас...

>В то же время из общих обязанностей ЗНШ-1 и Ib имеем только замещение начальника штаба при его отсутствии.

>а это и есть основной признак, определяющий место в иерархии

Что же - если ув. tevolga имел целью выяснить именно место в иерархии - то это и есть ответ.

Однако вообще говоря "наболее близкий аналог" можно понимать по разному - обязанности - это один фактор, уровень иерархии - другой.

Скажем, если будет задан вопрос:
>Какой наболее близкий у немцев аналог советскому комиссару дивизии? Период ВОВ.

я бы ответил - 3-й офицер штаба Ic (в его функции входило поддержание боевого духа дивизии). А Вы как бы ответили?




С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (21.07.2004 21:14:32)
Дата 21.07.2004 21:50:14

Re: У Вас...

>>В то же время из общих обязанностей ЗНШ-1 и Ib имеем только замещение начальника штаба при его отсутствии.
>
>>а это и есть основной признак, определяющий место в иерархии
>
>Что же - если ув. tevolga имел целью выяснить именно место в иерархии - то это и есть ответ.

Собственно Глеб уже ответил.
Скорее всего это именно первый зам, который в случае чего начинал исполнять обязанности начштаба. У
нас же зам по тылу далеко не первый в этой очереди.

>Скажем, если будет задан вопрос:
>>Какой наболее близкий у немцев аналог советскому комиссару дивизии? Период ВОВ.
>
>я бы ответил - 3-й офицер штаба Ic (в его функции входило поддержание боевого духа дивизии). А Вы как бы ответили?

ИМХО капелан:-))

3 офицер - разведка. В лучшем случае с натяжкой наш первый отдел или смерш:-))


C уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (21.07.2004 21:14:32)
Дата 21.07.2004 21:28:33

Re: У Вас...

>Однако вообще говоря "наболее близкий аналог" можно понимать по разному - обязанности - это один фактор, уровень иерархии - другой.

в любом случае отождествлять 2-го офицера генштаба с зам.по тылу нет оснований. Немецкий 1-Б - это зам.по оргвопросам, что гораздо ближе ЗНШ-1, чем зам.по тылу.

>Скажем, если будет задан вопрос:
>>Какой наболее близкий у немцев аналог советскому комиссару дивизии? Период ВОВ.
>
>я бы ответил - 3-й офицер штаба Ic (в его функции входило поддержание боевого духа дивизии). А Вы как бы ответили?

Я бы ответил, что такого аналога у немцев вообще не было, особенно если иметь в виду именно комиссара 1941-43 гг., а не замполита.


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От tevolga
К Глеб Бараев (21.07.2004 16:46:28)
Дата 21.07.2004 16:56:22

Re: Щдравствуйте Вам


>Этот квартирмейстер к квартирам и тылу никакого отношения не имел, он ведал оперативными вопросами, наша аналогия - ЗНШ-1. Кстати, в русской дореволюционной армии эта должность так и называлась - квартирмейстер штаба.

Вот и я так подумал - очень часты перемещения их на должность начштаба. Спасибо.

С уважением к сообществу.
От tevolga
К Константин Федченко (21.07.2004 14:22:00)
Дата 21.07.2004 14:27:02

Re: Про соответствия.

>>Какой наболее близкий у нас аналог немецкому дивизионному "Quartermaster"?
>
>это же не немецкий, а английский термин. Перевод?

>Если речь о Ib (второй офицер общего штаба дивизии, командир квартирмейстерской службы, обычно майор), то его аналог в РККА - ЗНШ-5 дивизии (зам по тылу).

У немцев это получается весьма заметная должность - довольно часто приводят персонали дивизионные.

С уважением к сообществу.
От Константин Федченко
К tevolga (21.07.2004 14:27:02)
Дата 21.07.2004 14:32:50

Re: Про соответствия.

>У немцев это получается весьма заметная должность - довольно часто приводят персонали дивизионные.

более заметная, чем в РККА.
командир дивизии
начальник штаба (Ia)
квартирмейстер (Ib)
Ic (функции - разведка, поддержание боевого духа л/с - ЗНШ-2 и комиссар в одном лице)

С уважением
От tevolga
К Константин Федченко (21.07.2004 14:32:50)
Дата 21.07.2004 14:48:31

Re: Про соответствия.

>>У немцев это получается весьма заметная должность - довольно часто приводят персонали дивизионные.
>
>более заметная, чем в РККА.
>командир дивизии
>начальник штаба (Ia)

На сколько я знаю это синекура Генштаба.

>квартирмейстер (Ib)

А эта?

>Ic (функции - разведка, поддержание боевого духа л/с - ЗНШ-2 и комиссар в одном лице)

А эта?

C уважением к сообществу.
От Jones
К tevolga (21.07.2004 14:11:24)
Дата 21.07.2004 14:13:53

Re: Про соответствия.

Заместитель командира дивизии по тылу. Так это называется, если не путаю.