От Мелхиседек
К tevolga
Дата 22.07.2004 10:58:08
Рубрики WWII; Армия;

Re: Про гранатомет.

>Что не позволило развить и применить(широко) технологию подствольных гранатометов еще в ВОВ?

отсутствие необходимости в этом оружии

>Были ружейные насадки - почему они так и не преобразовались в специализированное оружие и в тактические боевые единицы или номера в отделениях?

гранатомёты разрабатывались, но крайней необходимости в них не было
40мм станковый автоматический гранотомёт в серии по прикидкам бухгалтерии получался сопоставим по стоимости со 120мм миномётом.
Ручные гранатомёты считались необходимыми в ПМВ и сразу после неё, но в связи с массовым появлением полкововых и батальонных пушек и миномётов в их необходимости возникли сомнения.
Своё место в системе вооружение и в производстве мог найти гранатомёт с ручным перезаряжанием и магазином 3-5 выстрелов, но у нас увлекались в 30-е автматическим оружием.
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (22.07.2004 10:58:08)
Дата 22.07.2004 13:18:40

А откуда данные?

Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

Вот про это:

>40мм станковый автоматический гранотомёт в серии по прикидкам бухгалтерии получался сопоставим по стоимости со 120мм миномётом.

И нет ли у Вас еще что-нибудь интересного по этому гранатомету?

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (22.07.2004 13:18:40)
Дата 22.07.2004 13:42:03

Re: А откуда...

>Приветствую, уважаемый Мелхиседек!

>Вот про это:

>>40мм станковый автоматический гранотомёт в серии по прикидкам бухгалтерии получался сопоставим по стоимости со 120мм миномётом.
>
>И нет ли у Вас еще что-нибудь интересного по этому гранатомету?

смотря что считать интересным

Ориентировачная стоимость 40мм АГС Таубина 25-28 тыс руб. Некоторые требовали вписаться в 5000 руб, в крайнем случае в пределах 10000 руб.
Для сравнения стоимость 50мм миномёта обр. 1938 3600 руб, стоимость 82мм миномёта обр. 1936 г. 6750 руб, 120мм миномёта 1938 29.000 р.
Никто не сомневался, что в случае производства десятками тысяч эта цифра себестоимости (а также трудоёмкости, расхода материала и т.д.) будет получена, но альтернативой АГС были 50мм, 60мм и 82мм миномёты и станковые пулемёты, и выпуск АГС пришлось бы осуществлять за их счёт, и в любом случае стоимость 40мм АГС и 82мм миномёта была бы сопоставима.
От Белаш
К Мелхиседек (22.07.2004 13:42:03)
Дата 22.07.2004 16:28:11

А предполагаемых ТТХ нет? (-)
От Мелхиседек
К Белаш (22.07.2004 16:28:11)
Дата 22.07.2004 16:38:31

Re: А предполагаемых...

надо искать, так сразу не скажу
От Nur
К Мелхиседек (22.07.2004 16:38:31)
Дата 23.07.2004 09:40:02

Re: А предполагаемых...

>надо искать, так сразу не скажу

А по эффективности как полагаете с 82мм визде проигрыш или как?
От Мелхиседек
К Nur (23.07.2004 09:40:02)
Дата 23.07.2004 10:14:05

Re: А предполагаемых...

>>надо искать, так сразу не скажу
>
>А по эффективности как полагаете с 82мм визде проигрыш или как?

Вопрос сложный, но предположу что нет. Позже мы таки получили АГСы. АГС-17 и 2б14 хорошо дополняют друг друга, но вот по предвоенных АГСам без отсутствия опыта эксплуатации в тех условиях сказать сложно. В теории в ряде случаев АГС превосходит миномёт.
От Андрей Сергеев
К Белаш (22.07.2004 16:28:11)
Дата 22.07.2004 16:33:01

ТТХ нет, а выглядел он так

Приветствую, уважаемый Белаш!



С уважением, А.Сергеев
От Белаш
К Андрей Сергеев (22.07.2004 16:33:01)
Дата 23.07.2004 12:41:19

Спасибо! (-)
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (22.07.2004 16:33:01)
Дата 22.07.2004 16:38:05

это из питерского артмузея? (-)
От Андрей Сергеев
К Мелхиседек (22.07.2004 16:38:05)
Дата 22.07.2004 16:39:43

Оттуда. (-)
От tevolga
К Мелхиседек (22.07.2004 10:58:08)
Дата 22.07.2004 11:07:54

Re: Про гранатомет.

>>Что не позволило развить и применить(широко) технологию подствольных гранатометов еще в ВОВ?
>
>отсутствие необходимости в этом оружии

А сейчас появилась? Что же сейчас уникального?

>Ручные гранатомёты считались необходимыми в ПМВ и сразу после неё, но в связи с массовым появлением полкововых и батальонных пушек и миномётов в их необходимости возникли сомнения.

Т.е. послать прицельно метров на 50-60 гранату - это штурмовым группам например лишнее?

C уважением к сообществу.
От Мелхиседек
К tevolga (22.07.2004 11:07:54)
Дата 22.07.2004 11:25:00

Re: Про гранатомет.

>>>Что не позволило развить и применить(широко) технологию подствольных гранатометов еще в ВОВ?
>>
>>отсутствие необходимости в этом оружии
>
>А сейчас появилась? Что же сейчас уникального?

Вооружать армию гранатомётами надо за счёт дргих видов вооружений, что вы предлагаете сократить?
В мирное время данный перспективный вид оржия разрабатывался, в военное оказалось не до него. Всевозможные локальные конфликты, показавшие необходимость гранатомётов были впереди.

>>Ручные гранатомёты считались необходимыми в ПМВ и сразу после неё, но в связи с массовым появлением полкововых и батальонных пушек и миномётов в их необходимости возникли сомнения.
>
>Т.е. послать прицельно метров на 50-60 гранату - это штурмовым группам например лишнее?

Не лишнее, но КВ, приданной штурмовой группе с этим поже справится, на менее важных участком можно использовать танк попроще.

Задача борьбы с пулемётами противника в ПМВ наши успешно решали обычными 3" пушками (кстати именно поэтому на немецких пулемётах не было щитов).
В будущей войне для этого предполагалось использовать прежде всего 122мм гаубицы и миномёты.

Ручные гранатомёты Дьяконова были слишком сложны для массового производства. У нас не немецкая армия, где можно обойтись 1000 выпущенных гранатамётов, это надо учитывать.
От tevolga
К Мелхиседек (22.07.2004 11:25:00)
Дата 22.07.2004 11:35:21

Re: Про гранатомет.

>Ручные гранатомёты Дьяконова были слишком сложны для массового производства. У нас не немецкая армия, где можно обойтись 1000 выпущенных гранатамётов, это надо учитывать.

Так я не только про нашу спрашивал.
Никто ведь не разрабатывал, хотя противотанковые выстрелы делали.
Т.е. технологически вроде не видно трудностей.

С уважением к сообществу.
От Nur
К tevolga (22.07.2004 11:35:21)
Дата 22.07.2004 13:34:44

Re: Про гранатомет.

>>Ручные гранатомёты Дьяконова были слишком сложны для массового производства. У нас не немецкая армия, где можно обойтись 1000 выпущенных гранатамётов, это надо учитывать.
>
>Так я не только про нашу спрашивал.
>Никто ведь не разрабатывал, хотя противотанковые выстрелы делали.
>Т.е. технологически вроде не видно трудностей.

>С уважением к сообществу.

Дофига проблем. Недоработанный боеприпас и гранатомет забраковали под соусом нафиг не надо как и многое в 1935-1940. а в 1941 иные проблемы, ствольная штоковая граната в т.ч. и ПТ имела большой разброс и крайне сильно изнашивала ствол, носколько помню встречалась на Волховском фронте. Наш отряд правда находил такую под Орлом.
Интересно другое - гранатомет получился только у стран активно занятых развитием надствольных гранат и насадок...
От Мелхиседек
К tevolga (22.07.2004 11:35:21)
Дата 22.07.2004 11:47:49

Re: Про гранатомет.

>>Ручные гранатомёты Дьяконова были слишком сложны для массового производства. У нас не немецкая армия, где можно обойтись 1000 выпущенных гранатамётов, это надо учитывать.
>
>Так я не только про нашу спрашивал.
>Никто ведь не разрабатывал, хотя противотанковые выстрелы делали.

Как это никто?
Итальянцы разработали и даже приняли на вооружение.

>Т.е. технологически вроде не видно трудностей.

Никаких, главная трудность - как это будет таскать солдат на марше.
И эту нишу у всех тогда занимали миномёты 45-60мм, онисчитали более эффетивными, т.к. всё тот же опыт ПМВ (особенно западного фронта) показал необходимость навесной стрельбы.
От Юрий А.
К tevolga (22.07.2004 11:35:21)
Дата 22.07.2004 11:41:28

Re: Про гранатомет.

>>Ручные гранатомёты Дьяконова были слишком сложны для массового производства. У нас не немецкая армия, где можно обойтись 1000 выпущенных гранатамётов, это надо учитывать.
>
>Так я не только про нашу спрашивал.
>Никто ведь не разрабатывал, хотя противотанковые выстрелы делали.
>Т.е. технологически вроде не видно трудностей.

Обратите внимание, на американскую ружейную насадку (осколочную). Это лимонка, со стабилизатором. Итак. Как вы себе представляете конструкцию, для ее применения в качестве ручного гранотамета?
От Мелхиседек
К Юрий А. (22.07.2004 11:41:28)
Дата 22.07.2004 12:59:37

Re: Про гранатомет.


>>Т.е. технологически вроде не видно трудностей.
>
>Обратите внимание, на американскую ружейную насадку (осколочную). Это лимонка, со стабилизатором. Итак. Как вы себе представляете конструкцию, для ее применения в качестве ручного гранотамета?
а что мешает разработать новый боеприпас специально для гранатомёта?
От Юрий А.
К Мелхиседек (22.07.2004 12:59:37)
Дата 22.07.2004 14:38:46

Ну и вопросик


>>>Т.е. технологически вроде не видно трудностей.
>>
>>Обратите внимание, на американскую ружейную насадку (осколочную). Это лимонка, со стабилизатором. Итак. Как вы себе представляете конструкцию, для ее применения в качестве ручного гранотамета?
>а что мешает разработать новый боеприпас специально для гранатомёта?

А черт его знает. Можно только предпологать. Материалов нужных нет, ума (в смысле суммы накопленных знаний и развития науки) не хватает, времени нет, денег, целесообразности. Да чего угодно. Так можно спрашивать, а что мешало построить ракеты в 19 веке, или изобрести порох на пару столетий раньше, чем его изобрели. Что мешало наладить выпуск автоматов в ПМВ? А межконтенинтальных балистических ракет в ВОВ? А ядерную бомбу, почему к 41-му не сделали?

От Мелхиседек
К Юрий А. (22.07.2004 14:38:46)
Дата 23.07.2004 13:01:04

Re: Ну и...


>>а что мешает разработать новый боеприпас специально для гранатомёта?
>
>А черт его знает. Можно только предпологать. Материалов нужных нет, ума (в смысле суммы накопленных знаний и развития науки) не хватает, времени нет, денег, целесообразности. Да чего угодно. Так можно спрашивать, а что мешало построить ракеты в 19 веке, или изобрести порох на пару столетий раньше, чем его изобрели. Что мешало наладить выпуск автоматов в ПМВ? А межконтенинтальных балистических ракет в ВОВ? А ядерную бомбу, почему к 41-му не сделали?

Есть 2 основных причины отсутсвия техники.
1. техническая невозможность (ещё не изобрели)
2. отстствие желания (изготовить автоматы в ВОВ можно: проще пулемёта или автоматической винотовки, аналогичные промежуточным боеприпасы использовались в охотничьем оружии), но по тем или иным причинам нет желания иметь на вооружении подобное оружие
С АГС в ВМВ именно второй пункт
От Юрий А.
К Мелхиседек (23.07.2004 13:01:04)
Дата 23.07.2004 13:13:34

Re: Ну и...


>>>а что мешает разработать новый боеприпас специально для гранатомёта?
>>
>>А черт его знает. Можно только предпологать. Материалов нужных нет, ума (в смысле суммы накопленных знаний и развития науки) не хватает, времени нет, денег, целесообразности. Да чего угодно. Так можно спрашивать, а что мешало построить ракеты в 19 веке, или изобрести порох на пару столетий раньше, чем его изобрели. Что мешало наладить выпуск автоматов в ПМВ? А межконтенинтальных балистических ракет в ВОВ? А ядерную бомбу, почему к 41-му не сделали?
>
>Есть 2 основных причины отсутсвия техники.
>1. техническая невозможность (ещё не изобрели)
>2. отстствие желания (изготовить автоматы в ВОВ можно: проще пулемёта или автоматической винотовки, аналогичные промежуточным боеприпасы использовались в охотничьем оружии), но по тем или иным причинам нет желания иметь на вооружении подобное оружие
>С АГС в ВМВ именно второй пункт

Т.е. подствольников в ВОВ не было, потому, что недальновидны были? Так что-ли?
От Мелхиседек
К Юрий А. (23.07.2004 13:13:34)
Дата 23.07.2004 13:19:14

Re: Ну и...


>Т.е. подствольников в ВОВ не было, потому, что недальновидны были? Так что-ли?

не потому что недальновидны, а потому что их время ещё не пришло
От Юрий А.
К Мелхиседек (23.07.2004 13:19:14)
Дата 23.07.2004 13:21:30

Re: Ну и...


>>Т.е. подствольников в ВОВ не было, потому, что недальновидны были? Так что-ли?
>
>не потому что недальновидны, а потому что их время ещё не пришло

А это как определили? Как понять, пришло время, или нет?
От Белаш
К Юрий А. (22.07.2004 14:38:46)
Дата 22.07.2004 16:26:48

Порох-то изобретали, но он был еще не нужен :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Белаш (22.07.2004 16:26:48)
Дата 22.07.2004 16:28:34

Так и ракеты в 19 веке строили :) (-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (22.07.2004 16:28:34)
Дата 22.07.2004 16:38:59

индусы в 18 веке весьма приличные ракиты юзали (-)
От Юрий А.
К Мелхиседек (22.07.2004 16:38:59)
Дата 22.07.2004 17:54:48

А еще летали из пушки на Луну, а в некоторых произведениях и обратно.. (-)
От Мелхиседек
К Юрий А. (22.07.2004 17:54:48)
Дата 22.07.2004 18:00:47

примение ракет индусами не фантастика, а суровая раельность (-)
От Юрий А.
К Мелхиседек (22.07.2004 18:00:47)
Дата 23.07.2004 12:28:10

Толку то от этого. Конечно любой боеприпас с реактивным принципом движения

можно назвать ракетой, но от этого он что МКБР станет?
От sap
К Юрий А. (23.07.2004 12:28:10)
Дата 23.07.2004 13:53:12

А можно уточнить?

>можно назвать ракетой, но от этого он что МКБР станет?

А что за зверь такой - МКБР?
МБР - знаю, КР - знаю, а такое - не знаю.
От Юрий А.
К sap (23.07.2004 13:53:12)
Дата 23.07.2004 14:16:46

Re: А можно...

>>можно назвать ракетой, но от этого он что МКБР станет?
>
>А что за зверь такой - МКБР?
>МБР - знаю, КР - знаю, а такое - не знаю.

:-) Прошу прощения, имелось ввиду конечно МБР. Сорька.

От Дмитрий Козырев
К tevolga (22.07.2004 11:35:21)
Дата 22.07.2004 11:40:08

Re: Про гранатомет.

>Никто ведь не разрабатывал, хотя противотанковые выстрелы делали.
>Т.е. технологически вроде не видно трудностей.

Технологические трудности были - связаны с созданием безгильзового боеприпаса (чтобы стрелять из именно "подствольника" - калиберной гранатой) а также трудности с взрывателями для этих гранат.

Потому гранатометы были в ввде насадок (или вообще надкалиберных гранат).

Кстати линейные размеры оружия имхо тоже не последнюю роль играют - манипулировать винтовкой с подствольником не впоне эргономично. В отличие от "штурмовой винтовки"