От Глеб Бараев
К kcp
Дата 21.07.2004 20:02:14
Рубрики 1917-1939;

Re: Гибель Чапаева:...

>Вот это уже предположения второго порядка недостоверности. Большой тыл, маленький тыл, был ли вообще тыл, и весь ли этот тыл был чапаевцами, или не тыл это был вовсе........

Это не предположения, поскольку известен примерный перечень частей и учреждений, расположенных в Лбищенске.

>Предлагаю остановиться на том что уж своё количество знать обе стороны вполне могли. А то что про другую сторону они на порядки больше написали, ну дк ситуация обязывает.

Ситуация воплне просчитывается. Казаки посчитали красными не только бойцов РККА, но и мобилизованных крестьян-возчиков и в ходе боя истребляли как тех, так и других. А в "красной" истории люищенского эпизода оказались примешаны последуюзие бои. Так, например, белый броневик имел место, но не в Лбищенске, а в бою, произошедшем несколько дней спустя. Если же просуммировать первый и второй эшелоны казаков (участников рейда плюс части, участвовавшие в преследовании отступающих полков), то как раз получится максимальная красная оценка.
От kcp
К Глеб Бараев (21.07.2004 20:02:14)
Дата 22.07.2004 20:19:21

Re: Гибель Чапаева:...

>>Вот это уже предположения второго порядка недостоверности. Большой тыл, маленький тыл, был ли вообще тыл, и весь ли этот тыл был чапаевцами, или не тыл это был вовсе........
>Это не предположения, поскольку известен примерный перечень частей и учреждений, расположенных в Лбищенске.

Я некрасиво выразился. Это не предположение второго порядка недостоверности, а вполне нормальный метод оценки. Однако он требует не одно допущение, а несколько большее их количество. Я именно это имел ввиду.

>>Предлагаю остановиться на том что уж своё количество знать обе стороны вполне могли. А то что про другую сторону они на порядки больше написали, ну дк ситуация обязывает.
>Ситуация воплне просчитывается. Казаки посчитали красными не только бойцов РККА, но и мобилизованных крестьян-возчиков и в ходе боя истребляли как тех, так и других. А в "красной" истории люищенского эпизода оказались примешаны последуюзие бои. Так, например, белый броневик имел место, но не в Лбищенске, а в бою, произошедшем несколько дней спустя. Если же просуммировать первый и второй эшелоны казаков (участников рейда плюс части, участвовавшие в преследовании отступающих полков), то как раз получится максимальная красная оценка.

А в самом Лбищенском эпизоде сколько на сколько участвовало?
От Глеб Бараев
К kcp (22.07.2004 20:19:21)
Дата 23.07.2004 07:11:17

Re: Гибель Чапаева:...

>Я некрасиво выразился. Это не предположение второго порядка недостоверности, а вполне нормальный метод оценки. Однако он требует не одно допущение, а несколько большее их количество. Я именно это имел ввиду.

все допущения сводятся к тому, какие данные считать верными, а какие - ошибочными.

>А в самом Лбищенском эпизоде сколько на сколько участвовало?

на этот простой вопрос нет однозначного и короткого ответа. Казаков было 6 полков обзей численностью примерно в 1150 человек. Один или два полка были оставлены в качестве заслона на подступах к Лбищенску. Получается, что непосредственно в Лбищенск ворвалось 800 - 1000 человек. Тут все относительно просто.
Сложнее с оценкой численности красных. В первую очередь это касается мобилизованных возчиков, которых было в громадном обозе от 2 до 4 тыс. человек. Они, безусловно, не являлись красноармейцами. Но казаки в утренних сумерках видели перед собой лишь спящих около возов людей и рубили их безжалостно. В этой ситуации возчики оказали сопротивление. Надо отметить, что многие возчики были вооружены. Дело в том, что мобилизовали их в Саратовской губернии, обещали в скором времени отпустить по домам. А на обратном пути в пустынной степи крестьяне-возчики опасались налета лихих людей, не обязательно служащих враждующих армий, но и просто бандитов, или же таких, которые одновременно были и бандитами, и военнослужащими, были в те времена и такие. Так вот, опасаясь такого налета, в результате которого можно было лишиться если не жизни, то уж лошади - точно, многие крестьяне припрятывали под сеном винтовки, благо этого добра в те времена хватало. Поэтому многие из возчиков, подвергшихся нападению казаков, схватили винтовки и начали отстреливаться. Поэтому мы имеем в лбищенском эпизоде силу, боровшуюся с казаками, но при этом к Красной Армии не относившуюся.
Прочие контингенты на стороне красных составляли примерно 1 тыс. человек, включая сюда и 150-200 раненых в госпитале.
Остальные - дивизионная и полковая школа, комендантская рота, взвод конных ординарцев и личный состав дивизионных служб управления и тыла.
От kcp
К Глеб Бараев (23.07.2004 07:11:17)
Дата 23.07.2004 15:30:53

Re: Гибель Чапаева:...

>>Я некрасиво выразился. Это не предположение второго порядка недостоверности, а вполне нормальный метод оценки. Однако он требует не одно допущение, а несколько большее их количество. Я именно это имел ввиду.
>все допущения сводятся к тому, какие данные считать верными, а какие - ошибочными.

Тут я с вами полностью солидарен.

Однако, предложенный мной метод позволяет сказать сколько на сколько человек участвовало в инциденте использовав всего одно предположение (вполне разумное кстати). Кроме того оно даёт метод расчёта конкретных цифр.

Вот в качестве второго приближения уже можно говорить об участии возчиков в инциденте. В качестве третьего приближения ко второму можно говорить о том оказывали ли возчики сопротивление. В качестве четвёртого --- были ли возчики вооружены.

Каждое последующее приближение увеличивает сложность методики оценки количества участвовавших в инциденте с обоих сторон. Скорее всего её даже нельзя произвести в тех терминах, которые мы пытаемся употреблять. Если это так, то всё наше обсуждение сведётся к спору о том "сколько ангелов может уместиться на кончике иглы".


Много написал, но надеюсь понятно.
От Глеб Бараев
К kcp (23.07.2004 15:30:53)
Дата 23.07.2004 17:42:23

Понятно-то понятно, но пахнет агностицизмом:-) (-)