ВИФ2 NE : Ветка : Перевязь на портрете Великого Князя (перенос).

От	Вадим Воскобойников
К	All
Дата	21.07.2004 09:44:38
Рубрики	Униформа; 1917-1939;

Перевязь на портрете Великого Князя (перенос).

Уважаемые ALL,
>>>На портрете изображена лента, не орденская, но лента. Считать ее не лентой, потому что она не орденская, оснований нет.
>>
>>Да почему же лента? Положена перевязь лядуночная - вот она и есть. Галунная перевязь.
>
>Еще раз: на портрете изображена лента. Что и где положено - вопрос отдельный.

Я бы поставил на лядуночную перевязь:-)). Вот две фотографии наиболее хорошо иллюстрирующее это дело (подобрал еще несколько фотографий, но думаю 2 будет достаточно). Кроме того императорский вензель на орденскую ленту не крепили.

А георгиевская лента на оружие все таки скорее выглядит вот так

И еще во всем статуте георгиевского оружия слово темляк или лента упоминается только один раз в приведенном ниже кусочке.

С Уважением, Вадим http://rkka.ru/uniform

От	Вадим Воскобойников
К	Вадим Воскобойников (21.07.2004 09:44:38)
Дата	21.07.2004 18:44:54

А такая картинка?

Уважаемые ALL,
>>Еще раз: на портрете изображена лента. Что и где положено - вопрос отдельный.

С Уважением, Вадим http://rkka.ru/uniform

От	Дмитрий Адров
К	Вадим Воскобойников (21.07.2004 18:44:54)
Дата	22.07.2004 11:49:02

Еще дополню - картинка 1856-60 гг. (-)

От	Дмитрий Адров
К	Вадим Воскобойников (21.07.2004 18:44:54)
Дата	21.07.2004 19:24:44

Ожидаемо

Здравия желаю!

Офицеры 2 гв. кав. див.

Царствование Александра II определяется по элементами фрмы, в частности головным уборам гусар и вензелю на вальтрапе.

На картине три офицера Лейб-гвардии Гусарского Его Величества полка.

На офицере верхом ментик надет наопашь, на стоящем с права от верхового - в рукавы, спиной к нам - офицер без ментика, в доломане. Хорошо видна лядуночная перевязь о которой давеча и спорили, с лядункой.

Крайний левый уланский офицер представляет Лейб-гвардии Уланский, который в последнее царствование был Лейб-гвардии Уланским Ее Императорского Величества Государыни Императрицы Александры Федоровны полком.

Дмитрий Адров

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Адров (21.07.2004 19:24:44)
Дата	21.07.2004 19:46:19

Одно дополнение

Форма - походная.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Дмитрий Адров
К	Глеб Бараев (21.07.2004 19:46:19)
Дата	22.07.2004 11:48:11

Re: Одно дополнение

Здравия желаю!
>Форма - походная.

Могу ошибаться, но на каком из офицеров форма походная? Это я к тому, что разве бобровая шапка входила в походную форму?

Дмитрий Адров

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Адров (22.07.2004 11:48:11)
Дата	22.07.2004 14:25:33

Re: Одно дополнение

>Могу ошибаться, но на каком из офицеров форма походная? Это я к тому, что разве бобровая шапка входила в походную форму?

В генеральскую - входила

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Глеб Бараев
К	Вадим Воскобойников (21.07.2004 09:44:38)
Дата	21.07.2004 11:04:10

Re: Перевязь на...

>Я бы поставил на лядуночную перевязь:-)). Вот две фотографии наиболее хорошо иллюстрирующее это дело

и в обоих случаях - на ленте свитский вензель! НО свита-то без лядунок ездила!

>(подобрал еще несколько фотографий, но думаю 2 будет достаточно)

есть с подобной лентой наследник Николай Александрович в форме Атаманского полка. Рекомендую.

>Кроме того императорский вензель на орденскую ленту не крепили.

лента - не орденская, это ясно хотя бы из ее ширины.

>А георгиевская лента на оружие все таки скорее выглядит вот так

ну, это все ременные темляки

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	tevolga
К	Глеб Бараев (21.07.2004 11:04:10)
Дата	21.07.2004 11:41:57

Re: Перевязь на...

Можно позанудствую?:-))
"И прямо в лоб, а то он как лис, он уйдет"(с).

1.На живописном портрете князя лента через левое плечо Георгиевских цветов?

2.Это наградная лента?

3.Если наградная, то это лента Георгиевская(в смысле относящаяся к ордену)?

4.Если наградная и Георгиевская, то какой награде она принадлежит? Можно ли по наличию этой ленты утверждать что персонаж имел.....(далее вставить правильный или предполагаемый ответ)?

5. Если это не наградная лента, то каково ее ритуальное предназначение? Элемент формы? Признак должности? Признак социального статуса? Фантазия художника?

6 Если предположить, что на фотопортрете(реализм) и живописи эти ленты имеют одинаковую суть(т.е. это одна и таже лента), то на фотопортрете это лента Георгиевских цветов?

C уважением к сообществу.

От	Глеб Бараев
К	tevolga (21.07.2004 11:41:57)
Дата	21.07.2004 12:01:30

Re: Перевязь на...

>Можно позанудствую?:-))

Можно, занудствуйте, но если занудство будет чрезмерным....

>"И прямо в лоб, а то он как лис, он уйдет"(с).

От лобового столкновения рекомендуется уходить на виражах:-)

>1.На живописном портрете князя лента через левое плечо Георгиевских цветов?

так точно

>2.Это наградная лента?

георгиевская лента ненаградной не бывала.

>3.Если наградная, то это лента Георгиевская(в смысле относящаяся к ордену)?

нет, лента не орденская, что видно хотя бы из ее ширины. Орденская - шире.

>4.Если наградная и Георгиевская, то какой награде она принадлежит? Можно ли по наличию этой ленты утверждать что персонаж имел.....(далее вставить правильный или предполагаемый ответ)?

индивидуальные георгиевские награды - это ордена и оружие. Кроме того награждали и коллективно - от штандартов и труб до ленточек на бескозырки. К какой награде принадлежит конкретно можно сказать лишь после того, как определимся с тем, индивидуальная это награда или коллективная. Если индивидуальная - то это оружие, если коллективная - возможны варианты.

>5. Если это не наградная лента, то каково ее ритуальное предназначение? Элемент формы? Признак должности? Признак социального статуса? Фантазия художника?

скипается, см. выше.

>6 Если предположить, что на фотопортрете(реализм) и живописи эти ленты имеют одинаковую суть(т.е. это одна и таже лента), то на фотопортрете это лента Георгиевских цветов?

о каком фотопортрете идет речь?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	tevolga
К	Глеб Бараев (21.07.2004 12:01:30)
Дата	21.07.2004 12:55:21

Re: Перевязь на...

От	Глеб Бараев
К	tevolga (21.07.2004 12:55:21)
Дата	21.07.2004 13:20:02

Re: Перевязь на...

От	tevolga
К	Глеб Бараев (21.07.2004 13:20:02)
Дата	21.07.2004 13:36:26

Re: Перевязь на...

От	Глеб Бараев
К	tevolga (21.07.2004 13:36:26)
Дата	21.07.2004 17:14:21

Re: Перевязь на...

>Я перечислил то наградное, что может вызвать появление георгиевской ленты. Предложил Вам добавить что-нибудь к списку, если я что-то забыл.

а что изменится от добавления?

>К слову в стутуте ничего не сказано о ленте через плечо для оружия.

оружие носится не на ленте, в отличие от ордена

>Еще возникла тема, что части имели георгиевские награды и соответственно ленты георгиевские могли появиться на форме личного состава этих частей. Про ленты у моряков слашал, а вот носили ли иные не упоминаю.
>Были ли такие прецеденты?

я уже где-то в первой ветке писал про знаменный взвод полков, имевших георгиевские знамена и штандарты. Еще была разработана парадная форма для батальона георгиевских кавалеров, сформированного во время ПМВ при Ставке, но во время войны Ставка считалась в походе и прададной формы там не носили.

>Но в статуте ордена и причисляемого к нему оружия не прописано, что при награждении оружием следует носить георгиевскую ленту через левое плечо. Как быть? Статут исправить?:-)

если на портрете лента изображена правильно и является признаком индивидуального награждения, то речь может идти не обязательно о массовой награде, имевшей статут. Или возможен вариант, что эта лента имеет отношение не к наградам самого князя Гавриила, а является чем-то, принадлежавшем кому-то из его предков и переходящим по наследству. В случаях с членами императорской фамилии возможны нерядовые случаи.

>Нет. Имелся ввиду постинг самый исходный, от которого возник перенос. В нем(ветке) был фотопортрет князя при гусарских роскошествах, лентах и орденах...

Понятно.На той фотографии преревязь полкового приборного цвета и шифр на ней шефский.

>С уважением к сообществу.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	tevolga
К	Глеб Бараев (21.07.2004 17:14:21)
Дата	21.07.2004 20:50:37

Re: Перевязь на...

От	Глеб Бараев
К	tevolga (21.07.2004 20:50:37)
Дата	21.07.2004 20:58:54

Re: Перевязь на...

>Будет понятно - есть ли что добавить или же мой список полный.

очевидно, что на определенную дату этот список можно считать полным, нужно лиш дату подобрать.

>При награждении оружием даже не возникает вопроса о ленте через плечо:-).

если Вы это утверждаете без конкретной привязки к награждению, то с Вами трудно согласиться

>Т.е. массового характера это не носило - скорее это исключения.

Это - характерные исключения

>Получается - Части имеющие в наградах георгиевские предметы НЕ ИМЕЛИ(в подавляюшем своем большинстве) особенностей в одежде своего личного состава, связанных именно с лентами георгиевских цветов.
>Вы согласны?

Я бы не рекомендовал акцентировать внимание на большинство. Даже если в полку один военнослужащий имеет определенную особеность в одежде, то всегда высока вероятность, что на фото попадет именно он - как раз из-за особенности.

>Вы готовы выдвинуть реалистичную версию(кроме ошибки художника)о истории этой ленты?

Версий можно выдвинуть много, опираясь на преценденты. Но реалистичной будет лишь та, что оприается на документальные свидетельства с привязкой к конкретному случаю, а таковые отсутствуют.

>Т.е. Вы согласны что там лента неГеоргиевская?

там лента неГеоргиевская

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	tevolga
К	Глеб Бараев (21.07.2004 20:58:54)
Дата	21.07.2004 21:24:29

Re: Перевязь на...

>>Будет понятно - есть ли что добавить или же мой список полный.
>
>очевидно, что на определенную дату этот список можно считать полным, нужно лиш дату подобрать.

Она на последнюю("из раньшего времени":-)) версию статута ордена.

>>При награждении оружием даже не возникает вопроса о ленте через плечо:-).
>
>если Вы это утверждаете без конкретной привязки к награждению, то с Вами трудно согласиться

Я попробую привязаться к статуту 1913 года.
Вы можете указать в нем место где описывается лента через левое плечо при награждении оружием?
Я не нашел.
Поможете?:-)

>>Т.е. массового характера это не носило - скорее это исключения.
>
>Это - характерные исключения

Согласен - знаменный взвод это характерно, но не типично:-) Все-таки в части всех других значительно больше чем знаменосцев:-)

>>Получается - Части имеющие в наградах георгиевские предметы НЕ ИМЕЛИ(в подавляюшем своем большинстве) особенностей в одежде своего личного состава, связанных именно с лентами георгиевских цветов.
>>Вы согласны?
>
>Я бы не рекомендовал акцентировать внимание на большинство. Даже если в полку один военнослужащий имеет определенную особеность в одежде, то всегда высока вероятность, что на фото попадет именно он - как раз из-за особенности.

Даже на полковых фото или выпусках различных полковых школ и т.п.?
Там он будет еще больше заметен следовательно тщательно исследован и описан.
И если бы у него была особенная НАГРАДНАЯ Гергиевская лента - про это скорее всего трубили бы на каждом орденском каталоге:-))

>>Вы готовы выдвинуть реалистичную версию(кроме ошибки художника)о истории этой ленты?
>
>Версий можно выдвинуть много, опираясь на преценденты. Но реалистичной будет лишь та, что оприается на документальные свидетельства с привязкой к конкретному случаю, а таковые отсутствуют.

Т.е. версии нет?;-)
Фиксируем - все рассуждения о наградной оружейной георгиевской ленте князя суть нереалистичны, т.к. не удалось привесть хоть какие-то подтверждения этих рассуждений.
Готов добавить - "пока не удалось":-))
Ждать? Или плюнем?:-)

>>Т.е. Вы согласны что там лента неГеоргиевская?
>
>там лента неГеоргиевская

Вот и ладно. День прожит не напрасно:-)

C уважением к сообществу.

От	Глеб Бараев
К	tevolga (21.07.2004 21:24:29)
Дата	22.07.2004 04:31:02

Re: Перевязь на...

>>очевидно, что на определенную дату этот список можно считать полным, нужно лиш дату подобрать.
>
>Она на последнюю("из раньшего времени":-)) версию статута ордена.

на эту дату - неполон. Не учтены члены Георгиевской думы, хотя не знаю, был ли проект их одеяний высочайше утвержден.

>Вы можете указать в нем место где описывается лента через левое плечо при награждении оружием?
>Я не нашел.
>Поможете?:-)

помогу. Закройте статут и сосредоточтесь на награждениях после 1913 года

>Согласен - знаменный взвод это характерно, но не типично:-) Все-таки в части всех других значительно больше чем знаменосцев:-)

вот приехали Вы в часть с фотоаппаратом. Тех, кого значительно больше - раз-два и обчелся, ибо разогнаны по занятиям и работам. А вот хнаменный взвод и полковой оркестр - всегда налицо.

>>Я бы не рекомендовал акцентировать внимание на большинство. Даже если в полку один военнослужащий имеет определенную особеность в одежде, то всегда высока вероятность, что на фото попадет именно он - как раз из-за особенности.
>
>Даже на полковых фото или выпусках различных полковых школ и т.п.?

да на групповых фото Вы черта с два эти особенности разглядите:-)

>И если бы у него была особенная НАГРАДНАЯ Гергиевская лента - про это скорее всего трубили бы на каждом орденском каталоге:-))

но только после того, как кто-то удосужился бы ее один раз описать.

>Фиксируем - все рассуждения о наградной оружейной георгиевской ленте князя суть нереалистичны, т.к. не удалось привесть хоть какие-то подтверждения этих рассуждений.

отказать

>Готов добавить - "пока не удалось":-))
>Ждать? Или плюнем?:-)

сначала плюнем, потом подождем:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	tevolga
К	Глеб Бараев (22.07.2004 04:31:02)
Дата	22.07.2004 09:34:18

Re: Перевязь на...

>>>очевидно, что на определенную дату этот список можно считать полным, нужно лиш дату подобрать.
>>
>>Она на последнюю("из раньшего времени":-)) версию статута ордена.
>
>на эту дату - неполон.

Полон.

> Не учтены члены Георгиевской думы,

члены Думы георгиевских КАВАЛЕРОВ, т.е. автоматом имеющие перечисленные мной олтичительные регалии:-))

>>Вы можете указать в нем место где описывается лента через левое плечо при награждении оружием?
>>Я не нашел.
>>Поможете?:-)
>
>помогу. Закройте статут и сосредоточтесь на награждениях после 1913 года

Не могу. Я работал в отрасли где отступление от инструкции влекло смерть(подчеркиваю не каралось и не было чревато, а именно влекло). Наверное поэтому немцев и люблю:-) Ордунг бъет класс:-))
Вы же предлагаете мне пойти по пути "такое может быть".

Но тем не менее я не откажусь посмотреть на Ваши примеры нарушения порядка.:-)

>>Согласен - знаменный взвод это характерно, но не типично:-) Все-таки в части всех других значительно больше чем знаменосцев:-)
>
>вот приехали Вы в часть с фотоаппаратом. Тех, кого значительно больше - раз-два и обчелся, ибо разогнаны по занятиям и работам. А вот хнаменный взвод и полковой оркестр - всегда налицо.

В начале прошлого века фотосъемка - событие полкового масштаба. Поэтому так много официальных полковых смимков при всех регалиях и полным составом и практически нет жанровых зарисовок. Это сейчас "нажми, остальное мы сделаем".
Но опять же - на откажусь посмотреть на продемонстрированные Вами фото знаменосчев и оркестрантов с характерными георгиевскими особенностями в форме...

>>>Я бы не рекомендовал акцентировать внимание на большинство. Даже если в полку один военнослужащий имеет определенную особеность в одежде, то всегда высока вероятность, что на фото попадет именно он - как раз из-за особенности.
>>
>>Даже на полковых фото или выпусках различных полковых школ и т.п.?
>
>да на групповых фото Вы черта с два эти особенности разглядите:-)

Потому что их нет?:-))

>>И если бы у него была особенная НАГРАДНАЯ Гергиевская лента - про это скорее всего трубили бы на каждом орденском каталоге:-))
>
>но только после того, как кто-то удосужился бы ее один раз описать.

C 1914 так никто и не удосужился?:-)
Вот же ленивые историки:-) Хорошо хоть Вы стали поднимать этот вопрос - об уникальности ленты князя:-)))

>>Готов добавить - "пока не удалось":-))
>>Ждать? Или плюнем?:-)
>
>сначала плюнем, потом подождем:-))

Пишу себе третье очко:-))

C уважением к сообществу.

От	Глеб Бараев
К	Глеб Бараев (21.07.2004 11:04:10)
Дата	21.07.2004 11:18:14

И кстати

Самсонов, как известно, имел наградное оружие за японскую войну.
А на втором Вашем примере, с казачьим офицером, георгиевское оружие присутствует прямо в кадре.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Sav
К	Глеб Бараев (21.07.2004 11:18:14)
Дата	21.07.2004 11:25:56

Я чего-то не пойму

Приветствую!
>Самсонов, как известно, имел наградное оружие за японскую войну.
>А на втором Вашем примере, с казачьим офицером, георгиевское оружие присутствует прямо в кадре.

Георгиевская лента - три темные (черные), две светлые(оранжевые) полосы.

На "перевязи" с портрета ВК - явно Георгиевская расцветка.

На "перевязях" у персонажей на фото - три светлые, две темные полосы - не Георгиевская расцветка, на темляке у офицера, три черные, две светлые полосы - Георгиевская расцветка.

С уважением, Савельев Владимир

От	Глеб Бараев
К	Sav (21.07.2004 11:25:56)
Дата	21.07.2004 12:11:07

Re: Я чего-то...

Лично я думаю, что реальная перевязь была у князя такой же, как и представленные на фотографиях, а георгиевской ее сделала художница.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	tevolga
К	Глеб Бараев (21.07.2004 12:11:07)
Дата	21.07.2004 12:56:42

Re: Я чего-то...

>Лично я думаю, что реальная перевязь была у князя такой же, как и представленные на фотографиях, а георгиевской ее сделала художница.

Ну наконец-то:-)) И стоило упираться что у князя есть георгиевская лента?:-))

C уважением к сообществу.

От	Глеб Бараев
К	tevolga (21.07.2004 12:56:42)
Дата	21.07.2004 13:11:41

Re: Я чего-то...

>Ну наконец-то:-)) И стоило упираться что у князя есть георгиевская лента?:-))

Специально для Вас: у князя на портрете есть георгиевская лента.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	tevolga
К	Глеб Бараев (21.07.2004 13:11:41)
Дата	21.07.2004 13:40:37

Re: Я чего-то...

>>Ну наконец-то:-)) И стоило упираться что у князя есть георгиевская лента?:-))
>
>Специально для Вас: у князя на портрете есть георгиевская лента.

Специально для Вас:-) Где в моем предложении слова "на портрете"?
На заборе знаете что написано? Но мы же ищем там именно дрова:-) а не ленту ходественнофантазийную:-))

Написали бы что портрет живописный не соответствует реалиям и делу конец.
А Вы все про георгиевскую ленту наградно-через плечно -оружейную:-))

C уважением к сообществу.

От	Глеб Бараев
К	tevolga (21.07.2004 13:40:37)
Дата	21.07.2004 17:17:41

Re: Я чего-то...

>Специально для Вас:-) Где в моем предложении слова "на портрете"?

Как где? Берете файл с Вашим постингом и внимательно читаете, что написано на его обратной стороне:-))

>На заборе знаете что написано? Но мы же ищем там именно дрова:-) а не ленту ходественнофантазийную:-))

будьте любезны, фотографию забора с надписью, плиз...:-)

>Написали бы что портрет живописный не соответствует реалиям и делу конец.

а у меня нет доказательств, что не соответствует:-)

>А Вы все про георгиевскую ленту наградно-через плечно -оружейную:-))

Про нее, родимую:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	tevolga
К	Глеб Бараев (21.07.2004 17:17:41)
Дата	21.07.2004 21:00:55

Re: Я чего-то...

>>Специально для Вас:-) Где в моем предложении слова "на портрете"?
>
>Как где? Берете файл с Вашим постингом и внимательно читаете, что написано на его обратной стороне:-))

Понял. Вычеркнул. Себе вписал очко в актив:-))

>>На заборе знаете что написано? Но мы же ищем там именно дрова:-) а не ленту художественнофантазийную:-))
>
>будьте любезны, фотографию забора с надписью, плиз...:-)

Еще одно в плюс:-)
Это же была цитата из классики - неужели не признали? Не поверю:-)))

>>Написали бы что портрет живописный не соответствует реалиям и делу конец.
>
>а у меня нет доказательств, что не соответствует:-)

Так нет логики в ленте:-))
Вы же говорите, что такая лента может быть и "далее сорок бочек арестантов".
Я не возражаю, но придерживаюсь мнения, что все гениальное просто и без вывертов.
И не склонен считать(пока, естественно, не увижу Вашу надпись на заслуживающем внимании заборе) что для князя
было какое-то исключение.

>>А Вы все про георгиевскую ленту наградно-через плечно -оружейную:-))
>
>Про нее, родимую:-)

Понимаю. Понравилась:-)
Но не очень вяжется с реализЬмом. Больше историософией отдает:-))
Надо перестать "упорствовать в своих добродетелях":-)

С уважением к сообществу.

От	Глеб Бараев
К	tevolga (21.07.2004 21:00:55)
Дата	21.07.2004 21:12:31

Re: Я чего-то...

>Это же была цитата из классики - неужели не признали? Не поверю:-)))

Что значит - не признал? Я ее много раз цитировал. Но ведь классику нужно творчески развивать:-))

>Так нет логики в ленте:-))
>Вы же говорите, что такая лента может быть

я не говорю, что такая лента может быть. Я говорю, что такая лента может И быть.

>и "далее сорок бочек арестантов".

предъявите арестантов:-))
и не ссылайтесь опять на классику:-))

>И не склонен считать(пока, естественно, не увижу Вашу надпись на заслуживающем внимании заборе) что для князя
>было какое-то исключение.

для князя были исключения в других вопросах, почему бы не быть еще в одном

>Надо перестать "упорствовать в своих добродетелях":-)

предъявите добродетели и не нужно ссылаться на классику:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	tevolga
К	Глеб Бараев (21.07.2004 21:12:31)
Дата	21.07.2004 21:36:39

Re: Я чего-то...

>>Вы же говорите, что такая лента может быть
>
>я не говорю, что такая лента может быть. Я говорю, что такая лента может И быть.

Все-таки продолжаем упорствовать и не разоружаться перед партией:-)) Ай-ай-ай:-))

Так где же он могла И быть?:-)
По какому поводу? Версии нет?

>>и "далее сорок бочек арестантов".
>
>предъявите арестантов:-))
>и не ссылайтесь опять на классику:-))

Так они же у Вас за спиной:-)- от монитора обернитесь:-)

>>И не склонен считать(пока, естественно, не увижу Вашу надпись на заслуживающем внимании заборе) что для князя
>>было какое-то исключение.
>
>для князя были исключения в других вопросах, почему бы не быть еще в одном

Смотря на небо я каждый день вижу солнце восходящее на востоке и заходящее на западе. Почему бы из этого мне не сделать(ошибочный как нам известно - или астрономию тоже подвергнем сомнению?:-)) вывод, что солнце вращается вокруг земли?:-)

>>Надо перестать "упорствовать в своих добродетелях":-)
>
>предъявите добродетели и не нужно ссылаться на классику:-)

Так а Ваше положительное(вполне заслуженное и реальное) реноме - это ли не добродетель?:-))

С уважением к сообществу.

От	Глеб Бараев
К	tevolga (21.07.2004 21:36:39)
Дата	22.07.2004 04:23:26

Re: Я чего-то...

>Так где же он могла И быть?:-)
>По какому поводу? Версии нет?

на вопрос где отвечаю - на портрете.
по поводу версии отвечаю - не измышляю без достаточных оснований

>>>и "далее сорок бочек арестантов".
>>
>>предъявите арестантов:-))
>>и не ссылайтесь опять на классику:-))
>
>Так они же у Вас за спиной:-)- от монитора обернитесь:-)

обернулся: там только 22 бочки. Куда еще 18 делись?:-)

>>для князя были исключения в других вопросах, почему бы не быть еще в одном
>
>Смотря на небо я каждый день вижу солнце восходящее на востоке и заходящее на западе. Почему бы из этого мне не сделать(ошибочный как нам известно - или астрономию тоже подвергнем сомнению?:-)) вывод, что солнце вращается вокруг земли?:-)

каждый балдеет по-своему:-)
а исключения для князя все-же были.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	tevolga
К	Глеб Бараев (22.07.2004 04:23:26)
Дата	22.07.2004 09:46:12

Re: Я чего-то...

>>Так где же он могла И быть?:-)
>>По какому поводу? Версии нет?
>
>на вопрос где отвечаю - на портрете.

Художественном?:-))
В фильме "Освобождение" тоже показаны события на Курской дуге. Как источник информации об эпохе и взглядах середины 70-х фильм смотреть стоит.
Как исторический источник о лете 43 наверное он сильно проигрывает иным:-))

>по поводу версии отвечаю - не измышляю без достаточных оснований

Нет плана - нет действий - нет результата:-) Такой подход существует, но кпд низкий. Мне жалко расходовать свою жизнь так неэффективно:-))

>>>>и "далее сорок бочек арестантов".
>>>
>>>предъявите арестантов:-))
>>>и не ссылайтесь опять на классику:-))
>>
>>Так они же у Вас за спиной:-)- от монитора обернитесь:-)
>
>обернулся: там только 22 бочки. Куда еще 18 делись?:-)

Так это Ваша комната. Мне не ведомо куда:-)) Выпили наверное, со мной упорствуя:-))

>>>для князя были исключения в других вопросах, почему бы не быть еще в одном
>>
>>Смотря на небо я каждый день вижу солнце восходящее на востоке и заходящее на западе. Почему бы из этого мне не сделать(ошибочный как нам известно - или астрономию тоже подвергнем сомнению?:-)) вывод, что солнце вращается вокруг земли?:-)
>
>каждый балдеет по-своему:-)

Так Вы куражитесь оказывается:-)) Похвально-похвально. Неплохо развели:-)) Но как-то не изящно.
"В чертах у Ольги жизни нет":-)

>а исключения для князя все-же были.

Это интересно и без шуток. А какие именно именно для этого князя?

C уважением к сообществу.

От	Глеб Бараев
К	tevolga (22.07.2004 09:46:12)
Дата	22.07.2004 14:22:11

Оставляя кураж в сторону

>>а исключения для князя все-же были.
>
>Это интересно и без шуток. А какие именно именно для этого князя?

С ходу могу назвать:
1. Князь Гавриил императорским указом был признан совершеннолетним на два года ранее, чем это оговаривалось законом и, соответственно, на два года ранее получил высшие российские ордена
2. Будучи причислен к Свите, сохранил право ношения полковой формы, хотя в законе было сказано прямо противоположное - свитские должны были носить свитскую форму.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Дмитрий Адров
К	tevolga (22.07.2004 09:46:12)
Дата	22.07.2004 12:30:23

Коллеги, вы куда-то съехали

Здравия желаю!
>
>Художественном?:-))
>В фильме "Освобождение" тоже показаны события на Курской дуге. Как источник информации об эпохе и взглядах середины 70-х фильм смотреть стоит.
>Как исторический источник о лете 43 наверное он сильно проигрывает иным:-))

как в случае с фильмом (хотя и в меньшей степени), так и в случае с портретом речь идет только о впечатлении ходужника. Как он что-то пытался изобразить, каким матеиалом при этом пользовался, что у енг было в голове - нам уж понять не дано.

В соучае с портретом мы попытались разобраться, а что именно рисовал художник - пришли к определенным выводам. К чему же дальнейшая пикировка?

неровен час, съедем на приснопамятную высоконаучную дискуссию микробиологов, когда ученые мужи крыли друг друга весьма неожиданными для их ученого статуса словесами, а сила науки могла быть продемонстрировано в виде запуска какой-нибудь из своих монографий потяжелее в ненавистное хлебало оппонента. ;-)

Дмитрий Адров

От	tevolga
К	Дмитрий Адров (22.07.2004 12:30:23)
Дата	22.07.2004 12:54:23

Уже тормозим:-)

>В соучае с портретом мы попытались разобраться, а что именно рисовал художник - пришли к определенным выводам. К чему же дальнейшая пикировка?

Я согласен.
Но уважаемый оппонент как-то неявно, но постоянно подчеркивает, что князь мог получить георгиевскую ленту или особенную или как какое-то исключение.
Вот я и пытаюсь его (оппонента) спросить на эту тему подробнее. Возможно речь моя и корява, но что делать-учусь:-)))

Ваше мнение - лента фантазийная(т.е. к георгиевской отношения не имеющая, кроме цветов) на рисованном портрет?
Встречались ли особенности в одежде личного состава частей награжденных георгиевскими регалиями?
Моряки имели ленты георгиевских цветов, но разве они были георгиевскими, а не гвардейскими?

C уважением к сообществу.

От	Дмитрий Адров
К	tevolga (22.07.2004 12:54:23)
Дата	22.07.2004 13:53:51

Да ведь я уж говорил...

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Адров (22.07.2004 13:53:51)
Дата	23.07.2004 07:45:11

Re: Да ведь

>Я видел форму этого полка уже после того, как он был преобразован в драгунский, но сохранил кирасирскую форму, то есть это был очень характерный однобортный мундир с обшивкой по бортам галуном георгиевских цветов.

ну уж дудки. Как раз галун был черно-белым, а не черно-оранжевым. Черно-оранжевая гамма в форме пока тоже имелась, но не в виде полос:-))

Если уж ищите что-то подобное георгиевской ленте, то обратите внимание на офицерские шарфы конца 18-го - начала 19-го вв. Вот они как раз черно-оранжевые полосатые:-) Правда, количество полос с георгиевской лентой не совпадает:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Дмитрий Адров
К	Глеб Бараев (23.07.2004 07:45:11)
Дата	23.07.2004 13:34:27

Я так и знал!!

Здравия желаю!

>
>ну уж дудки.

А!!! Я так и знал, что Вы рядом в засаде сидите!! ;-))))

Как раз галун был черно-белым, а не черно-оранжевым. Черно-оранжевая гамма в форме пока тоже имелась, но не в виде полос:-))

Дома не успел уточнить. Там, если не ошибаюсь белые галунные "канты" и черно-оранжевая "лента" поверх его. Сканера у менянет, но сегодня вечером уточню и потом отпишу.

>Если уж ищите что-то подобное георгиевской ленте, то обратите внимание на офицерские шарфы конца 18-го - начала 19-го вв. Вот они как раз черно-оранжевые полосатые:-) Правда, количество полос с георгиевской лентой не совпадает:-)

Да об этом я уже писал. И ссылку давал.

Дмитрий Адров

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Адров (23.07.2004 13:34:27)
Дата	23.07.2004 14:33:03

Без паники!

Вам вот это подойдет

http://www.viskovatov.narod.ru/T04/Ris/594.jpg

жалко, эту форму отменили быстро

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Дмитрий Адров
К	Глеб Бараев (23.07.2004 14:33:03)
Дата	24.07.2004 17:46:26

Re: Без паники!

Здравия желаю!
>Вам вот это подойдет

Нет, на последней дореволюционной форме лучше видны георгиевские цвета.

>жалко, эту форму отменили быстро

Я про другую говорил. Постараюсь отсканировать - у меня есть фото.

Дмитрий Адров

От	Дмитрий Адров
К	Sav (21.07.2004 11:25:56)
Дата	21.07.2004 11:41:20

Да все понятно

Здравия желаю!
> Георгиевская лента - три темные (черные), две светлые(оранжевые) полосы.

> На "перевязи" с портрета ВК - явно Георгиевская расцветка.

нет. на портрете не расцветка, а передача художницей игры света и тени на узоре галуна.

> На "перевязях" у персонажей на фото - три светлые, две темные полосы - не Георгиевская расцветка, на темляке у офицера, три черные, две светлые полосы - Георгиевская расцветка.

Если вы посмотрите на первое фото, то увидите, как в зависимости от угла зрения, темные полосы переходят в светлые и наоборот.

Дмитрий Адров

От	Sav
К	Дмитрий Адров (21.07.2004 11:41:20)
Дата	21.07.2004 11:54:31

Re: Да все...

Приветствую!

>> На "перевязи" с портрета ВК - явно Георгиевская расцветка.
>
>нет. на портрете не расцветка, а передача художницей игры света и тени на узоре галуна.

Да нет там никакой "игры света" - "игра света", как Вы сами верно заметили, происходит при изменении угла освещение того или иного участка ленты. А тут явно черно-оранжевая расцветочка. Кстати, а что это за "бурка", в виде архангельских крыльев, у ВК за плечами?

>Если вы посмотрите на первое фото, то увидите, как в зависимости от угла зрения, темные полосы переходят в светлые и наоборот.

Ага, т.е. реально это золотого цвета лента с полосами разного плетения?

С уважением, Савельев Владимир

От	Дмитрий Адров
К	Sav (21.07.2004 11:54:31)
Дата	21.07.2004 13:04:22

Re: Да все...

Здравия желаю!
>Приветствую!

>>> На "перевязи" с портрета ВК - явно Георгиевская расцветка.
>>
>>нет. на портрете не расцветка, а передача художницей игры света и тени на узоре галуна.
>
> Да нет там никакой "игры света" - "игра света", как Вы сами верно заметили, происходит при изменении угла освещение того или иного участка ленты. А тут явно черно-оранжевая расцветочка.

Нет. Тут надо сразу пояснить - Вы говорите о живописном портете, а я говорю - о реалиях.

Кстати, а что это за "бурка", в виде архангельских крыльев, у ВК за плечами?

Ментик надетый на опаш - так положено по уставу его носить если нет команды "надеть ментики в рукавы".

>>Если вы посмотрите на первое фото, то увидите, как в зависимости от угла зрения, темные полосы переходят в светлые и наоборот.
>
> Ага, т.е. реально это золотого цвета лента с полосами разного плетения?

Да. Я это и пытаюсь все время сказать.

Дмитрий Адров

От	Глеб Бараев
К	Sav (21.07.2004 11:54:31)
Дата	21.07.2004 12:14:56

Re: Да все...

>Кстати, а что это за "бурка", в виде архангельских крыльев, у ВК за плечами?

это ментик так носили

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru