От дедушка
К СОР
Дата 15.03.2001 18:26:19
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Авторитеты, авторитетами...

Привет!

>>>Главное, что погубило СССР - увеличившаяся популяция таких мудаков как ты.

С этим я согласен безусловно: я тоже - продукт афганской войны. В отличие от американцев и европейцев, протестовавших против их войны во Вьетнаме, я вёл себя тихо.
>>От перехода на площадную брань аргументации не прибавляется.
Верно и это.
>Но что именно в Афганской войне погубило СССР, и не погубило его бы точно также отсутвие этой войны? Или скажем переход Афганистана в американский лагерь.

Единственный признак тогдашнего пребывания Афг-на в "американском лагере" - мощный ретранслятор голоса америки в Кабуле.
Разрушительным для СССР были след. факторы:
- стратегический провал (всё, что уже перечисляли выше: недооценка всех ключевых свойств ТВД, пренебрежение историей других войн там)
- кадровый провал (блатное командование не в состоянии разумно руководить даже прекрасными офицерскими кадрами)
- ложь внутри страны - от замалчивания войны вообще до "я вас в Афганистан не посылал", в итоге - активная постафганская криминализация и падение морального духа населения во всём эсэсэре;
- в 1980-81 я был трижды в Ср. Азии и уже тогда ошарашенно ловил голоса - это война "ваших" с "нашими" - среди узбеков и таджиков, как старых, так и молодых; именно тогда начались "черные" и "хачики" - образовался континуум "духов" и "чехов";
- выращивание в Афганистане мощной военной силы - источника затяжной войны, которая вот-вот перекинется на Таджикскую и Узбекскую тер-ю;
- взращивание в самой России политических деятелей "без башки" - Лебедь, Дудаев, Руцкой, Грачев;
- молодые, а теперь уже не очень, парни, вернувшиеся с войны, не прошли психологической адаптации к мирной жизни, многие оказались выжаты за край нормальной жизни, а это - активные мужчины. Забыли, как в Приднестровье или в Грузии/Абхазии одни "афганцы" сражались с другими "афганцами" - в бывшей своей стране?
Как видите, всего этого в совокупности хватило бы - даже без рассмотрения каких бы то ни было экономических проблем.
А уходя из Афганистана, СА потянула его границу за собой - в Среднюю Азию и на Кавказ. И теряет Кавказ так же, как перед тем потеряла Среднюю Азию. Нет больше человеческого ресурса для обслуживания этих регионов. Ну не хотят бабы родить на убой, а хотят умных мальчиков для таких вот занятных военно-исторических дискуссий при себе живыми сохранить. Не извлекая уроков из Афгана, самоубиваемся в Чечне. Опять же сами наплодили каказ.оргов (посмотрел) и им на пару любителей "чпокать" собеседников по форуму. Так мне видится это дело.
Ваш дедок
От Kolja
К дедушка (15.03.2001 18:26:19)
Дата 15.03.2001 22:59:18

Re: Авторитеты, авторитетами...

>Привет!

>>>>Главное, что погубило СССР - увеличившаяся популяция таких мудаков как ты.
>
>С этим я согласен безусловно: я тоже - продукт афганской войны. В отличие от американцев и европейцев, протестовавших против их войны во Вьетнаме, я вёл себя тихо.

Тогда все (большинство) вели себя тихо по большинству вопросов. А по меньшинству обращались в партком или газету.

>>>От перехода на площадную брань аргументации не прибавляется.
>Верно и это.
>>Но что именно в Афганской войне погубило СССР, и не погубило его бы точно также отсутвие этой войны? Или скажем переход Афганистана в американский лагерь.
>
>Единственный признак тогдашнего пребывания Афг-на в "американском лагере" - мощный ретранслятор голоса америки в Кабуле.
>Разрушительным для СССР были след. факторы:
>- стратегический провал (всё, что уже перечисляли выше: недооценка всех ключевых свойств ТВД, пренебрежение историей других войн там)
>- кадровый провал (блатное командование не в состоянии разумно руководить даже прекрасными офицерскими кадрами)
>- ложь внутри страны - от замалчивания войны вообще до "я вас в Афганистан не посылал", в итоге - активная постафганская криминализация и падение морального духа населения во всём эсэсэре;
>- в 1980-81 я был трижды в Ср. Азии и уже тогда ошарашенно ловил голоса - это война "ваших" с "нашими" - среди узбеков и таджиков, как старых, так и молодых; именно тогда начались "черные" и "хачики" - образовался континуум "духов" и "чехов";
>- выращивание в Афганистане мощной военной силы - источника затяжной войны, которая вот-вот перекинется на Таджикскую и Узбекскую тер-ю;
>- взращивание в самой России политических деятелей "без башки" - Лебедь, Дудаев, Руцкой, Грачев;
>- молодые, а теперь уже не очень, парни, вернувшиеся с войны, не прошли психологической адаптации к мирной жизни, многие оказались выжаты за край нормальной жизни, а это - активные мужчины. Забыли, как в Приднестровье или в Грузии/Абхазии одни "афганцы" сражались с другими "афганцами" - в бывшей своей стране?
>Как видите, всего этого в совокупности хватило бы - даже без рассмотрения каких бы то ни было экономических проблем.
>А уходя из Афганистана, СА потянула его границу за собой - в Среднюю Азию и на Кавказ. И теряет Кавказ так же, как перед тем потеряла Среднюю Азию. Нет больше человеческого ресурса для обслуживания этих регионов. Ну не хотят бабы родить на убой, а хотят умных мальчиков для таких вот занятных военно-исторических дискуссий при себе живыми сохранить. Не извлекая уроков из Афгана, самоубиваемся в Чечне. Опять же сами наплодили каказ.оргов (посмотрел) и им на пару любителей "чпокать" собеседников по форуму. Так мне видится это дело.
>Ваш дедок

Да ничего мы не плодили. Россия вышла из Союза в том же или даже худшем состоянии чем "братья" по СНГ. И результат впрочем тотже. Везде прошли малые войны.
Потому как возгулял нацизм у наших "братьев".

И что по вашему выходит России и защищаться нельзя. Лично мне безразницы кто когда возрос.
Не трогай меня и моих и я тебя не трону.
А чеченские сепаратисты тронули русскоязычных.
Российский мужик долго запрягает но быстро ездит. И вот все что потом на чеченов свалилось - это результат этого а также до кучи и в том числе коллективисткая месть.
В России индивидуальная месть не распространена а вот коллективисткая всегда пожалуйста.

Насчет Средней Азии. России она вообще не нужна. Как впрочем и все 15 республик бывшего СССР.
Россия (Ельцин) была во главе разрушения СССР.
Сегодня Россия имеет возможность иметь с этими республиками выгодный бизнес и продавать им нашу энергетику по нормальным мировым ценам. То самое что раньше отдавалось даром. Тоже самое и для восточной европы.

ИМХО экономически Россия ЗНАЧИТЕЛЬНО выиграла от выхода из СССР.
От ID
К Kolja (15.03.2001 22:59:18)
Дата 16.03.2001 09:56:16

Факты если не затруднит


>ИМХО экономически Россия ЗНАЧИТЕЛЬНО выиграла от выхода из СССР.

Могли бы вы привести общепринятые показатели, демонстрирующие выигрыш России от развала СССР. Такие как объем ВВП, объем промышленного производства, уровень инфляции, уровень жизни.

С уважением,
ID
От Kolja
К ID (16.03.2001 09:56:16)
Дата 16.03.2001 13:26:29

Re: Факты если...


>>ИМХО экономически Россия ЗНАЧИТЕЛЬНО выиграла от выхода из СССР.
>
>Могли бы вы привести общепринятые показатели, демонстрирующие выигрыш России от развала СССР. Такие как объем ВВП, объем промышленного производства, уровень инфляции, уровень жизни.

>С уважением,
>ID

Немогу такие факты привести. Потому что дело еще не закончилось и не с чем сравнивать.
Исхожу тут из двух простых соображений впрочем не моих а экономистов СОАН (когда то давно вычитал в журнале ЭКО).
1. России больше не нужны буферные государства так как обладая ядерным оружием можно остановить любую серьезную агрессию.
А наличие таких "братьев" и "друзей" стало невыносимой обузой в том числе и моральной (как минимум для меня!).
2. Для поддержки республик и буферных государств Россия отдавала за бесценок
продукцию энергетической отрасли точно и немало вооружений.
Все это сегодня продается по мировым ценам за конвертируемую валюту.

Конкретный и уточненный выигрыш надо бы брать в сравнениии с каким то эталоном. Мне это не по силам тут наверное дело для группы специалистов-экономистов.
Наверное правильно было бы сравнить кто как из бывших республик живет сейчас.
Кто живет лучше других - тот и выиграл.
ИМХО с точки такого подхода Россия выиграла.
От ID
К Kolja (16.03.2001 13:26:29)
Дата 16.03.2001 16:51:11

Re: Факты если...

>>>ИМХО экономически Россия ЗНАЧИТЕЛЬНО выиграла от выхода из СССР.
>>
>>Могли бы вы привести общепринятые показатели, демонстрирующие выигрыш России от развала СССР. Такие как объем ВВП, объем промышленного производства, уровень инфляции, уровень жизни.

>Немогу такие факты привести. Потому что дело еще не закончилось и не с чем сравнивать.
Тогда писать надо не выигрла, а может быть выиграет. Почуствуйте разницу.

>Исхожу тут из двух простых соображений впрочем не моих а экономистов СОАН (когда то давно вычитал в журнале ЭКО).
>1. России больше не нужны буферные государства так как обладая ядерным оружием можно остановить любую серьезную агрессию.
России КРАЙНЕ нужны буферные государства и Россия пытается их поддерживать. Пример - крайняя желательность буферных государств между талибами и нами, безуспешные потуги нашей дипломатии по предотвращению расширения НАТО. Вас такие примеры не убеждают?
>А наличие таких "братьев" и "друзей" стало невыносимой обузой в том числе и моральной (как минимум для меня!).
К большому сожалению крупные государства, не говоря уже о сверхдержавах, вынуждены содержать таких нахлебников. Другое дело возможности США по поддержке марионеток много больше чем возможности СССР, не говоря уже о нынешней России.

>2. Для поддержки республик и буферных государств Россия отдавала за бесценок
>продукцию энергетической отрасли точно и немало вооружений.
>Все это сегодня продается по мировым ценам за конвертируемую валюту.
От того, что нефтяные компании продают сырье лучше живется крайне ограниченному кругу лиц, но подавляющее большинство населения страны от такой комбинации ничего или почти ничего не выиграло.

>Конкретный и уточненный выигрыш надо бы брать в сравнениии с каким то эталоном. Мне это не по силам тут наверное дело для группы специалистов-экономистов.
Я чуть-чуть интересуюсь экономикой, но для меня сущее откровение, что кто-то может посчитать такой выигрыш, ибо его нет.

>Наверное правильно было бы сравнить кто как из бывших республик живет сейчас.
>Кто живет лучше других - тот и выиграл.
>ИМХО с точки такого подхода Россия выиграла.
Ну я же выше просил указать какие-то факты. А ИМХО - не аргумент.

С уважением,
ID
От Kolja
К ID (16.03.2001 16:51:11)
Дата 16.03.2001 20:18:49

Re: Факты если...

>>>>ИМХО экономически Россия ЗНАЧИТЕЛЬНО выиграла от выхода из СССР.
>>>
>>>Могли бы вы привести общепринятые показатели, демонстрирующие выигрыш России от развала СССР. Такие как объем ВВП, объем промышленного производства, уровень инфляции, уровень жизни.
>
>>Немогу такие факты привести. Потому что дело еще не закончилось и не с чем сравнивать.
>Тогда писать надо не выигрла, а может быть выиграет. Почуствуйте разницу.

>>Исхожу тут из двух простых соображений впрочем не моих а экономистов СОАН (когда то давно вычитал в журнале ЭКО).
>>1. России больше не нужны буферные государства так как обладая ядерным оружием можно остановить любую серьезную агрессию.
>России КРАЙНЕ нужны буферные государства и Россия пытается их поддерживать. Пример - крайняя желательность буферных государств между талибами и нами, безуспешные потуги нашей дипломатии по предотвращению расширения НАТО. Вас такие примеры не убеждают?
>>А наличие таких "братьев" и "друзей" стало невыносимой обузой в том числе и моральной (как минимум для меня!).
>К большому сожалению крупные государства, не говоря уже о сверхдержавах, вынуждены содержать таких нахлебников. Другое дело возможности США по поддержке марионеток много больше чем возможности СССР, не говоря уже о нынешней России.

>>2. Для поддержки республик и буферных государств Россия отдавала за бесценок
>>продукцию энергетической отрасли точно и немало вооружений.
>>Все это сегодня продается по мировым ценам за конвертируемую валюту.
>От того, что нефтяные компании продают сырье лучше живется крайне ограниченному кругу лиц, но подавляющее большинство населения страны от такой комбинации ничего или почти ничего не выиграло.

>>Конкретный и уточненный выигрыш надо бы брать в сравнениии с каким то эталоном. Мне это не по силам тут наверное дело для группы специалистов-экономистов.
>Я чуть-чуть интересуюсь экономикой, но для меня сущее откровение, что кто-то может посчитать такой выигрыш, ибо его нет.

>>Наверное правильно было бы сравнить кто как из бывших республик живет сейчас.
>>Кто живет лучше других - тот и выиграл.
>>ИМХО с точки такого подхода Россия выиграла.
>Ну я же выше просил указать какие-то факты. А ИМХО - не аргумент.

>С уважением,
>ID

Уважаемый АйДи, разве не является фактом - продажа энергетики по МНОГО большим (европейским!) ценам нашим новым "европейцам"? Причем за чистый кэш.
Или продажа оружия за чистые бабки.
Россия потеряла обузу снабжать их всех задарма и получила возможнть продавать ИМ же самым (на теже рынки сбылта) уже задорого. Это ли преимущество? Это ли не факт?
Генералы от нефтебизнеса -теже производственники и обязаны вкладывать деньги в него а то развалится. Госбюджет на прямую имеет со всего налоги плюс плата за недра. в кривую опять развивается экономика отрасли что создает работу и еще налоги.
Нормальное разделение интересов между производственниками и государством. Везде ведь аналогично?

Про буферные государства.
Я сторонник высказывания Александра 2(?): Лучшие друзья России - ее армия-авиация-флот.
Для серьезного вторжения- РВСН, а для мелких войн- нормальные конвеншнл.
Для внутреннего употребления я сторонник иметь типа ополчения или казаков (еще лучше)..
И это ли не факт что траты денег на СВОИ ВС выгоднее чем содержать нахлебников-соседей. Дешевле и опять экономика развивается.