От Глеб Бараев
К Booker
Дата 21.07.2004 10:56:31
Рубрики 1917-1939;

Re: Гибель Чапаева:...

>снял бы кто сейчас Чапаев-2, с Троцким и т.д.

С Троцким снять несложно- приехал, наградил золотыми часами, уехал.
А вот как прикажете снимать лбищенский эпизод?
По "красной" версии на 200 чапаевцев налетели 12 000 казаков с бронетехникой.
А по "белой" версии в Лбищенске было около 5 000 бойцов Красной Армии, а казаков - тысяча с хвостиком и патронов у них было мало....

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От kcp
К Глеб Бараев (21.07.2004 10:56:31)
Дата 21.07.2004 14:44:20

Re: Гибель Чапаева:...

>По "красной" версии на 200 чапаевцев налетели 12 000 казаков с бронетехникой.
>А по "белой" версии в Лбищенске было около 5 000 бойцов Красной Армии, а казаков - тысяча с хвостиком и патронов у них было мало....

Если принять допущение, что уж свою то численность обе стороны худо-бедно знали6 то получается 200 чапаевцев на тысячу с хвостиком казаков. Вполне себе нормальное соотношение для эпизода.
От Глеб Бараев
К kcp (21.07.2004 14:44:20)
Дата 21.07.2004 16:48:31

Re: Гибель Чапаева:...

>Если принять допущение, что уж свою то численность обе стороны худо-бедно знали6 то получается 200 чапаевцев

Чапаевцев все же поболее было: дивизионный тыл почти 30-тысячной дивизии.
От kcp
К Глеб Бараев (21.07.2004 16:48:31)
Дата 21.07.2004 19:30:42

Re: Гибель Чапаева:...

>>Если принять допущение, что уж свою то численность обе стороны худо-бедно знали6 то получается 200 чапаевцев
>Чапаевцев все же поболее было: дивизионный тыл почти 30-тысячной дивизии.

Вот это уже предположения второго порядка недостоверности. Большой тыл, маленький тыл, был ли вообще тыл, и весь ли этот тыл был чапаевцами, или не тыл это был вовсе........

Предлагаю остановиться на том что уж своё количество знать обе стороны вполне могли. А то что про другую сторону они на порядки больше написали, ну дк ситуация обязывает.
От Глеб Бараев
К kcp (21.07.2004 19:30:42)
Дата 21.07.2004 20:02:14

Re: Гибель Чапаева:...

>Вот это уже предположения второго порядка недостоверности. Большой тыл, маленький тыл, был ли вообще тыл, и весь ли этот тыл был чапаевцами, или не тыл это был вовсе........

Это не предположения, поскольку известен примерный перечень частей и учреждений, расположенных в Лбищенске.

>Предлагаю остановиться на том что уж своё количество знать обе стороны вполне могли. А то что про другую сторону они на порядки больше написали, ну дк ситуация обязывает.

Ситуация воплне просчитывается. Казаки посчитали красными не только бойцов РККА, но и мобилизованных крестьян-возчиков и в ходе боя истребляли как тех, так и других. А в "красной" истории люищенского эпизода оказались примешаны последуюзие бои. Так, например, белый броневик имел место, но не в Лбищенске, а в бою, произошедшем несколько дней спустя. Если же просуммировать первый и второй эшелоны казаков (участников рейда плюс части, участвовавшие в преследовании отступающих полков), то как раз получится максимальная красная оценка.
От kcp
К Глеб Бараев (21.07.2004 20:02:14)
Дата 22.07.2004 20:19:21

Re: Гибель Чапаева:...

>>Вот это уже предположения второго порядка недостоверности. Большой тыл, маленький тыл, был ли вообще тыл, и весь ли этот тыл был чапаевцами, или не тыл это был вовсе........
>Это не предположения, поскольку известен примерный перечень частей и учреждений, расположенных в Лбищенске.

Я некрасиво выразился. Это не предположение второго порядка недостоверности, а вполне нормальный метод оценки. Однако он требует не одно допущение, а несколько большее их количество. Я именно это имел ввиду.

>>Предлагаю остановиться на том что уж своё количество знать обе стороны вполне могли. А то что про другую сторону они на порядки больше написали, ну дк ситуация обязывает.
>Ситуация воплне просчитывается. Казаки посчитали красными не только бойцов РККА, но и мобилизованных крестьян-возчиков и в ходе боя истребляли как тех, так и других. А в "красной" истории люищенского эпизода оказались примешаны последуюзие бои. Так, например, белый броневик имел место, но не в Лбищенске, а в бою, произошедшем несколько дней спустя. Если же просуммировать первый и второй эшелоны казаков (участников рейда плюс части, участвовавшие в преследовании отступающих полков), то как раз получится максимальная красная оценка.

А в самом Лбищенском эпизоде сколько на сколько участвовало?
От Глеб Бараев
К kcp (22.07.2004 20:19:21)
Дата 23.07.2004 07:11:17

Re: Гибель Чапаева:...

>Я некрасиво выразился. Это не предположение второго порядка недостоверности, а вполне нормальный метод оценки. Однако он требует не одно допущение, а несколько большее их количество. Я именно это имел ввиду.

все допущения сводятся к тому, какие данные считать верными, а какие - ошибочными.

>А в самом Лбищенском эпизоде сколько на сколько участвовало?

на этот простой вопрос нет однозначного и короткого ответа. Казаков было 6 полков обзей численностью примерно в 1150 человек. Один или два полка были оставлены в качестве заслона на подступах к Лбищенску. Получается, что непосредственно в Лбищенск ворвалось 800 - 1000 человек. Тут все относительно просто.
Сложнее с оценкой численности красных. В первую очередь это касается мобилизованных возчиков, которых было в громадном обозе от 2 до 4 тыс. человек. Они, безусловно, не являлись красноармейцами. Но казаки в утренних сумерках видели перед собой лишь спящих около возов людей и рубили их безжалостно. В этой ситуации возчики оказали сопротивление. Надо отметить, что многие возчики были вооружены. Дело в том, что мобилизовали их в Саратовской губернии, обещали в скором времени отпустить по домам. А на обратном пути в пустынной степи крестьяне-возчики опасались налета лихих людей, не обязательно служащих враждующих армий, но и просто бандитов, или же таких, которые одновременно были и бандитами, и военнослужащими, были в те времена и такие. Так вот, опасаясь такого налета, в результате которого можно было лишиться если не жизни, то уж лошади - точно, многие крестьяне припрятывали под сеном винтовки, благо этого добра в те времена хватало. Поэтому многие из возчиков, подвергшихся нападению казаков, схватили винтовки и начали отстреливаться. Поэтому мы имеем в лбищенском эпизоде силу, боровшуюся с казаками, но при этом к Красной Армии не относившуюся.
Прочие контингенты на стороне красных составляли примерно 1 тыс. человек, включая сюда и 150-200 раненых в госпитале.
Остальные - дивизионная и полковая школа, комендантская рота, взвод конных ординарцев и личный состав дивизионных служб управления и тыла.
От kcp
К Глеб Бараев (23.07.2004 07:11:17)
Дата 23.07.2004 15:30:53

Re: Гибель Чапаева:...

>>Я некрасиво выразился. Это не предположение второго порядка недостоверности, а вполне нормальный метод оценки. Однако он требует не одно допущение, а несколько большее их количество. Я именно это имел ввиду.
>все допущения сводятся к тому, какие данные считать верными, а какие - ошибочными.

Тут я с вами полностью солидарен.

Однако, предложенный мной метод позволяет сказать сколько на сколько человек участвовало в инциденте использовав всего одно предположение (вполне разумное кстати). Кроме того оно даёт метод расчёта конкретных цифр.

Вот в качестве второго приближения уже можно говорить об участии возчиков в инциденте. В качестве третьего приближения ко второму можно говорить о том оказывали ли возчики сопротивление. В качестве четвёртого --- были ли возчики вооружены.

Каждое последующее приближение увеличивает сложность методики оценки количества участвовавших в инциденте с обоих сторон. Скорее всего её даже нельзя произвести в тех терминах, которые мы пытаемся употреблять. Если это так, то всё наше обсуждение сведётся к спору о том "сколько ангелов может уместиться на кончике иглы".


Много написал, но надеюсь понятно.
От Глеб Бараев
К kcp (23.07.2004 15:30:53)
Дата 23.07.2004 17:42:23

Понятно-то понятно, но пахнет агностицизмом:-) (-)
От Booker
К Глеб Бараев (21.07.2004 10:56:31)
Дата 21.07.2004 11:40:33

Re: Гибель Чапаева:...

>С Троцким снять несложно- приехал, наградил золотыми часами, уехал.
Судя по статье из православного журнала, с Троцким совсем не просто. Не просто уехал, а искушал Академией, предательски лобзая в уста, подарил 4 аэроплана. Думаю, вполне можно поднимать вопрос о канонизации. А Иудушку - анафематствовать, хотя вероятно это уже проделано кем-нибудь.

>А вот как прикажете снимать лбищенский эпизод?
>По "красной" версии на 200 чапаевцев налетели 12 000 казаков с бронетехникой.
>А по "белой" версии в Лбищенске было около 5 000 бойцов Красной Армии, а казаков - тысяча с хвостиком и патронов у них было мало....

Это действительно, плохо ложится в легенду о народном военном гении. Проморгали диверсионную операцию. Видимо все же сильное влияние оказала песня о Ермаке. Лет через 100 последователи Анатолия Трофимовича смогут утверждать, что Ермак Тимофеевич и Василий Иванович - это одно и то же лицо, еще лет на 300-400 сжав историю.

С уважением.
От Глеб Бараев
К Booker (21.07.2004 11:40:33)
Дата 21.07.2004 11:44:36

Re: Гибель Чапаева:...

>Судя по статье из православного журнала

Вы журнал хотите оскорбить или православие?:-)

>подарил 4 аэроплана.

вообще-то аэропланы поступили в дивизию примерно за год до этих событий.

>Это действительно, плохо ложится в легенду о народном военном гении. Проморгали диверсионную операцию. Видимо все же сильное влияние оказала песня о Ермаке. Лет через 100 последователи Анатолия Трофимовича смогут утверждать, что Ермак Тимофеевич и Василий Иванович - это одно и то же лицо, еще лет на 300-400 сжав историю.

Кстати, Чапаева в детстве Ермаком дразнили:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Booker
К Глеб Бараев (21.07.2004 11:44:36)
Дата 21.07.2004 12:14:37

Re: Гибель Чапаева:...

>Вы журнал хотите оскорбить или православие?:-)

Ну, уж сразу оскорбить :))). Пусть расцветают все цветы.

>Кстати, Чапаева в детстве Ермаком дразнили:-))

Да, только что прочитал "посевную" статью. Кажется, для них (редакции Посева) гражданская война еще не закончилась. Что ж они удивляются политике расказачивания?

Кстати, автор первой статьи в описании Лбищенского рейда ссылается на "документы ГАРФа", не конкретизируя, впрочем. Это для придания веса, или правда?

И еще, в Посеве приводится стихотворение казака-поэта. Почему-то там используется топоним Яик. Интересно, это из соображений размерности стиха, или было какое-то движение за возвращение исторических названий. Как-то не похоже на казаков, они же вроде монархисты.

С уважением.
От Глеб Бараев
К Booker (21.07.2004 12:14:37)
Дата 21.07.2004 12:19:28

Re: Гибель Чапаева:...

>Кстати, автор первой статьи в описании Лбищенского рейда ссылается на "документы ГАРФа", не конкретизируя, впрочем. Это для придания веса, или правда?

скорее всего, речь идет о материалах комиссии, расследовавшей обстоятельства лбищенской трагедии

>И еще, в Посеве приводится стихотворение казака-поэта. Почему-то там используется топоним Яик. Интересно, это из соображений размерности стиха, или было какое-то движение за возвращение исторических названий. Как-то не похоже на казаков, они же вроде монархисты.

Ну, во-первых, казаки - не обязательно монархисты. им просто не нравилось, когда у них землю отбирали.
Во-вторых, Яик при Временном правительстве "реабилитировали" и в ходу были оба названия.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alexusid
К Глеб Бараев (21.07.2004 10:56:31)
Дата 21.07.2004 11:02:58

Так и показать....

Всем Б.Пр.
>>снял бы кто сейчас Чапаев-2, с Троцким и т.д.
>
>А вот как прикажете снимать лбищенский эпизод?
>По "красной" версии на 200 чапаевцев налетели 12 000 казаков с бронетехникой.
>А по "белой" версии в Лбищенске было около 5 000 бойцов Красной Армии, а казаков - тысяча с хвостиком и патронов у них было мало....

Два раза....
"А в это время. Там же."
Получится красивый сюр. 8о)

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С ув. прощевайте Алексей.
От NetReader
К Alexusid (21.07.2004 11:02:58)
Дата 21.07.2004 13:53:09

Re: Так и...

>Два раза....

Лучше одновременно, поделив экран пополам. А снимать надо с ручной камеры, в стиле догмы-95. Таким образом, зритель увидит сразу две версии и сможет выбрать наиболее близкую. Да, и в режиссеры позвать Триера :)
От Глеб Бараев
К Alexusid (21.07.2004 11:02:58)
Дата 21.07.2004 11:08:28

Re: Так и...

>Два раза....
>"А в это время. Там же."
>Получится красивый сюр. 8о)

Два раза - это не сюр:-)
Сюр - это один раз, но перед сеансом спрашивать у зрителя: ты за какой интернационал? И в зависимомти от ответа выдавать очки с соответствующим увеличением/уменьшением численности войск:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru