От Пассатижи (К)
К All
Дата 21.07.2004 12:13:50
Рубрики 11-19 век;

Р. Храпачевскому. Читая Вашу "В.Д.Ч." обратил внимание на то, что согласно

Здравствуйте,

Рашид Ад Дину корпус Субедея опрерировал в районе Булгара в течении 1229-35 годов. С одной стороны это довольно многочисленное войско (по приведенным Вами оценкам 30000 человек), с другой стороны Северо-Восточная Русь имела довольно тесный контакт с Булгаром. Находит ли отражение в русских источниках пребывание столь крупного контингента татар на сопредельных территориях в русских источниках? Пытались ли русские князья как-то влиять на ход событий у соседей?


С уважением, Алексей.
От Роман Храпачевский
К Пассатижи (К) (21.07.2004 12:13:50)
Дата 21.07.2004 15:16:10

Re: Р. Храпачевскому....

>Рашид Ад Дину корпус Субедея опрерировал в районе Булгара в течении 1229-35 годов. С одной стороны это довольно многочисленное войско (по приведенным Вами оценкам 30000 человек), с другой стороны Северо-Восточная Русь имела довольно тесный контакт с Булгаром. Находит ли отражение в русских источниках пребывание столь крупного контингента татар на сопредельных территориях в русских источниках? Пытались ли русские князья как-то влиять на ход событий у соседей?

1. Русские летописи отмечают нападения татар на Булгар в 1229 и 1232 г. Что касается их численности, то в летописях указания на численность войск вообще редкость, обычно есть какие-то цифры по отношению к своим, а о чужих пишется не конкретно - "пришли в мале числое" или наоборот "в силе тяжце". Так и тут - сведения о татарах у них из третьих рук и без конкретики, хорошо что вообще упомянули.
2. Что касается "влиять" - я думаю, что тут не надо переносить СОВРЕМЕННЫЕ понятия геополитики на довольно таки узкий геополитический кругозор русских князей того времени. Да и не только у них он был таковым. Простой пример - южносунский Китай, с его развитой цивилизацией и крупной международной торговлей (поболее чем у Руси) в 13 в. кране плохо знал, что находится не то что у монголов и тангутов, т.е. соседей их непосредственных соседей цзиньцев, но и на своих границах. Так что в лучшем случае на Руси что-то знали, но ждать от них действий в нашем современном понимании "активной политики" нельзя - действовали тогда очень примитивно, на уровне воздействие-реакция, какие-то предвосхищающие действия были не характерны. Кстати поэтому стратегия и тактика монголов была для многих шоком - монголы то научились уже ИМХО азам геополитики.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (21.07.2004 15:16:10)
Дата 21.07.2004 15:34:44

Re: Р. Храпачевскому....



>2. Что касается "влиять" - я думаю, что тут не надо переносить СОВРЕМЕННЫЕ понятия геополитики на довольно таки узкий геополитический кругозор русских князей того времени. Да и не только у них он был таковым. Простой пример - южносунский Китай, с его развитой цивилизацией и крупной международной торговлей (поболее чем у Руси) в 13 в. кране плохо знал, что находится не то что у монголов и тангутов, т.е. соседей их непосредственных соседей цзиньцев, но и на своих границах. Так что в лучшем случае на Руси что-то знали, но ждать от них действий в нашем современном понимании "активной политики" нельзя - действовали тогда очень примитивно, на уровне воздействие-реакция, какие-то предвосхищающие действия были не характерны.

Однако события 1223 года в эту модель не вполне укладываются. Некие геополитические мотивы за действиями русских князей просматриваются. А что же Юрий Владимирский? Ведь Булгария находилась в определенной степени в зоне его интересов. А татары, победившие на Калке, прямо скажем, его недругов, представляли определенный интерес для дипломатических контактов. Может быть какая-то дипломатическая игра велась, но оказалась неудачной, и поэтому мы о ней теперь ничего не знаем.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (21.07.2004 15:34:44)
Дата 21.07.2004 16:44:57

Re: Р. Храпачевскому....

>Однако события 1223 года в эту модель не вполне укладываются. Некие геополитические мотивы за действиями русских князей просматриваются.

Давайте не путать - не русские первыми на татар вышли, а половцы пришли к русским князьям. Т.е. события на Калке это не русские активные действия, а активная политика половцев в ходе их конфликта с татарами. Русские князья же, "свет створяше" с половцами, т.е. "посовещались и решили" согласиться с убедительными доводами половцев. А не сами узнали ситуацию, провели совещание что делать, пригласили половцев и потом пошли на войну.

>А что же Юрий Владимирский? Ведь Булгария находилась в определенной степени в зоне его интересов. А татары, победившие на Калке, прямо скажем, его недругов, представляли определенный интерес для дипломатических контактов. Может быть какая-то дипломатическая игра велась, но оказалась неудачной, и поэтому мы о ней теперь ничего не знаем.

Судя по индифферентному поведению русских князей С.-В. Руси даже после Калки, они нифига не поняли и ничему не научились. Незачем тут придумывать сущности.

http://rutenica.narod.ru/
От Сибиряк
К Роман Храпачевский (21.07.2004 16:44:57)
Дата 22.07.2004 09:21:09

Re: Р. Храпачевскому....


>Судя по индифферентному поведению русских князей С.-В. Руси даже после Калки, они нифига не поняли и ничему не научились. Незачем тут придумывать сущности.

Тем не менее именно эта индифферентность (кажущаяся или действительная) вызывавет вопросы и нуждается в объяснении.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (22.07.2004 09:21:09)
Дата 22.07.2004 12:32:08

Re: Р. Храпачевскому....


>Тем не менее именно эта индифферентность (кажущаяся или действительная) вызывавет вопросы и нуждается в объяснении.

Вы про лезвие Оккама слышали ? Вот я вам и дал объяснение, которое не требует введения дополнительных сущностей - не интересовались русские князья С.-В. Руси всерьез войной Булгара с татарами, не до того было. Только после гибели Булгара они почувствовали, что жареный петух уже клюнул.

http://rutenica.narod.ru/
От Пассатижи (К)
К Роман Храпачевский (22.07.2004 12:32:08)
Дата 22.07.2004 13:25:25

Про бритву Оккама слышал, но, имея информацию о разгроме своих на Калке

Здравствуйте,

и о том, что те же персонажи воюют Булгар, который мало того, что торговый партнер, так еще и лакомый кусок не проявить к этому интереса? В общем в таком случае - Сить закономерный итог, к сожалению.

С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (22.07.2004 13:25:25)
Дата 22.07.2004 18:41:39

на Калке разбили не своих,

а неприятелей Юрия Владимирского, бившихся с ним на Липице всего за 7 лет до Калки.
От Пассатижи (К)
К Сибиряк (22.07.2004 18:41:39)
Дата 23.07.2004 11:35:46

Своих, своих. Но в принципе, будучи погруженным в междоусобные разборки

Здравствуйте,

конечно можно радоваться такой "удаче" соперника.

С уважением, Алексей.
От Сибиряк
К Пассатижи (К) (23.07.2004 11:35:46)
Дата 23.07.2004 13:54:53

Re: Своих, своих....

>конечно можно радоваться такой "удаче" соперника.

Радовались-не радовались, но восприняли с удовлетворением. Рассказ летописца о битве на Калке более похож на поучение о том, как Господь руками татар смирил гордыню Мстислава Удатного. Также характерная деталь то, что из Владимрской Руси на помощь южным князьям вышел только Василько Ростовский - сын Константина Всеволодовича - союзника Мстислава в междуусобии 1216 года. Летописец правда утверждает, что это Великий князь Юрий послал Василько, но, подозреваю, что Василько будучи посланным и сам мог бы послать Юрия кое-куда. ИМХО по собственному почину пошел Василько помогать старым друзьям, которым был обязан его отец и на которых он сам мог бы опереться, если бы Владимирский стол оказался вдруг вакантным.
От Роман Храпачевский
К Сибиряк (23.07.2004 13:54:53)
Дата 23.07.2004 16:27:38

Не было там Василька Ростовского

>Летописец правда утверждает, что это Великий князь Юрий послал Василько, но, подозреваю, что Василько будучи посланным и сам мог бы послать Юрия кое-куда. ИМХО по собственному почину пошел Василько помогать старым друзьям, которым был обязан его отец и на которых он сам мог бы опереться, если бы Владимирский стол оказался вдруг вакантным.

Летописец утверждает совсем другое: "послашася в Володимерь к великому князю Юргю . сыну Всеволожю . прося помочи у него он же посла к ним благочестиваго князя Василька сыновца своего . Костянтиновича с Ростовци . и не оутяну Василко прити к ним в Русь ." (Лаврентьевская летопись).
Т.е. летописец утверждает, что Василько не успел придти.

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Пассатижи (К) (22.07.2004 13:25:25)
Дата 22.07.2004 15:22:33

Re: Про бритву...

>и о том, что те же персонажи воюют Булгар, который мало того, что торговый партнер, так еще и лакомый кусок не проявить к этому интереса? В общем в таком случае - Сить закономерный итог, к сожалению.

Ну так правильно - Сить действительно закономерный итог. А насчет Калки Вы неверно поняли - суздальцы то на ней не участвовали, т.е. самолично татар не видели и оценить по настоящему силу их не могли. Поэтому они вполне закономерно восприняли поражение - да, страшное, да небывалое по коичеству потерь от кочевников (от своих такие потери бывали - в 1216 г. при Липице 10 000 положили) - но и раньше поражения от половцев были, вот северо-восточные князья и решили, не видев в бою монголов, что они что-то вроде половцев.
А насчет Булгара - так они не столько партнер, сколько и соперник, так что как раз был расчет (тупой, но это для нас, знающих реальную силу татар), что татары ослабят противника, т.е. Булгар.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Booker
К Пассатижи (К) (21.07.2004 12:13:50)
Дата 21.07.2004 12:48:48

Re: Не Храпачевский, но замечу

>... Находит ли отражение в русских источниках пребывание столь крупного контингента татар на сопредельных территориях в русских источниках?

Недавно вернулся с исторической Родины (г.Ряжск) и цопнул там горку местной исторической литературы. Там в основном о Рязанском княжестве и его роли в истории - очень интересно, но не в этом дело. Наткнулся там на цитату из неуказанной летописи под 1155(!) годом, дословно не помню, но смысл - приходили татарове и все пожгли. Не поверил глазам, полез в Радзивиллову летопись и - на тебе, под тем же годом, другими словами, но то же самое. Прям не знаю, что и думать. Може впрямь, прав Фоменко и все русские летописи написала закулиса? :)))

С уважением.
От Sav
К Booker (21.07.2004 12:48:48)
Дата 21.07.2004 15:09:47

Re: Не Храпачевский,...

Приветствую!

> Не поверил глазам, полез в Радзивиллову летопись и - на тебе, под тем же годом, другими словами, но то же самое. Прям не знаю, что и думать. Може впрямь, прав Фоменко и все русские летописи написала закулиса? :)))

Точно. А цитату из Радзивиловской летописи не приведете ли, о каком месте в ней идет речь?

С уважением, Савельев Владимир
От Booker
К Sav (21.07.2004 15:09:47)
Дата 21.07.2004 15:54:28

Re: Не Храпачевский,...

>> Не поверил глазам, полез в Радзивиллову летопись и - на тебе, под тем же годом, другими словами, но то же самое. Прям не знаю, что и думать. Може впрямь, прав Фоменко и все русские летописи написала закулиса? :)))
>
> Точно. А цитату из Радзивиловской летописи не приведете ли, о каком месте в ней идет речь?

Отчего ж не привести, только под рукой нет, но вот http://litopys.narod.ru/lavrlet/lavr17.htm
можете глянуть в Лаврентьевской. Здесь не совсем понятное форматирование, но если Вы наберете внутри страницы в поиске буквосочетание "татар", то в вариантах встретите "татарове", правда, неясно к чему относящиеся.

Дома я посмотрю и дам точную цитату из Радзивилловской.

С уважением.
От mpolikar
К Booker (21.07.2004 12:48:48)
Дата 21.07.2004 14:12:41

Тогда, к вам вопрос


Возлевашего городка есть Дмитрие-Ряжскйи монастырь, оснвоанный... Дмитрием Донским. Поправьте, если что не так.
1) счекго вдруг там?
2) якобы там были найдены большие захоронения русских средневековых воинов. Соответсвтует ли сообщение действительности?

Просто есть версия, что Куликовская битва 1380 реально была именно под Ряжском - этим и объясняется отсутсвие на нынешнем сакральном месте каких-либо внятных ее следов (захороненйи, имею ввиду)


>
>Недавно вернулся с исторической Родины (г.Ряжск) и цопнул там горку местной исторической литературы. Там в основном о Рязанском княжестве и его роли в истории - очень интересно, но не в этом дело. Наткнулся там на цитату из неуказанной летописи под 1155(!) годом,

Обалдеть! Там, в летописи такая дата и написана?:-))
Или все ж от сотворения мира?

С уважением.
От Booker
К mpolikar (21.07.2004 14:12:41)
Дата 21.07.2004 15:29:11

Re: Тогда, к...

>Возлевашего городка есть Дмитрие-Ряжскйи монастырь, оснвоанный... Дмитрием Донским. Поправьте, если что не так.
>1) счекго вдруг там?
>2) якобы там были найдены большие захоронения русских средневековых воинов. Соответсвтует ли сообщение действительности?

>Просто есть версия, что Куликовская битва 1380 реально была именно под Ряжском - этим и объясняется отсутсвие на нынешнем сакральном месте каких-либо внятных ее следов (захороненйи, имею ввиду)

Слыхал такую байку, специально зашел в местный краеведческий музей - там ничего нет по этому поводу, и полусонные служительницы Клио ничего не подтверждают, но и не опровергают, видимо на всякий случай.

Должно быть, все это из рязанских трав, т.к. 500-летие города отмечалось в 2002 году. Выпущена потрясающая "Ряжская энциклопедия", размером с том БСЭ 2-го издания, там много ВИФ-информации, про уроженца здешних мест Скобелева, про Ряжский мушкетерский полк и т.п., но на Дмитрия Донского они не покушаются. По-о-мнят, стервецы, на чьей стороне они (рязанские) выступали в 1380, боятся, что припомнит им Россия.

Впрочем, еще не все разобрано из привезенного, если что найду, обязательно оповещу общественность.

>>... Наткнулся там на цитату из неуказанной летописи под 1155(!) годом,
>
>Обалдеть! Там, в летописи такая дата и написана?:-))
>Или все ж от сотворения мира?

У меня еще советское издание, но не факсимильное. Там в основном корпусе на полях проставлены и даты от РХ.

С уважением.
От mpolikar
К Booker (21.07.2004 15:29:11)
Дата 21.07.2004 15:50:54

А монастырь тогда в честь кого назвали? (-)

-
От Booker
К mpolikar (21.07.2004 15:50:54)
Дата 21.07.2004 16:03:25

Re: А монастырь...

Строго говоря, это уже другой район, Скопинский (черт, какие топонимы, вся ВИФ-история перед глазами - Скопин-Шуйский). Назвать-то могли в честь Донского, но при чем здесь Ряжск, впервые упомянутый в 1502г.? Обязуюсь выяснить.

С уважением.