От falcon81
К All
Дата 21.07.2004 16:56:29
Рубрики Современность;

Мне интересно

кто-нибудь из участников форума принимал участие в боевых действиях - был под обстрелом, горел в танке?
Есть такое мнение, что у людей переживших такое напрочь пропадает интерес к военной истории, прямо по Ремарку.
От Солдат ВИ
К falcon81 (21.07.2004 16:56:29)
Дата 23.07.2004 04:06:29

Re: Мне интересно

Почтение сообществу.
Откровенно говоря, не собирался что – либо писать, так как только сегодня зашёл на этот форум но, прочитав дискуссию по данной теме, почувствовал, как накатило…

>кто-нибудь из участников форума принимал участие в боевых действиях - был под обстрелом, горел в танке?
>Есть такое мнение, что у людей переживших такое напрочь пропадает интерес к военной истории, прямо по Ремарку.

Думается, что мнение уважаемого falcon81 имеет право на существование. Но, конечно же, не исчерпывает всей темы.
Очевидно, что после военная реакция зависит от многих факторов, не в последнюю очередь, от индивидуальных особенностей человека – стрессоустойчивости, характера, типа личности, жизненного опыта, да и много чего ещё, не в последнюю очередь от того, насколько удачно сложилась его жизнь на гражданке.
Насчёт того, что не любят рассказывать, это не совсем верно. Наверное, все замечали, что между собой ветераны очень даже говорливы…
А то, что не так разговорчивы со всеми остальными, так на это есть свои основания.
Во - первых, потому, что задают кучу глупых вопросов, например, такой: "А за что у вас этот орден (медаль)?"
Если расскажешь правду – что наградили тех, кто остался жив, смотрят разочарованными глазами, типа в этом вся заслуга? А врать – то не хочется, поэтому лучше промолчать.
Во – вторых, врезаются в память очень странные вещи, которые, зачастую и остаются как самые яркие.
Вот два случая близких мне людей:
1. Мой дед прошёл почти всю войну (с тремя перерывами на госпиталя) в кавалерии (у Плиева).
Самый же яркий эпизод – это когда снаряд попал в коня, а его самого подбросило взрывной волной высоко вверх, и он, увидев, как разлетаются в стороны кубанка и бурка, подумал, что это душа, а не он сам, наблюдает за результатом взрыва;

2. А хорошего знакомого, иногда мучает один и тот же кошмар, имевший место не в столь отдалённом прошлом.
Это когда он вынужден был лежать, не шелохнувшись, более 12 часов, а его приспичило сходить "по большому"...

Вот такие самые запомнившиеся эпизоды боевой биографии.
Короче, и смех и грех.
Всем ли их расскажешь? Не думаю.

Так что не будем упрощать тему.

Да, предвосхищая вопросы – да, сам принимал участие, но тоже не люблю рассказывать.
Но по другой причине - не могу найти верную интонацию – получается, или хвастаюсь, или жалуюсь на жизнь.:)
Может, в будущем и получится что - нибудь удобно варимое, но не сейчас. :)

А на военную историю, лично меня пробило, да ещё как! :) :)
Спросите Михаила Денисова – не даст соврать!!! :) :) :)

Да, и где - то у вас тут бегает "монгол – татарский чабан".
Это кто?

С уважением,
Александр.
От Walther
К falcon81 (21.07.2004 16:56:29)
Дата 22.07.2004 11:29:33

Re: Мне интересно

Я думаю, если человек проползал по разбросанным в округе кишкам, рукам, ногам, дышал смрадом разлагающихся трупов... да и видел много еще чего такого, врядли ему захочется вообще на эту тему чего-то рассказывать и вспоминать. Тут другой интерес - забыть все это.
От Stalker
К Walther (22.07.2004 11:29:33)
Дата 22.07.2004 21:07:30

а откуда такие наблюдения?

Здравствуйте
>Я думаю, если человек проползал по разбросанным в округе кишкам, рукам, ногам, дышал смрадом разлагающихся трупов... да и видел много еще чего такого, врядли ему захочется вообще на эту тему чего-то рассказывать и вспоминать. Тут другой интерес - забыть все это.


Не обобщайте, и не обобщаемы будете
С уважением
От Исаев Алексей
К falcon81 (21.07.2004 16:56:29)
Дата 21.07.2004 19:49:06

Контрпример - В.А.Анфилов и Фриц Хан

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Первый встретил войну на границе в июне 1941 г., был в саперном батальоне, если не ошибаюсь. Автор нескольких книг о начальном периоде войны.
Второй был в расчете ФАУ-2. После войны - автор мега-справочника по немецкому оружию "Ваффен унд Гехайм Ваффен дес Дойчен Хеерез".

Это если не брать историографов соединений. Например, Рольф Грамс, написавший историю 14-й танковой дивизии служил в ее мотоциклетном батальоне в войну.

Это я сознательно исключаю примеры людей, воевавших в шатабх - А.И.Радзиевский, Г.Штеец.

С уважением, Алексей Исаев http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/
От Паршев
К Исаев Алексей (21.07.2004 19:49:06)
Дата 21.07.2004 23:30:23

Что-то другое я у Анфилова читал

не в сапёрном батальоне, вроде бы.
От Исаев Алексей
К Паршев (21.07.2004 23:30:23)
Дата 22.07.2004 00:11:37

Точно помню, что у Равы-Русской на Украине

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И что один Наган на несколько человек у них был.
Но ссылку на интервью с ним посеял. :-(

С уважением, Алексей Исаев http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (22.07.2004 00:11:37)
Дата 22.07.2004 00:28:16

Этому горю легко помочь

>Но ссылку на интервью с ним посеял. :-(

Вот ссылка:

http://www.redstar.ru/2001/03/22_03/tema.html

Я, третьекурсник Военно-инженерной академии, уже в звании техника-лейтенанта проходил производственную практику на строительстве оборонительных сооружений у нашей новой границы. Саперный батальон, куда меня определили, располагался под Рава-Русской. Там нас и застала война. Первым ощущением было отчаяние: в батальоне лишь командир носил на ремне револьвер типа наган. Винтовки нам не полагались... Многие из моих товарищей по академии - практику проходили одновременно третий и четвертый курсы - погибли в первые часы войны. Я чудом выжил и, конечно, уже при оружии до осени вместе с другими саперами ставил мины на пути движения врага. Для меня сорок первый - мины, мины и мины. Темнело в глазах от работы.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (22.07.2004 00:28:16)
Дата 22.07.2004 00:42:37

О! Все же саперный батальон

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И Рава-Русская. Не совсем еще память потерял.

С уважением, Алексей Исаев http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/
От Саня
К Исаев Алексей (21.07.2004 19:49:06)
Дата 21.07.2004 20:27:38

Re: Контрпример -...

Ну, тут можно и некоторых мемуаристов посчитать. Не тех, которые писали заказные вещи, а других. Рокоссовского, Батова, Драгунского, и рангом пониже, например, Стрехин, который "Плацдарм за Эстергомом" написал. Они разве для того чтобы себя любимых выпятить писали? Нет, ИМХО именно для истории.

С уважением
С
От Исаев Алексей
К Саня (21.07.2004 20:27:38)
Дата 21.07.2004 22:32:48

Мемуары это все же "надо"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. пишутся вследствие потребности в них читающей публики. А вот исторические исследования это отдельный жанр, о котором как я понял и был вопрос.

С уважением, Алексей Исаев http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/
От старый еврей
К falcon81 (21.07.2004 16:56:29)
Дата 21.07.2004 19:34:45

Re: Мне интересно

Привет!

>горел в танке?

Горел. Ходил под воду.

>Есть такое мнение, что у людей переживших такое напрочь пропадает интерес к военной истории, прямо по Ремарку.

Такое мнение - полная туфта. Посмотрите на ОГРОМАДНЕЙШЕЕ число мемуаров, научно-популярных и научных работ, посвященных войне, написанных после войны ветеранами.

Без интереса к военной истории такое не делают.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От falcon81
К старый еврей (21.07.2004 19:34:45)
Дата 21.07.2004 23:23:46

Re: Мне интересно


>Привет!

>>горел в танке?
>
>Горел. Ходил под воду.

>>Есть такое мнение, что у людей переживших такое напрочь пропадает интерес к военной истории, прямо по Ремарку.
>
>Такое мнение - полная туфта. Посмотрите на ОГРОМАДНЕЙШЕЕ число мемуаров, научно-популярных и научных работ, посвященных войне, написанных после войны ветеранами.

>Без интереса к военной истории такое не делают.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

Книги, научные работы, мемуары. Кто их писал? Я их не знаю.
Не знаю какие мемуары и работы Вы имеете ввиду. Я видел кучу книг, написаных генералами. Они по-идее тоже ветераны. Даже если и есть отдельные книги - это исключения. А чтобы книжка была написана солдатом или лейтенантом - не видел такого.
Я знал своего деда. Вернее его знал мой отец. Он говорит, что о войне из него слова было не вытянуть. Не хотел вспоминать. У знакомого дед до сих пор жив. Комиссовали по ранению в 1942. Всю жинь молчал, сколько не спрашивали. Только последнее время начал рассказывать.
К чему это всё я написал? К тому что война это - бред и ад. Её хорошо изучать на расстоянии. Когда лежишь под снарядами или минами и думаешь что вот-вот один из них оторвёт голову или ещё хуже - оторвёт ноги или вспорет живот ("мама, роди меня обратно", как писал Богомолов) получаешь такой стресс, что люди сходят с ума. Или , к примеру, сидишь в траншее а кругом гниющие трупы, запах испоражнений и предчувствие, что сам вот вот превратишся в такой же кусок мяса. Просыпается дикий военно-исторический интерес. А те же танкисты. Я всё время задумываюсь - что происходит с человеком, когда броню пробивает бронебойный или кумулятивный снаряд? Его рвёт на куски. А если танк загорается, то всё это ещё и обугливается. Понимаешь поэтому, почему солдаты на курской дуге иногда покидали на поле боя целые танки. По Вашему у нормального человека будет желание заниматься потом изучением всего этого? Любовь к истории! Это нам, послевоенным поколениям, всё это видется через флёр романтизма, а тем, кому тогда посчастливилось выжить, хотели тогда забыть об этом раз и навсегда. Кто вступал в пацифистские союзы в Германии после Первой мировой, в Америке во время и после Вьетнама? Работники тыла, что-ли. Или может генералы?
Вот моя развёрнутая мысль.
От Scharnhorst
К falcon81 (21.07.2004 23:23:46)
Дата 22.07.2004 14:22:20

Аналогичная ситуация

>Я знал своего деда. Он говорит, что о войне из него слова было не вытянуть. Не хотел вспоминать.
Дед воевал на Карельском фронте с начала войны, зимой 1942/43 г. был комиссован после обморожения. Не рассказывал вообще ничего!
От Бульдог
К Scharnhorst (22.07.2004 14:22:20)
Дата 22.07.2004 17:33:19

ну и что?

>>Я знал своего деда. Он говорит, что о войне из него слова было не вытянуть. Не хотел вспоминать.
>Дед воевал на Карельском фронте с начала войны, зимой
У меня дед и в гражданку успел повоевать и все войну прослужил. Тоже не любил рассказывать. Но он не историк, а врач и как был врачом до, во время и после, так и остался, хотя. если проводить аналогии дальше - д.б. и лечить перестать
От старый еврей
К falcon81 (21.07.2004 23:23:46)
Дата 22.07.2004 13:40:55

Re: Мне интересно

Привет!

>Книги, научные работы, мемуары. Кто их писал? Я их не знаю.
>Не знаю какие мемуары и работы Вы имеете ввиду. Я видел кучу книг, написаных генералами. Они по-идее тоже ветераны.

Вы допускаете одну очень серьезную логическую ошибку. А именно: ни один генерал никогда не рождается генералом, он им становится. Как правило все генералы были лейтенантами, а многие и солдатами.

Более того, многие генералы Великой Отечественной воевали в нижних чинах во время первой мировой и/или гражданской. Те же Жуков, Рокоссовский, Якубовский и пр. и пр.

Задумайтесь над этим.

>Даже если и есть отдельные книги - это исключения.

Это не исключения, это Вы - темный. Есть большое число книг-сборников, в основном художественных или мемуарных, в которых напечатаны рассказы солдат и мл.офицеров.


>А чтобы книжка была написана солдатом или лейтенантом - не видел такого.

Научная или научно-популярная? А Вы видели научные книги по физике, написанные человеком, который не закончил ВУЗ по этому предмету или, как минимум, имеет интерес к вопросу?

А бойцы и лейтенанты, большинство из которых и не имели интереса к военной истории, и после войны возвращаются к своей жизни и продолжают не иметь интерес к данной теме.

Так шо Вы от них хотите?

>Я знал своего деда. Вернее его знал мой отец. Он говорит, что о войне из него слова было не вытянуть.

А до войны он, конечно, был фанатом военной истории и просто писал кипятком от внешнего вида танка Т-26?

>К чему это всё я написал? К тому что война это - бред и ад. Её хорошо изучать на расстоянии. Когда лежишь под снарядами или минами и думаешь что вот-вот один из них оторвёт голову или ещё хуже - оторвёт ноги или вспорет живот ("мама, роди меня обратно", как писал Богомолов) получаешь такой стресс, что люди сходят с ума.

Кто-то сходит с ума, а кто-то под этими же снарядами обобщает опыт ведения боев, пишет методички карманного формата, а их издают в Москве и рассылают по фронтам.


>Или , к примеру, сидишь в траншее а кругом гниющие трупы,

Нехорошо. Минус командиру. Если кругом аж гниющие трупы. Такого командира под трибунал, однозначно.

>А те же танкисты. Я всё время задумываюсь - что происходит с человеком, когда броню пробивает бронебойный или кумулятивный снаряд? Его рвёт на куски.

Уж прямо и на куски?

Жуть!

>А если танк загорается...

Ладно, достаточно ;-)))

>Вот моя развёрнутая мысль.

Вы бы ее лучше в трубочку или рулон свернули. Что ж так сильно разворачивать?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От falcon81
К старый еврей (22.07.2004 13:40:55)
Дата 22.07.2004 15:11:11

Re: Мне интересно

>>Я знал своего деда. Вернее его знал мой отец. Он говорит, что о войне из него слова было не вытянуть.
>
>А до войны он, конечно, был фанатом военной истории и просто писал кипятком от внешнего вида танка Т-26?

я думаю, тот кто до войны писал кипятком от какого-нибудь танка, пушки, самолёта, военной формы, винтовки и тому подобного, после того, как раз сходил в атаку или, ещё хуже, обгорел в этом самом танке, после уже относился бы ко всему этому, мягко говоря, равнодушно.

"И случилось однажды, о чем так мечтал, -
Он в горячую точку планеты попал,
А когда наконец-то вернулся домой,
Он свой старенький тир обходил стороной,
И когда кто-нибудь вспоминал о войне -
Он топил свою совесть в тяжелом вине.
Перед ним, как живой, тот парнишка стоял,
Тот, который его об одном умолял:
- Не стреляй!"

Это не сопли, а жизнь.
А Шевчук, говорят, был вместе с нашими войсками в Грозном во время штурма в 1994 или 95

>>К чему это всё я написал? К тому что война это - бред и ад. Её хорошо изучать на расстоянии. Когда лежишь под снарядами или минами и думаешь что вот-вот один из них оторвёт голову или ещё хуже - оторвёт ноги или вспорет живот ("мама, роди меня обратно", как писал Богомолов) получаешь такой стресс, что люди сходят с ума.
>
>Кто-то сходит с ума, а кто-то под этими же снарядами обобщает опыт ведения боев, пишет методички карманного формата, а их издают в Москве и рассылают по фронтам.

да, хороший способ отвлечься.
но по-моему - лучше молиться.

>>Или , к примеру, сидишь в траншее а кругом гниющие трупы,
>
>Нехорошо. Минус командиру. Если кругом аж гниющие трупы. Такого командира под трибунал, однозначно.

да, однозначно минус.
только командир, к сожалению, уже один из этих самых разлогающихся мертвецов.

>>А те же танкисты. Я всё время задумываюсь - что происходит с человеком, когда броню пробивает бронебойный или кумулятивный снаряд? Его рвёт на куски.
>
>Уж прямо и на куски?

>Жуть!

Так ведь как? Если к примеру БТ-7 нарывается на снаряд 8,8 см зенитной пушки метрах в 500-400, то там не только экипаж, там весь танк на куски разлетается. А ежели, к примеру, Т-34 даже пусть с 85-мм пушкой, атакует "Тигр", то танк может и не разрывает (это если боеукладка не детонирует), но танкистов сечёт осколками в лапшу. Ну и дизель, загорается, ясное дело. А если чудом серьёзно не ранен, то ещё надо вылезти в чаду на броню под пулями и осколками до того как этот самый боезапас не рванёт. А ежели взять фаустников, то тут вообще весело. Кумулятивная струя такую температуру внутри бронеобъекта создаёт, что там шансы выжить вообще в районе нуля.

>>А если танк загорается...
>
>Ладно, достаточно ;-)))

>>Вот моя развёрнутая мысль.
>
>Вы бы ее лучше в трубочку или рулон свернули. Что ж так сильно разворачивать?

Ну как зачем разворачивать? Вот, думаю, призовут, пошлют к чёрным в ичкерью. Оторвёт мне там какая-нибудь мина ногу вместе с яйцами. И мне не дают покоя мысли - а будет потом мне всё это так же интересно как сейчас или нет?
От Николай Поникаров
К falcon81 (22.07.2004 15:11:11)
Дата 22.07.2004 17:35:00

Шевчук

День добрый.

>А Шевчук, говорят, был вместе с нашими войсками в Грозном во время штурма в 1994 или 95

Но песня "Не стреляй" написана в 1982.

С уважением, Николай.
От Дмитрий Козырев
К Николай Поникаров (22.07.2004 17:35:00)
Дата 22.07.2004 17:39:35

Угу

>>А Шевчук, говорят, был вместе с нашими войсками в Грозном во время штурма в 1994 или 95
>
>Но песня "Не стреляй" написана в 1982.

Однако Шевчук в Чечне с концертами выступал, но как рассказывал он вроде бы даже и сам - "в этом была доля здорового цинизма - послушать "Не стреляй" и пойти в бой"
От старый еврей
К falcon81 (22.07.2004 15:11:11)
Дата 22.07.2004 17:19:48

А по-моему Вам не интересно

Привет!

А не интересно, потому что не спрашиваете, а утверждаете.

>>>Я знал своего деда. Вернее его знал мой отец. Он говорит, что о войне из него слова было не вытянуть.
>>
>>А до войны он, конечно, был фанатом военной истории и просто писал кипятком от внешнего вида танка Т-26?
>
>я думаю,

Как говорит мой брат, думают умные люди, а ты соображаешь.

Хули думать-то? Вам уже сколько примеров привели, а Вы заладили, воняет, оторвет, сгорит... Баржа!

>тот кто до войны писал кипятком от какого-нибудь танка, пушки, самолёта, военной формы, винтовки и тому подобного, после того, как раз сходил в атаку или, ещё хуже, обгорел в этом самом танке, после уже относился бы ко всему этому, мягко говоря, равнодушно.

Ну повидали Вы двоих лишившихся разума и троих в себе замкнувшихся. Но это же не повод обобщающие выводы делать.

>"И случилось однажды, о чем так мечтал, -
>Он в горячую точку планеты попал,
>А когда наконец-то вернулся домой,
>Он свой старенький тир обходил стороной,
>И когда кто-нибудь вспоминал о войне -
>Он топил свою совесть в тяжелом вине.
>Перед ним, как живой, тот парнишка стоял,
>Тот, который его об одном умолял:
>- Не стреляй!"

>Это не сопли, а жизнь.

Сопли. Густо размазанные по стене.

>А Шевчук, говорят, был вместе с нашими войсками в Грозном во время штурма в 1994 или 95

Мало ли кто где был. У меня друг на "губе" три дня был. Сейчас скажешь при нем "губа" в конвульсиях о пол бъется.

>>Кто-то сходит с ума, а кто-то под этими же снарядами обобщает опыт ведения боев, пишет методички карманного формата, а их издают в Москве и рассылают по фронтам.
>
>да, хороший способ отвлечься.
>но по-моему - лучше молиться.

На Бога надейся, а сам не плошай. Чем больше будет таких придурков, которые молятся, тем больше их болезных противник накромсает.

Не молиться надо, а действовать. Действовать по уставу и по указанию командиров, действовать по возможности правильно, тогда и потерь меньше. Подготовленный боец он в отличие от молящегося большую виживаемость имеет.

>>Уж прямо и на куски?
>
>>Жуть!
>
>Так ведь как? Если к примеру БТ-7 нарывается на снаряд 8,8 см зенитной пушки метрах в 500-400, то там не только экипаж, там весь танк на куски разлетается.

Вы не в курсе. В этом случае снаряд как правило наскось пролетит и бОльшая часть экипажа не сильно таки пострадает, если взрыва не будет.

>А ежели, к примеру, Т-34 даже пусть с 85-мм пушкой, атакует "Тигр", то танк может и не разрывает (это если боеукладка не детонирует), но танкистов сечёт осколками в лапшу.

Не в лапшу, а в лагман и хачапури.

>А ежели взять фаустников, то тут вообще весело. Кумулятивная струя такую температуру внутри бронеобъекта создаёт, что там шансы выжить вообще в районе нуля.

Да ладно лапшать-то, у меня уже на вилке зубья скривились. Какая в попу температура? Откуда Вы этих бредней набрались-то?

Несете чухню всякую... Вам эти ужастики прапор из соседней части нарассказывал или мама на ночь МК читала?

>>Вы бы ее лучше в трубочку или рулон свернули. Что ж так сильно разворачивать?
>
>Ну как зачем разворачивать? Вот, думаю, призовут, пошлют к чёрным в ичкерью. Оторвёт мне там какая-нибудь мина ногу вместе с яйцами.

Ну и мечты у Вас...

>И мне не дают покоя мысли - а будет потом мне всё это так же интересно как сейчас или нет?

А сейчас интересно? Вот пока интересно, почитайте что-ли литературу по этим вопросам научно-популярную, а то только в рулон и заворачивать.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От falcon81
К старый еврей (22.07.2004 17:19:48)
Дата 22.07.2004 23:30:45

Re: А по-моему...


>Привет!

>А не интересно, потому что не спрашиваете, а утверждаете.

>>>>Я знал своего деда. Вернее его знал мой отец. Он говорит, что о войне из него слова было не вытянуть.
>>>
>>>А до войны он, конечно, был фанатом военной истории и просто писал кипятком от внешнего вида танка Т-26?
>>
>>я думаю,
>
>Как говорит мой брат, думают умные люди, а ты соображаешь.

>Хули думать-то? Вам уже сколько примеров привели, а Вы заладили, воняет, оторвет, сгорит... Баржа!

Внатуре, хули?
Воняет, оторвет, сгорит - кого это волнует?
да, похоже, никого.

>>тот кто до войны писал кипятком от какого-нибудь танка, пушки, самолёта, военной формы, винтовки и тому подобного, после того, как раз сходил в атаку или, ещё хуже, обгорел в этом самом танке, после уже относился бы ко всему этому, мягко говоря, равнодушно.
>
>Ну повидали Вы двоих лишившихся разума и троих в себе замкнувшихся. Но это же не повод обобщающие выводы делать.

лучше их делать по книгам?

>>"И случилось однажды, о чем так мечтал, -
>>Он в горячую точку планеты попал,
>>А когда наконец-то вернулся домой,
>>Он свой старенький тир обходил стороной,
>>И когда кто-нибудь вспоминал о войне -
>>Он топил свою совесть в тяжелом вине.
>>Перед ним, как живой, тот парнишка стоял,
>>Тот, который его об одном умолял:
>>- Не стреляй!"
>
>>Это не сопли, а жизнь.
>
>Сопли. Густо размазанные по стене.

Вы убили хоть одного человека?
Как убъёте, тогда с полным правом скажете, что это сопли.

>Мало ли кто где был. У меня друг на "губе" три дня был. Сейчас скажешь при нем "губа" в конвульсиях о пол бъется.

Мало ли кто где был.
Мало ли кто что говорит.
Мало ли кто что видел и слышал.

>>>Кто-то сходит с ума, а кто-то под этими же снарядами обобщает опыт ведения боев, пишет методички карманного формата, а их издают в Москве и рассылают по фронтам.
>>
>>да, хороший способ отвлечься.
>>но по-моему - лучше молиться.
>
>На Бога надейся, а сам не плошай. Чем больше будет таких придурков, которые молятся, тем больше их болезных противник накромсает.

Вы недооцениваете влияние религии на психологическое состояние солдат. вообще, надо быть поосторожней с тем чего не понимаешь, особенно с религией.

>Не молиться надо, а действовать. Действовать по уставу и по указанию командиров, действовать по возможности правильно, тогда и потерь меньше. Подготовленный боец он в отличие от молящегося большую виживаемость имеет.

сразу видно боевого, обстрелянного офицера.
слуга царю, отец солдатам.
выражаетесь как какая-то штабная крыса.
как будто без Вас не знает никто как ему действовать.

>>>Уж прямо и на куски?
>>
>>>Жуть!
>>
>>Так ведь как? Если к примеру БТ-7 нарывается на снаряд 8,8 см зенитной пушки метрах в 500-400, то там не только экипаж, там весь танк на куски разлетается.
>
>Вы не в курсе. В этом случае снаряд как правило наскось пролетит и бОльшая часть экипажа не сильно таки пострадает, если взрыва не будет.

не сильно таки
если взрыва не будет

рассказали бы Вы это тому Ване, который сидел в этом самом танке. он бы Вам сказал, что он о Вас думает.

>>А ежели, к примеру, Т-34 даже пусть с 85-мм пушкой, атакует "Тигр", то танк может и не разрывает (это если боеукладка не детонирует), но танкистов сечёт осколками в лапшу.
>
>Не в лапшу, а в лагман и хачапури.

некоторых крошило в мацу

>>А ежели взять фаустников, то тут вообще весело. Кумулятивная струя такую температуру внутри бронеобъекта создаёт, что там шансы выжить вообще в районе нуля.
>
>Да ладно лапшать-то, у меня уже на вилке зубья скривились. Какая в попу температура? Откуда Вы этих бредней набрались-то?

Не цепляйтесь к словам. Ну с температурой я погорячился. Но если бы немцы реализовали проект по созданию Panzerbrandgranate то такое могло бы быть. Температура, осколки - не в том суть.

>Несете чухню всякую... Вам эти ужастики прапор из соседней части нарассказывал или мама на ночь МК читала?

Ну, МК это больше по Вашей части.

>>И мне не дают покоя мысли - а будет потом мне всё это так же интересно как сейчас или нет?
>
>А сейчас интересно? Вот пока интересно, почитайте что-ли литературу по этим вопросам научно-популярную, а то только в рулон и заворачивать.

Литературы я прочёл достаточно.
И не просто так задал этот вопрос.

Я понял - большинство или не связывает участие в боевых действиях и увлечение военной историей и сопутсвующими темами, или говорит, что одно не влияет на другое. Даже то, что я привёл некоторые аргументы в пользу своего предположения, никого не поколебало. Что же, я на самом деле даже рад, хотя мнения не показались мне убедительными. Вообще-то я думал, это юношеский романтизм, детство в жопе, если угодно. По крайней мере так говорят все вокруг. Увидишь раз труп и пройдёт. Теперь, я думаю. Чёрт, нет, хули думать то? Мм.. Чувствую, вот. Теперь можно спокойно называть это словом "хобби".
От старый еврей
К falcon81 (22.07.2004 23:30:45)
Дата 23.07.2004 11:45:04

Re: А по-моему...

Привет!

>>Ну повидали Вы двоих лишившихся разума и троих в себе замкнувшихся. Но это же не повод обобщающие выводы делать.
>
>лучше их делать по книгам?

Я настаиваю на том, что это лучше делать на основании статистики. Два ненормальных знакомых, извините, - не статистика. Огромное число мемуаров, воспоминаний и исследований фронтовиков (всех войн, как еще один доступный Вам пример - записки Дениса Давыдова).


>>>Это не сопли, а жизнь.
>>
>>Сопли. Густо размазанные по стене.
>
>Вы убили хоть одного человека?

А автор стихов своими зубами с десяток глоток перегрыз? ;-)))

Видите ли в чем дело, я, слава Богу, ни одного человека не убил. Однако меня к этому готовили и я, поверьте, без малейших колебаний замочил бы в бою американского солдата. Потому как враг, а врага следует уничтожать аки пса смердящего.

>Как убъёте, тогда с полным правом скажете, что это сопли.

Автор убивал? А Вы убивали? Почему Вы уверены, что не сопли?

>>Мало ли кто где был. У меня друг на "губе" три дня был. Сейчас скажешь при нем "губа" в конвульсиях о пол бъется.
>
>Мало ли кто где был.
>Мало ли кто что говорит.
>Мало ли кто что видел и слышал.

Именно. Расширяйте кругозор, думайте(соображайте) ширее, не обобщайте на частных примерах.

>>На Бога надейся, а сам не плошай. Чем больше будет таких придурков, которые молятся, тем больше их болезных противник накромсает.
>
>Вы недооцениваете влияние религии на психологическое состояние солдат.

А как Вы его оцениваете? Какие Вы изучали предметы, связанные с психологией солдата? Какие темы прошли из курса "Военной педагогики и психологии", проходили ли психологическую подготовку и пробовали ли выполнять хоть и учебно-боевую задачу, но в условиях приближенных к боевым?

В Вас кидали взрыв-пакеты? Вы тушили горящего товарища, обмазаного напалмом? И пр. и пр.

>вообще, надо быть поосторожней с тем чего не понимаешь, особенно с религией.

Расскажите, что Вы понимаете в религии? Откуда Вам известно, что понимаю в религии я?

>>Не молиться надо, а действовать. Действовать по уставу и по указанию командиров, действовать по возможности правильно, тогда и потерь меньше. Подготовленный боец он в отличие от молящегося большую виживаемость имеет.
>
>сразу видно боевого, обстрелянного офицера.
>слуга царю, отец солдатам.
>выражаетесь как какая-то штабная крыса.
>как будто без Вас не знает никто как ему действовать.

Ну что Вы! Конечно же и без меня все знают, что им делать. Вот без Вас никто не знал, что только молиться и надо.

А насчет "штабных крыс" Вы весьма неправы. Хоть не был при штабах, но хороший грамотный штабной офицер стоит трех "окопников".


>>Да ладно лапшать-то, у меня уже на вилке зубья скривились. Какая в попу температура? Откуда Вы этих бредней набрались-то?
>
>Не цепляйтесь к словам. Ну с температурой я погорячился. Но если бы немцы реализовали проект по созданию Panzerbrandgranate то такое могло бы быть. Температура, осколки - не в том суть.

Именно в том, что не надо гнать пургу, выдавая ее за истину.

>>Несете чухню всякую... Вам эти ужастики прапор из соседней части нарассказывал или мама на ночь МК читала?
>
>Ну, МК это больше по Вашей части.

Нет уж пАзвольте, разница есть! (С)

МК - "Московский Комсомолец", это вполне в стиле Ваших постингов.

>>>И мне не дают покоя мысли - а будет потом мне всё это так же интересно как сейчас или нет?
>>
>>А сейчас интересно? Вот пока интересно, почитайте что-ли литературу по этим вопросам научно-популярную, а то только в рулон и заворачивать.
>
>Литературы я прочёл достаточно.
>И не просто так задал этот вопрос.

"нужные книжки он в детстве читал" (С)

Ну, видать, не достаточно или достаточно, но не той литературы.

>Даже то, что я привёл некоторые аргументы в пользу своего предположения, никого не поколебало.

Просто ваши аргУменты, по сравнению с приведенными контраргУментами имеют бледный вид.

>Что же, я на самом деле даже рад, хотя мнения не показались мне убедительными.

В чем не убедительными? В том, что люди привели большое число авторов-ветеранов?

Так зачем вообще спрашивали, если ответ заранее известен и мнение непокобелимо (C)?

>Вообще-то я думал, это юношеский романтизм, детство в жопе, если угодно. По крайней мере так говорят все вокруг. Увидишь раз труп и пройдёт. Теперь, я думаю.

Мне кажется я понял проблему Вашего вопроса.

"юношеский романтизм и детство в жопе" это к желанию пострелять на войнушке, поиграть в крутых ковбоев и т.д.

Это действительно с первым трупом или возрастом как правило проходит.

А интерес к военной истории несколько из иной плоскости.

Вот именно над этим постарайтесь подумать.

>Теперь можно спокойно называть это словом "хобби".

Можно и так ;-)))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Бульдог
К старый еврей (23.07.2004 11:45:04)
Дата 23.07.2004 12:56:49

кстати (шаг в сторону)

>>Ну, МК это больше по Вашей части.
>
>Нет уж пАзвольте, разница есть! (С)

>МК - "Московский Комсомолец", это вполне в стиле Ваших постингов.
надо принять указ :) о различия в МК и МК :D
От Администрация (СанитарЖеня)
К falcon81 (22.07.2004 23:30:45)
Дата 22.07.2004 23:44:31

Re: А по-моему...

Провокационный постинг, оскорбления участников, флейм...
По доброте моей - 3 суток.
От wolfschanze
К falcon81 (22.07.2004 15:11:11)
Дата 22.07.2004 15:47:52

Вы неправы.


>я думаю, тот кто до войны писал кипятком от какого-нибудь танка, пушки, самолёта, военной формы, винтовки и тому подобного, после того, как раз сходил в атаку или, ещё хуже, обгорел в этом самом танке, после уже относился бы ко всему этому, мягко говоря, равнодушно.

--И до армии интересовался, и сейчас интересуюсь. Авторов я Вам приводил.
От SerB
К wolfschanze (22.07.2004 15:47:52)
Дата 22.07.2004 17:36:24

Коль, дай ему ссылку на свои таджикские истории. Вдруг поможет... (-)
От Бульдог
К wolfschanze (22.07.2004 15:47:52)
Дата 22.07.2004 17:31:48

он это не слушает. Ему уже несколько человек сказали... (-)
От Пассатижи (К)
К falcon81 (22.07.2004 15:11:11)
Дата 22.07.2004 15:21:37

А чего Вы тогда спрашиваете? Вам же итак все ясно? (-)
От Daniel
К falcon81 (22.07.2004 15:11:11)
Дата 22.07.2004 15:19:58

Ре: Мне интересно

>Кумулятивная струя такую температуру внутри бронеобъекта создаёт, что там шансы выжить вообще в районе нуля.

Это что-то новое...
Всего хорошего.
От Тезка
К falcon81 (22.07.2004 15:11:11)
Дата 22.07.2004 15:13:44

Re: Мне интересно

> Оторвёт мне там какая-нибудь мина ногу вместе с яйцами. И мне не дают покоя мысли - а будет потом мне всё это так же интересно как сейчас или нет?

Это зависит до куда оторвет. Если до ушей, то стопудово будет неинтересно.
От Бульдог
К falcon81 (21.07.2004 23:23:46)
Дата 22.07.2004 12:25:28

я Шульберта не знаю...

>Книги, научные работы, мемуары. Кто их писал? Я их не знаю.
Это Ваша личная проблема. Кроме того, Вы упорно не желаете читать то, что пишут Вам тут. Вам уже назвали нескольких участников форума, принимавших участие в БД. Вы даже умудрились кого то из них походя оскорбить.
От amyatishkin
К falcon81 (21.07.2004 23:23:46)
Дата 22.07.2004 03:16:33

И сколько вы мемуаров прочитали - один, два?

>Книги, научные работы, мемуары. Кто их писал? Я их не знаю.
>Не знаю какие мемуары и работы Вы имеете ввиду. Я видел кучу книг, написаных генералами. Они по-идее тоже ветераны. Даже если и есть отдельные книги - это исключения. А чтобы книжка была написана солдатом или лейтенантом - не видел такого.

Смотрим на Милитере на букву А:

Абдулин М.Г. 160 страниц из солдатского дневника /рядовой
Аввакумов Н.В. Первые залпы войны /сержант
Авдеев А.И. Там помнят о нас /майор
Александров Н.И. Севастопольский бронепоезд /старшина
Алтунин А.Т. На службе Отечеству /комбат
Анисимова А.И. На короткой волне /радистка

это из 13 книг, и это только сухопутные войска выбраны
От Игорь Куртуков
К falcon81 (21.07.2004 23:23:46)
Дата 22.07.2004 00:01:27

Ре: Мне интересно

>Книги, научные работы, мемуары. Кто их писал? Я их не знаю.

Ну, это свидетельствует только о вашем невежестве.

>Не знаю какие мемуары и работы Вы имеете ввиду. Я видел кучу книг, написаных генералами.

Посмотрите еще. Увидете кучу книг написаных лейтенaнтами и капитанами.

> Даже если и есть отдельные книги - это исключения. А чтобы книжка была написана солдатом или лейтенантом - не видел такого.

Что опять-таки свидетельствует только о вашем невежестве. Например лейтенант Первой Мировой Лиддел-Гарт автор классических книг по истории и теории войн, которые известны хотя бы по названию всем интересующимсаы вопросом.

>К чему это всё я написал?

Да вобщем ни к чему наверное. Зря написали.
От wolfschanze
К falcon81 (21.07.2004 23:23:46)
Дата 21.07.2004 23:41:11

Re: Мне интересно


>>Привет!
>
>>>горел в танке?
>>
>>Горел. Ходил под воду.
>
>>>Есть такое мнение, что у людей переживших такое напрочь пропадает интерес к военной истории, прямо по Ремарку.
>>
>>Такое мнение - полная туфта. Посмотрите на ОГРОМАДНЕЙШЕЕ число мемуаров, научно-популярных и научных работ, посвященных войне, написанных после войны ветеранами.
>
>>Без интереса к военной истории такое не делают.
>
>>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
>
>Книги, научные работы, мемуары. Кто их писал? Я их не знаю.
>Не знаю какие мемуары и работы Вы имеете ввиду. Я видел кучу книг, написаных генералами. Они по-идее тоже ветераны. Даже если и есть отдельные книги - это исключения. А чтобы книжка была написана солдатом или лейтенантом - не видел такого.
--Это Ваши проблемы. На вскидку: Паджев "Через всю войну", начинал войну лейтенантом, Козлов "Тревожная служба", начинал войну лейтенантом, Сечкин, автор многих книг по истории ПВ во время ВОВ, начинал войну политруком, Калуцкий "Курсанты", начинал войну курсантом Ново-Петергофского военно - политического училища.
>К чему это всё я написал? К тому что война это - бред и ад. Её хорошо изучать на расстоянии. Когда лежишь под снарядами или минами и думаешь что вот-вот один из них оторвёт голову или ещё хуже - оторвёт ноги или вспорет живот ("мама, роди меня обратно", как писал Богомолов) получаешь такой стресс, что люди сходят с ума. Или , к примеру, сидишь в траншее а кругом гниющие трупы, запах испоражнений и предчувствие, что сам вот вот превратишся в такой же кусок мяса. Просыпается дикий военно-исторический интерес. А те же танкисты. Я всё время задумываюсь - что происходит с человеком, когда броню пробивает бронебойный или кумулятивный снаряд? Его рвёт на куски. А если танк загорается, то всё это ещё и обугливается. Понимаешь поэтому, почему солдаты на курской дуге иногда покидали на поле боя целые танки. По Вашему у нормального человека будет желание заниматься потом изучением всего этого? Любовь к истории!
--Значит я ненормальный человек.

От Николай Манвелов
К falcon81 (21.07.2004 16:56:29)
Дата 21.07.2004 18:01:07

Не пропадает :) (-)
От tarasv
К falcon81 (21.07.2004 16:56:29)
Дата 21.07.2004 17:14:17

Re: Насколько я знаю - многие

>кто-нибудь из участников форума принимал участие в боевых действиях - был под обстрелом, горел в танке?

ув-е Лис, Дервиш, Estel да еще много кто воевали в Афганистане. есть здесь и участники боле поздних конфликтов - например wolfschanze служил в ПВ в Таджикистане. Есть один ветеран ВОВ - Ломоносов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Тезка
К falcon81 (21.07.2004 16:56:29)
Дата 21.07.2004 17:02:11

Re: Мне интересно


Привет
> кто-нибудь из участников форума принимал участие в боевых действиях - был
под обстрелом, горел в танке?

Насчет горевших в танке не знаю, а бывавшие под обстрелом есть.

> Есть такое мнение, что у людей переживших такое напрочь пропадает интерес
к военной истории, прямо по Ремарку.

Сомнительное утверждение.
От Барсук
К Тезка (21.07.2004 17:02:11)
Дата 21.07.2004 17:29:21

Re: Мне интересно


>Сомнительное утверждение.

Согласен целиком и полностью.

От Роман Алымов
К Тезка (21.07.2004 17:02:11)
Дата 21.07.2004 17:06:47

У нас уже есть горевшие в танках (+)

Доброе время суток!

Не сильно, конечно, но в общем достаточно чтобы страху натерпеться при желании. Ничего, ни у кого интереса не отбило, только ТБ стали уважать больше.
А уж если речь о боевых действиях -так воюют люди не из интереса к военной истории. Соответственно факт воевания-невоевания вряд ли влияет именно на исторический интерс. Желание "в войнушку поиграть", во всякий там пейнтбол или по бутылкам пулять - да, может и пропасть наверное.

С уважением, Роман
От falcon81
К Роман Алымов (21.07.2004 17:06:47)
Дата 21.07.2004 17:12:26

Re: У нас...

> Не сильно, конечно, но в общем достаточно чтобы страху натерпеться при желании. Ничего, ни у кого интереса не отбило, только ТБ стали уважать больше.

Соляр на полу загорелся, что ли?

> А уж если речь о боевых действиях -так воюют люди не из интереса к военной истории. Соответственно факт воевания-невоевания вряд ли влияет именно на исторический интерс. Желание "в войнушку поиграть", во всякий там пейнтбол или по бутылкам пулять - да, может и пропасть наверное.

Нет, я имею ввиду участие в боевых дейсвиях. Когда кто-то хочет тебя убить.
От Dmitri
К falcon81 (21.07.2004 17:12:26)
Дата 22.07.2004 09:40:42

Re: У нас...

>Нет, я имею ввиду участие в боевых дейсвиях. Когда кто-то хочет тебя убить.

когда людей рэжут за цистерну бензина - подойдёт ? И какие-никакие тактические действия, и убить пытаются ? (шутка конечно)
От Тезка
К falcon81 (21.07.2004 17:12:26)
Дата 21.07.2004 17:17:46

Re: У нас...

>Нет, я имею ввиду участие в боевых дейсвиях. Когда кто-то хочет тебя убить.

А почему именно военная история? А не физика, например? Прохоров опосля службы в армии в ВОВ Нобелевскую получил.

От falcon81
К Тезка (21.07.2004 17:17:46)
Дата 21.07.2004 17:22:28

Re: У нас...

>>Нет, я имею ввиду участие в боевых дейсвиях. Когда кто-то хочет тебя убить.
>
>А почему именно военная история? А не физика, например? Прохоров опосля службы в армии в ВОВ Нобелевскую получил.

Физика - не тот стресс
От Тезка
К falcon81 (21.07.2004 17:22:28)
Дата 21.07.2004 17:29:17

Re: У нас...


>Физика - не тот стресс

А почему? Торкает не по-детски...Опосля решения всяких уравнений Навье-Стокса Куликовская битва кажется мелочью жизни.

Т.е. мне непонятно почему разделяются увлечения и профессии по признаку был-не был на войне, в командировке,в Секешфехерваре, на Украине, в отпуске (нужное подчеркнуть).

Может ли увлечение римлянами пересекаться со службой в ЦАХАЛЕ?
От falcon81
К Тезка (21.07.2004 17:29:17)
Дата 21.07.2004 17:39:34

Re: У нас...


>>Физика - не тот стресс
>
>А почему? Торкает не по-детски...Опосля решения всяких уравнений Навье-Стокса Куликовская битва кажется мелочью жизни.

>Т.е. мне непонятно почему разделяются увлечения и профессии по признаку был-не был на войне, в командировке,в Секешфехерваре, на Украине, в отпуске (нужное подчеркнуть).

Некстати но скажу, что в Секешфехерваре я был проездом.

>Может ли увлечение римлянами пересекаться со службой в ЦАХАЛЕ?

Вы ломанулись не в ту степь.
Я имею ввиду, что после того как вы на себе ощущаете всё то, о чём до этого доводилось лишь читать , дальше ни читать, ни слышать про это вам уже не хочется.
От wolfschanze
К falcon81 (21.07.2004 17:39:34)
Дата 21.07.2004 22:58:03

Вы ошибаетесь (-)
От Бульдог
К falcon81 (21.07.2004 17:39:34)
Дата 21.07.2004 18:12:23

Вы невнимательны

>Вы ломанулись не в ту степь.
>Я имею ввиду, что после того как вы на себе ощущаете всё то, о чём до этого доводилось лишь читать , дальше ни читать, ни слышать про это вам уже не хочется.
Вам уже назвали нескольких участников форума, принимавших участие в БД. В том числе и в ВВ2
От Тезка
К falcon81 (21.07.2004 17:39:34)
Дата 21.07.2004 17:51:47

Re: У нас...

>Некстати но скажу, что в Секешфехерваре я был проездом.

И как это повлияло на отношение к военной истории? Вполне военно-историческое место, к слову.

>Я имею ввиду, что после того как вы на себе ощущаете всё то, о чём до этого доводилось лишь читать , дальше ни читать, ни слышать про это вам уже не хочется.

Я иногда вижу Луну, но при этом мое отношение к повести Незнайка на Луне не изменилось. Если следовать вашей логике. то получится, что мужчины-гинекологи не могут размножаться...