ВИФ2 NE : Ветка : Re: Карта

От	tevolga
К	All
Дата	20.07.2004 23:06:22
Рубрики	WWII; Танки;

Re: Карта

>Приветствую!
>>А ведь на схеме две Прохоровки и между ними около 5 км.
>
>>Мы какую Прохоровку обсуждаем?
>
>В историю вошла Прохоровка - ж/д станция, а не поселок на южном берегу р. Псел.
>Кстати говоря на этой немецкой схеме 2-я Прохоровка (я так назову поселок у р. Псел) обозначена неверно, на самом деле - это не карта, а именно схема (надо было мне уточнить).

Дело в том что у немцев полкового звена очень часто использовались такие схемы. На самом деле это КАЛЬКИ с карт с нанесенными основными ориентирами.

>Вообще-то у меня есть и карта 2 тк СС за 11-12 июля.
>2-я Прохоровка (небольшой поселок, в отличие от сравнительно "крупного" железно-дорожного узла Прохоровка) находилась несколько северо-западнее населенного пункта Козловка.
>Поэтому 2-я Прохоровка не имеет отношения к обсуждаемым событиям.

Если следовать вашей логике то Тигры МГ в излучине Псела не участвовали в Прохоровском сражении - они километров на 6-7 севернее.

Все-таки похоже произошла смесь Прохоровок в разных донесениях разных частей и наших и немецких. Помните как с Дедовском у Жукова?

>>Какую Прохоровку имеют ввиду произнося Прохоровское танковое сражение?
>
>Железно-дорожную станцию.

Повторю. Например Замулин позиционирует иначе - это бой между излучиной и Пселом. И тогда совершенно точно в него вписывается и лейб и МГ. Но очень мало места остается для Райха.

>>Можно ведь и так сформулировать: Прохоровское сражение это ВСЕ бои 11-12 июля которые вели ВСЕ части 2ткСС. Далее определить эти бои и соответственно противника, т.е. наши части.
>
>Прохоровское направление - это на ж/д станцию.

Это один из возможных вариантов.

>>Так может сначала определимся в месте? Со временем предлагаю все-таки 11-12, т.к. понятен и немецкий замысел и наш ответ.
>
>>Вопрос к panzeralex
>>Есть ли у Вас дата и формулировка приказа о переброске МГ с правого фланга на левый?
>
>Есть, посмотрю и напишу ответ.

Если можно, то еще и мотивировку этих действий.

С уважением к сообществу.

От	panzeralex
К	tevolga (20.07.2004 23:06:22)
Дата	21.07.2004 09:27:31

Re: Карта

Приветствую!
>>>Вопрос к panzeralex
>>>Есть ли у Вас дата и формулировка приказа о переброске МГ с правого фланга на левый?

Задача на переброску МГ с правого фланга на левый ставится в корпусном приказе (2 тк СС)в 23.00 8 июля (задачи на 9 июля).
Однако решение о переброске МГ на левый фланг 2 тк СС было принято гораздо раньше, точной даты назвать не могу.
Однако еще 7 июля в 10.00 утра 167 пд получила указание (после ряда противоречивых приказов) осуществить прикрытие правого фланга 4 ТА в районе между Шопино и Лучки вдоль р. Липовый Донец и сменить части дивизии "МГ".
Таким образом, косвенным путем, удалось установить, что решение о переброске МГ на левый фланг 2 тк СС было принято по крайней мере уже утром 7 июля.

>С уважением к сообществу.
С уважением Panzeralex

От	panzeralex
К	tevolga (20.07.2004 23:06:22)
Дата	21.07.2004 00:25:21

Дополнение о планах немцев

Приветствую!

Еще раз напоминаю вот об этом:

Запись в журнале боевых действий Pz.A.O.K 4 (T313 R366) о совещании в Дублино в 10.00 11 июля Манштейна с Кемпфом и начштаба 4 ТА
"Манштейн:
[О ситуации со 2 тк СС и о дальнейших планах]:
-Поворот на юг (речь идет о 2 тк СС), на встречу 3 тк должен быть осуществлен более чем одной дивизией (2 тк СС), продолжение наступления 2 тк СС в северо-восточном направлении все еще могло бы быть возможно в настоящее время, но не могло бы быть возможно позднее, т.к. противник может развернуть новые бронированные силы в этом районе. Если наступление 3 тк не получит развития, то корпус (3 тк) должен будет перейти к обороне и должен быть готов для использования или на крайнем правом фланге или для наступления на Обоянь в северо-западном направлении".

[Впоследствии план действий в северо-западном направлении против 1 ТА и
6 гв А получит кодовое название «Roland»].

С уважением Panzeralex

От	panzeralex
К	panzeralex (21.07.2004 00:25:21)
Дата	21.07.2004 01:15:33

Re: Дополнение о...

Вот какие еще вопросы обсуждались нна совещании в Дублино:
1) Манштейн:
-Сможет ли 3 тк продолжить наступление в северном направлении или же придется повернуть на юг 4 ТА
Ответ Кемпфа:
-Это будет известно, как только будет взята возвышенность к востоку от Сабынино - этим вечером (не ранее).
2) Начштаба 4 ТА:
-Необходимо как можно скорее освободить дивизию "GD" и переместить ее к р. Псел в районе Пересыпь, чтобы дивизия смогла начать наступление 13 июля. Дивизия должна будет атаковать 6 тк и заставить его отойти.
3) Ответ начштаба 4 ТА на предложение Манштейна о повороте 2 тк СС на юг:
- Было бы хорошо, если бы 2 тк СС сохранил бы направление движения на северо-восток, потому что все остальное ранее было задумано вокруг этого.
Было бы лучше использовать для атаки в южном направлении 24 тк.

С уважением Panzeralex.

От	panzeralex
К	panzeralex (21.07.2004 00:25:21)
Дата	21.07.2004 00:37:03

И еще

В случае удара 48 и 3 тк в северо-западном направлении вдоль реки Псел 2 тк СС должен был бы сыграть роль своеобразного щита и прикрыть с фланга ударную группировку 4 ТА (48 и 3 тк) от возможных контрударов совестких войск с северо-восточного и восточного направлений.

События 12 июля нужно рассматривать также и исходя из этих планов немцев.

От	panzeralex
К	tevolga (20.07.2004 23:06:22)
Дата	21.07.2004 00:17:56

Re: Карта

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>А ведь на схеме две Прохоровки и между ними около 5 км.
>>
>>>Мы какую Прохоровку обсуждаем?
>>
>>В историю вошла Прохоровка - ж/д станция, а не поселок на южном берегу р. Псел.
>>Кстати говоря на этой немецкой схеме 2-я Прохоровка (я так назову поселок у р. Псел) обозначена неверно, на самом деле - это не карта, а именно схема (надо было мне уточнить).
>
>Дело в том что у немцев полкового звена очень часто использовались такие схемы. На самом деле это КАЛЬКИ с карт с нанесенными основными ориентирами.

>>Вообще-то у меня есть и карта 2 тк СС за 11-12 июля.
>>2-я Прохоровка (небольшой поселок, в отличие от сравнительно "крупного" железно-дорожного узла Прохоровка) находилась несколько северо-западнее населенного пункта Козловка.
>>Поэтому 2-я Прохоровка не имеет отношения к обсуждаемым событиям.
>
>Если следовать вашей логике то Тигры МГ в излучине Псела не участвовали в Прохоровском сражении - они километров на 6-7 севернее.

Может бы Вы неправильно поняли меня, но я имел в виду вовсе не это.
Если Вы посмотрите немецкие документы корпусного и армейского уровня, то поймете, что речь идет о Прохоровке (узле шоссейной и железной дорог, а не о маленьком поселке на южном берегу р. Псел).
Я хотел сказать, что не следует преувеличивать значимость 2-й Прохоровки, которая даже не упоминается в документах армейского уровня и выше.
2-я Прохоровка максимум упоминается в документах дивизионного уровня, соответственно полкового и ниже.

>Все-таки похоже произошла смесь Прохоровок в разных донесениях разных частей и наших и немецких. Помните как с Дедовском у Жукова?

Никакого смешения я не наблюдаю, и немцы отличали "малую" Прохоровку от "большой" и наши.
Да в документах обеих сторон упоминаются обе Прохоровки, но всегда понятно о которой из них идет речь.

>>>Какую Прохоровку имеют ввиду произнося Прохоровское танковое сражение?
>>
>>Железно-дорожную станцию.
>
>Повторю. Например Замулин позиционирует иначе - это бой между излучиной и Пселом. И тогда совершенно точно в него вписывается и лейб и МГ. Но очень мало места остается для Райха.

Я с ним лично общался, последний раз в ЦАМО в июне месяце, и он, говоря о Прохоровском направлении имеет в виду ж/д станцию Прохоровка.

>>>Можно ведь и так сформулировать: Прохоровское сражение это ВСЕ бои 11-12 июля которые вели ВСЕ части 2ткСС. Далее определить эти бои и соответственно противника, т.е. наши части.
>>

Можно и так.

>>Прохоровское направление - это на ж/д станцию.
>
>Это один из возможных вариантов.

Опять Вы не совсем правильно меня поняли, я имел в виду, что Прохоровское направление - это необязательно удар в сторону ж/д Станции.
Я хотел сказать, что под Прохоровским направлением понимается район, где находится ж/д станция Прохоровка, а не поселок "2-я Прохоровка".
Соответственно направления ударов могут быть разными, но главный ориентир - это ж/д станция Прохоровка.

>>>Так может сначала определимся в месте? Со временем предлагаю все-таки 11-12, т.к. понятен и немецкий замысел и наш ответ.
>>
>>>Вопрос к panzeralex
>>>Есть ли у Вас дата и формулировка приказа о переброске МГ с правого фланга на левый?
>>
>>Есть, посмотрю и напишу ответ.
>
>Если можно, то еще и мотивировку этих действий.

Дата и приказ есть, но я не успел сегодня перевести его на русский язык, чтобы выложить на форуме.

О мотивировке пока что рано говорить, нужно подождать несколько месяцев, когда появиться возможность вплотную поработать с Журналом боевых действий
4 ТА.

>С уважением к сообществу.
С уважением Panzeralex

От	tevolga
К	panzeralex (21.07.2004 00:17:56)
Дата	21.07.2004 11:21:28

Re: Карта

От	panzeralex
К	tevolga (21.07.2004 11:21:28)
Дата	21.07.2004 20:02:08

Re: Карта

Приветствую!
>>Может бы Вы неправильно поняли меня, но я имел в виду вовсе не это.
>>Если Вы посмотрите немецкие документы корпусного и армейского уровня, то поймете, что речь идет о Прохоровке (узле шоссейной и железной дорог, а не о маленьком поселке на южном берегу р. Псел).
>>Я хотел сказать, что не следует преувеличивать значимость 2-й Прохоровки, которая даже не упоминается в документах армейского уровня и выше.
>>2-я Прохоровка максимум упоминается в документах дивизионного уровня, соответственно полкового и ниже.
>
>Я вот что хотел сказать. Всегда ли из документа точно понятно о какой Прохоровке идет речь? не требуется ли контекстное прочтение не одного документа?

По смыслу понятно, плюс из контекста, ну и соответственно указываются соседние населенные пункты (например Ключи) или другие ориентиры (например шоссе и железная дорога).
Плюс, смотря из какой дивизии исходит донесение: LAH или МГ.

>Когда в документах дивизионного или полкового звена есть Прохоровка, то сразу ясно о какой идет речь?

>Большая часть первичной информации доходит до широкого читателя в виде книжек. В них же авторы читая документы различного уровня могут ИСКРЕННЕ заблуждаться. Тем более что Прохоровок то действительно на карте две.

Да, Прохоровок действительно две, но я уже объяснил, что из контекста становится понятно о которой из них идет речь.

>>>Все-таки похоже произошла смесь Прохоровок в разных донесениях разных частей и наших и немецких. Помните как с Дедовском у Жукова?
>>
>>Никакого смешения я не наблюдаю, и немцы отличали "малую" Прохоровку от "большой" и наши.
>>Да в документах обеих сторон упоминаются обе Прохоровки, но всегда понятно о которой из них идет речь.
>
>Не сочтите за придиразм - как становится понятно о какой идет речь?

Например, когда говориться о Прохоровке (узле шоссейных и железных дорог), то упоминается шоссе и ж/д.
Когда говориться о 2-й Прохоровке упоминается р. Псел и соседние населенные пункты.

>>>Повторю. Например Замулин позиционирует иначе - это бой между излучиной и Пселом. И тогда совершенно точно в него вписывается и лейб и МГ. Но очень мало места остается для Райха.
>>
>>Я с ним лично общался, последний раз в ЦАМО в июне месяце, и он, говоря о Прохоровском направлении имеет в виду ж/д станцию Прохоровка.
>
>Но в фильме звучит иное.
>Причем он в обоих случаях прав. Есть и то и то. И там и там было сражение, участвовали в нем части одного немецкого корпуса.

>>>>>Можно ведь и так сформулировать: Прохоровское сражение это ВСЕ бои 11-12 июля которые вели ВСЕ части 2ткСС. Далее определить эти бои и соответственно противника, т.е. наши части.
>>>>
>>
>>Можно и так.
>
>Не претендую на лавры первооткрывателя, но может так и нужно сформулировать?

Действительно четкое определение того, что мы понимаем под Прохоровски сражение должно быть.
И оно явно должно включать в себя бои всех соединений 2 тк СС, а не отдельных дивизий.

>Ведь вполне вероятно что около Прохоровки 2(Излучина) немцы потеряли, как говорит Фризер, всего три танка. Он может и не обманывает - Прохоровка есть, немецкая дивизия есть, советская есть. Ему надо просто задать вопрос как эти потерянные танки рапределяются по дивизиям:-) и если ответ что все в МГ, то это не та Прохоровка о которой мы понимаем...

У Фризера все очень просто, по его данным, которые он приводит основываясь на первичные немецкие документы, к вечеру 10 июля было списано в безвозвратные потери 20 танков и StuG (17 танков и 3 StuG), а к вечеру 13 июля было списано 25 танков и StuG (22 танка и 3 StuG), и поэтому он делает многозначительный вывод, что в период 11-13 июля было потеряно безвозвратно 5 танков.

При этом забывая, опуская сказать, что безвозвратные потери списывали задим числом.
Пока что я не могу привести данные о том, как распределяются потери по данным Фризера.
Однако у меня (и не только у меня, например, они есть на сайте Владимира) есть данные из фонда квартирмейстера 2 тк СС,
где указаны безвозвратные потери за период 4-11 июля (по данным на вечер 11 июля)
и данные о безвозвратных потерях за период 5-18 июля (по данным от 28 июля).

Я уже писал об этом 100 раз, но по-моему бессмысленно пытаться вычислять безвозвратные поетри 2 тк СС за какие отдельные дни, более менее близкими к истине будут данные о потерях за период (5-18).

>>Дата и приказ есть, но я не успел сегодня перевести его на русский язык, чтобы выложить на форуме.
>
>Спасибо. не спешите. Эта тема обсуждается уже года 4 так что впереди вечность.

Я уже ответил, правда в несколько сокращенном варианте, вот здесь:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/832458.htm

>С уважением к сообществу.
С уважением Panzeralex