От tevolga
К Глеб Бараев
Дата 21.07.2004 12:55:21
Рубрики Униформа; 1917-1939;

Re: Перевязь на...

Ну раз позволили, то продолжим:-))

>>1.На живописном портрете князя лента через левое плечо Георгиевских цветов?
>
>так точно

Т.е. мы видим и идентифицируем эти цвета как георгиевские?

>>2.Это наградная лента?
>
>георгиевская лента ненаградной не бывала.

Правильно ли я понял - лента Георгиевских цветов - есть наградная(подчеркиваю это слово) Георгиевская лента?
Она могла появиться в случае(для персон) награждения орденом, награждения Георгиевской медалью, награждения оружием, награждения знаком отличия ордена, награждения иными медалями носимыми на такой ленте. Я все перечислил?
Вы ничего не добавите?

>>3.Если наградная, то это лента Георгиевская(в смысле относящаяся к ордену)?
>
>нет, лента не орденская, что видно хотя бы из ее ширины. Орденская - шире.

Это я понимаю:-) Георгиевская лента помимо ордена(не в смысле на грудь или шею, а с смысле кавалеров ордена) могла еще применяться для медалей. Но у князя это явно не медаль. Так что же?

>>4.Если наградная и Георгиевская, то какой награде она принадлежит? Можно ли по наличию этой ленты утверждать что персонаж имел.....(далее вставить правильный или предполагаемый ответ)?
>
>индивидуальные георгиевские награды - это ордена и оружие. Кроме того награждали и коллективно - от штандартов и труб до ленточек на бескозырки. К какой награде принадлежит конкретно можно сказать лишь после того, как определимся с тем, индивидуальная это награда или коллективная. Если индивидуальная - то это оружие, если коллективная - возможны варианты.

Правильно ли я Вас понял - в данном случае наличие такой ленты у князя это признак награждения его георгиевским оружием? (для ордена неправильно надета, для медали князь веливоват:-)))

Или есть вариант что князь принадлежит к части имеющей право носить георгиевскую ленту(т.е. это не персональная награда)?


>>6 Если предположить, что на фотопортрете(реализм) и живописи эти ленты имеют одинаковую суть(т.е. это одна и таже лента), то на фотопортрете это лента Георгиевских цветов?
>
>о каком фотопортрете идет речь?

Приводимом в исходном постинге внизу.

С уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (21.07.2004 12:55:21)
Дата 21.07.2004 13:20:02

Re: Перевязь на...

>Т.е. мы видим и идентифицируем эти цвета как георгиевские?

на портрете? безусловно.

>Правильно ли я понял - лента Георгиевских цветов - есть наградная(подчеркиваю это слово) Георгиевская лента?

лента георгиевских цветов называется Георгиевской лентой и является наградной.

>Она могла появиться в случае(для персон) награждения орденом, награждения Георгиевской медалью, награждения оружием, награждения знаком отличия ордена, награждения иными медалями носимыми на такой ленте. Я все перечислил?
>Вы ничего не добавите?

а нужно добавить? Проще сформулировать о общей форме - появляется в связи с тем или иным награждением.

>Правильно ли я Вас понял - в данном случае наличие такой ленты у князя это признак награждения его георгиевским оружием? (для ордена неправильно надета, для медали князь веливоват:-)))

правильно, но только в том случае, если речь идет об индивидуальном награждении.

>Или есть вариант что князь принадлежит к части имеющей право носить георгиевскую ленту(т.е. это не персональная награда)?

есть варинаты , что это - не персональная награда.

>Приводимом в исходном постинге внизу.

В исходном постинге на нижней картинке текстовая картинка. Очевидно, Вы имеете в виду один из двух фотопортретов. На верхнем - генерал Самсонов, на нижнем - казачий офицер. Его имеете в виду?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От tevolga
К Глеб Бараев (21.07.2004 13:20:02)
Дата 21.07.2004 13:36:26

Re: Перевязь на...


>лента георгиевских цветов называется Георгиевской лентой и является наградной.

>>Она могла появиться в случае(для персон) награждения орденом, награждения Георгиевской медалью, награждения оружием, награждения знаком отличия ордена, награждения иными медалями носимыми на такой ленте. Я все перечислил?
>>Вы ничего не добавите?
>
>а нужно добавить? Проще сформулировать о общей форме - появляется в связи с тем или иным награждением.

Я перечислил то наградное, что может вызвать появление георгиевской ленты. Предложил Вам добавить что-нибудь к списку, если я что-то забыл.
Еще раз - орден, знак отличия, георгиевская медаль, оружие, иная медаль носимая на георгиевской ленте. Первые четыре прописаны в статуте и порядок награждения, ношения и признаки существуют однозначно. К слову в стутуте ничего не сказано о ленте через плечо для оружия.
Еще возникла тема, что части имели георгиевские награды и соответственно ленты георгиевские могли появиться на форме личного состава этих частей. Про ленты у моряков слашал, а вот носили ли иные не упоминаю.
Были ли такие прецеденты?

>>Правильно ли я Вас понял - в данном случае наличие такой ленты у князя это признак награждения его георгиевским оружием? (для ордена неправильно надета, для медали князь веливоват:-)))
>
>правильно, но только в том случае, если речь идет об индивидуальном награждении.

Но в статуте ордена и причисляемого к нему оружия не прописано, что при награждении оружием следует носить георгиевскую ленту через левое плечо. Как быть? Статут исправить?:-)

>>Или есть вариант что князь принадлежит к части имеющей право носить георгиевскую ленту(т.е. это не персональная награда)?
>
>есть варинаты , что это - не персональная награда.

>>Приводимом в исходном постинге внизу.
>
>В исходном постинге на нижней картинке текстовая картинка. Очевидно, Вы имеете в виду один из двух фотопортретов. На верхнем - генерал Самсонов, на нижнем - казачий офицер. Его имеете в виду?

Нет. Имелся ввиду постинг самый исходный, от которого возник перенос. В нем(ветке) был фотопортрет князя при гусарских роскошествах, лентах и орденах...

С уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (21.07.2004 13:36:26)
Дата 21.07.2004 17:14:21

Re: Перевязь на...

>Я перечислил то наградное, что может вызвать появление георгиевской ленты. Предложил Вам добавить что-нибудь к списку, если я что-то забыл.

а что изменится от добавления?

>К слову в стутуте ничего не сказано о ленте через плечо для оружия.

оружие носится не на ленте, в отличие от ордена

>Еще возникла тема, что части имели георгиевские награды и соответственно ленты георгиевские могли появиться на форме личного состава этих частей. Про ленты у моряков слашал, а вот носили ли иные не упоминаю.
>Были ли такие прецеденты?

я уже где-то в первой ветке писал про знаменный взвод полков, имевших георгиевские знамена и штандарты. Еще была разработана парадная форма для батальона георгиевских кавалеров, сформированного во время ПМВ при Ставке, но во время войны Ставка считалась в походе и прададной формы там не носили.

>Но в статуте ордена и причисляемого к нему оружия не прописано, что при награждении оружием следует носить георгиевскую ленту через левое плечо. Как быть? Статут исправить?:-)

если на портрете лента изображена правильно и является признаком индивидуального награждения, то речь может идти не обязательно о массовой награде, имевшей статут. Или возможен вариант, что эта лента имеет отношение не к наградам самого князя Гавриила, а является чем-то, принадлежавшем кому-то из его предков и переходящим по наследству. В случаях с членами императорской фамилии возможны нерядовые случаи.

>Нет. Имелся ввиду постинг самый исходный, от которого возник перенос. В нем(ветке) был фотопортрет князя при гусарских роскошествах, лентах и орденах...

Понятно.На той фотографии преревязь полкового приборного цвета и шифр на ней шефский.

>С уважением к сообществу.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От tevolga
К Глеб Бараев (21.07.2004 17:14:21)
Дата 21.07.2004 20:50:37

Re: Перевязь на...

>>Я перечислил то наградное, что может вызвать появление георгиевской ленты. Предложил Вам добавить что-нибудь к списку, если я что-то забыл.
>
>а что изменится от добавления?

Будет понятно - есть ли что добавить или же мой список полный.

>>К слову в стутуте ничего не сказано о ленте через плечо для оружия.
>
>оружие носится не на ленте, в отличие от ордена

Правильно.
При награждении оружием даже не возникает вопроса о ленте через плечо:-).

>>Еще возникла тема, что части имели георгиевские награды и соответственно ленты георгиевские могли появиться на форме личного состава этих частей. Про ленты у моряков слашал, а вот носили ли иные не упоминаю.
>>Были ли такие прецеденты?
>
>я уже где-то в первой ветке писал про знаменный взвод полков, имевших георгиевские знамена и штандарты. Еще была разработана парадная форма для батальона георгиевских кавалеров, сформированного во время ПМВ при Ставке, но во время войны Ставка считалась в походе и прададной формы там не носили.

Т.е. массового характера это не носило - скорее это исключения.
Получается - Части имеющие в наградах георгиевские предметы НЕ ИМЕЛИ(в подавляюшем своем большинстве) особенностей в одежде своего личного состава, связанных именно с лентами георгиевских цветов.
Вы согласны?

>>Но в статуте ордена и причисляемого к нему оружия не прописано, что при награждении оружием следует носить георгиевскую ленту через левое плечо. Как быть? Статут исправить?:-)
>
>если на портрете лента изображена правильно и является признаком индивидуального награждения, то речь может идти не обязательно о массовой награде, имевшей статут. Или возможен вариант, что эта лента имеет отношение не к наградам самого князя Гавриила, а является чем-то, принадлежавшем кому-то из его предков и переходящим по наследству. В случаях с членами императорской фамилии возможны нерядовые случаи.

Согласен. Такой вариант возможен.
Вы готовы выдвинуть реалистичную версию(кроме ошибки художника)о истории этой ленты?
Что может означать НАГРАДНАЯ(Глеб Бараев), Георгиевская(Глеб Бараев) лента одетая таким (необычным) образом на данном персонаже?

>>Нет. Имелся ввиду постинг самый исходный, от которого возник перенос. В нем(ветке) был фотопортрет князя при гусарских роскошествах, лентах и орденах...
>
>Понятно.На той фотографии преревязь полкового приборного цвета и шифр на ней шефский.

Т.е. Вы согласны что там лента неГеоргиевская?

С уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (21.07.2004 20:50:37)
Дата 21.07.2004 20:58:54

Re: Перевязь на...

>Будет понятно - есть ли что добавить или же мой список полный.

очевидно, что на определенную дату этот список можно считать полным, нужно лиш дату подобрать.

>При награждении оружием даже не возникает вопроса о ленте через плечо:-).

если Вы это утверждаете без конкретной привязки к награждению, то с Вами трудно согласиться

>Т.е. массового характера это не носило - скорее это исключения.

Это - характерные исключения

>Получается - Части имеющие в наградах георгиевские предметы НЕ ИМЕЛИ(в подавляюшем своем большинстве) особенностей в одежде своего личного состава, связанных именно с лентами георгиевских цветов.
>Вы согласны?

Я бы не рекомендовал акцентировать внимание на большинство. Даже если в полку один военнослужащий имеет определенную особеность в одежде, то всегда высока вероятность, что на фото попадет именно он - как раз из-за особенности.

>Вы готовы выдвинуть реалистичную версию(кроме ошибки художника)о истории этой ленты?

Версий можно выдвинуть много, опираясь на преценденты. Но реалистичной будет лишь та, что оприается на документальные свидетельства с привязкой к конкретному случаю, а таковые отсутствуют.

>Т.е. Вы согласны что там лента неГеоргиевская?

там лента неГеоргиевская

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От tevolga
К Глеб Бараев (21.07.2004 20:58:54)
Дата 21.07.2004 21:24:29

Re: Перевязь на...

>>Будет понятно - есть ли что добавить или же мой список полный.
>
>очевидно, что на определенную дату этот список можно считать полным, нужно лиш дату подобрать.

Она на последнюю("из раньшего времени":-)) версию статута ордена.

>>При награждении оружием даже не возникает вопроса о ленте через плечо:-).
>
>если Вы это утверждаете без конкретной привязки к награждению, то с Вами трудно согласиться

Я попробую привязаться к статуту 1913 года.
Вы можете указать в нем место где описывается лента через левое плечо при награждении оружием?
Я не нашел.
Поможете?:-)

>>Т.е. массового характера это не носило - скорее это исключения.
>
>Это - характерные исключения

Согласен - знаменный взвод это характерно, но не типично:-) Все-таки в части всех других значительно больше чем знаменосцев:-)

>>Получается - Части имеющие в наградах георгиевские предметы НЕ ИМЕЛИ(в подавляюшем своем большинстве) особенностей в одежде своего личного состава, связанных именно с лентами георгиевских цветов.
>>Вы согласны?
>
>Я бы не рекомендовал акцентировать внимание на большинство. Даже если в полку один военнослужащий имеет определенную особеность в одежде, то всегда высока вероятность, что на фото попадет именно он - как раз из-за особенности.

Даже на полковых фото или выпусках различных полковых школ и т.п.?
Там он будет еще больше заметен следовательно тщательно исследован и описан.
И если бы у него была особенная НАГРАДНАЯ Гергиевская лента - про это скорее всего трубили бы на каждом орденском каталоге:-))

>>Вы готовы выдвинуть реалистичную версию(кроме ошибки художника)о истории этой ленты?
>
>Версий можно выдвинуть много, опираясь на преценденты. Но реалистичной будет лишь та, что оприается на документальные свидетельства с привязкой к конкретному случаю, а таковые отсутствуют.

Т.е. версии нет?;-)
Фиксируем - все рассуждения о наградной оружейной георгиевской ленте князя суть нереалистичны, т.к. не удалось привесть хоть какие-то подтверждения этих рассуждений.
Готов добавить - "пока не удалось":-))
Ждать? Или плюнем?:-)

>>Т.е. Вы согласны что там лента неГеоргиевская?
>
>там лента неГеоргиевская

Вот и ладно. День прожит не напрасно:-)

C уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (21.07.2004 21:24:29)
Дата 22.07.2004 04:31:02

Re: Перевязь на...

>>очевидно, что на определенную дату этот список можно считать полным, нужно лиш дату подобрать.
>
>Она на последнюю("из раньшего времени":-)) версию статута ордена.

на эту дату - неполон. Не учтены члены Георгиевской думы, хотя не знаю, был ли проект их одеяний высочайше утвержден.

>Вы можете указать в нем место где описывается лента через левое плечо при награждении оружием?
>Я не нашел.
>Поможете?:-)

помогу. Закройте статут и сосредоточтесь на награждениях после 1913 года

>Согласен - знаменный взвод это характерно, но не типично:-) Все-таки в части всех других значительно больше чем знаменосцев:-)

вот приехали Вы в часть с фотоаппаратом. Тех, кого значительно больше - раз-два и обчелся, ибо разогнаны по занятиям и работам. А вот хнаменный взвод и полковой оркестр - всегда налицо.

>>Я бы не рекомендовал акцентировать внимание на большинство. Даже если в полку один военнослужащий имеет определенную особеность в одежде, то всегда высока вероятность, что на фото попадет именно он - как раз из-за особенности.
>
>Даже на полковых фото или выпусках различных полковых школ и т.п.?

да на групповых фото Вы черта с два эти особенности разглядите:-)


>И если бы у него была особенная НАГРАДНАЯ Гергиевская лента - про это скорее всего трубили бы на каждом орденском каталоге:-))

но только после того, как кто-то удосужился бы ее один раз описать.

>Фиксируем - все рассуждения о наградной оружейной георгиевской ленте князя суть нереалистичны, т.к. не удалось привесть хоть какие-то подтверждения этих рассуждений.

отказать

>Готов добавить - "пока не удалось":-))
>Ждать? Или плюнем?:-)

сначала плюнем, потом подождем:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От tevolga
К Глеб Бараев (22.07.2004 04:31:02)
Дата 22.07.2004 09:34:18

Re: Перевязь на...

>>>очевидно, что на определенную дату этот список можно считать полным, нужно лиш дату подобрать.
>>
>>Она на последнюю("из раньшего времени":-)) версию статута ордена.
>
>на эту дату - неполон.

Полон.

> Не учтены члены Георгиевской думы,

члены Думы георгиевских КАВАЛЕРОВ, т.е. автоматом имеющие перечисленные мной олтичительные регалии:-))


>>Вы можете указать в нем место где описывается лента через левое плечо при награждении оружием?
>>Я не нашел.
>>Поможете?:-)
>
>помогу. Закройте статут и сосредоточтесь на награждениях после 1913 года

Не могу. Я работал в отрасли где отступление от инструкции влекло смерть(подчеркиваю не каралось и не было чревато, а именно влекло). Наверное поэтому немцев и люблю:-) Ордунг бъет класс:-))
Вы же предлагаете мне пойти по пути "такое может быть".

Но тем не менее я не откажусь посмотреть на Ваши примеры нарушения порядка.:-)

>>Согласен - знаменный взвод это характерно, но не типично:-) Все-таки в части всех других значительно больше чем знаменосцев:-)
>
>вот приехали Вы в часть с фотоаппаратом. Тех, кого значительно больше - раз-два и обчелся, ибо разогнаны по занятиям и работам. А вот хнаменный взвод и полковой оркестр - всегда налицо.

В начале прошлого века фотосъемка - событие полкового масштаба. Поэтому так много официальных полковых смимков при всех регалиях и полным составом и практически нет жанровых зарисовок. Это сейчас "нажми, остальное мы сделаем".
Но опять же - на откажусь посмотреть на продемонстрированные Вами фото знаменосчев и оркестрантов с характерными георгиевскими особенностями в форме...


>>>Я бы не рекомендовал акцентировать внимание на большинство. Даже если в полку один военнослужащий имеет определенную особеность в одежде, то всегда высока вероятность, что на фото попадет именно он - как раз из-за особенности.
>>
>>Даже на полковых фото или выпусках различных полковых школ и т.п.?
>
>да на групповых фото Вы черта с два эти особенности разглядите:-)

Потому что их нет?:-))

>>И если бы у него была особенная НАГРАДНАЯ Гергиевская лента - про это скорее всего трубили бы на каждом орденском каталоге:-))
>
>но только после того, как кто-то удосужился бы ее один раз описать.

C 1914 так никто и не удосужился?:-)
Вот же ленивые историки:-) Хорошо хоть Вы стали поднимать этот вопрос - об уникальности ленты князя:-)))


>>Готов добавить - "пока не удалось":-))
>>Ждать? Или плюнем?:-)
>
>сначала плюнем, потом подождем:-))

Пишу себе третье очко:-))

C уважением к сообществу.