От Константин Федченко
К All
Дата 20.07.2004 16:11:54
Рубрики WWII; ВВС;

вопрос по немецкому титулованию

>Maj Dr. Ernst Kühl
>Obstlt Dipl.Ing. Kurt Reich

"Дипломированный инженер" - это столь же важный титул, как и "доктор"?
А если его обладатель еще и дворянин?

>Obstlt Hermann Freiherr von dem Bongart
>Hptm Volprecht Riedesel Freiherr zu Eisenbach
>Hptm Hans-Henning Frhr. von Beust

Что есть "фрайхерр" по аналогии с дворянством других стран и где его место в условной "табели о рангах"?
В чем разница между "фон", "фон дем", и "цу" (кроме лингвистической ;-)?

>Olt Baron Hubertus von Holtey
>Hptm Kurt von Greiff

просто "фон Грейф" - это что?

>Maj Clemens Graf Schönborn
>Maj Graf Clemens von Schönborn-Wiesentheid

Видимо, один и тот же человек - но титулуется по-разному. Почему?
С уважением
От Дмитрий Адров
К Константин Федченко (20.07.2004 16:11:54)
Дата 21.07.2004 12:17:50

Baron und Freiherr (исправление)

Здравия желаю!

>>Obstlt Hermann Freiherr von dem Bongart
>>Hptm Volprecht Riedesel Freiherr zu Eisenbach
>>Hptm Hans-Henning Frhr. von Beust
>
>Что есть "фрайхерр" по аналогии с дворянством других стран и где его место в условной "табели о рангах"?


Читал умную книжку и говорил с умными людьми. Сказано мное было, что я, с современной точки зрения ошибался, разводя фрайгера и барона. Титулы эти и без того были локальными - где-то могли называть владетельного господина бароном, где-то фрайгером. В частности, как тут справедливо указывали, в Прибалтике называли именно баронами, а в Пруссии - фрайгерами. К 17 веку разница между теми и другими в отношении к сюзеренам совершенно сгладилась и ее просто не замечали, совершенно по аналогии, как у нас между вотчинниками-боярами и дворянами.

Дмитрий Адров
От Дмитрий Адров
К Константин Федченко (20.07.2004 16:11:54)
Дата 20.07.2004 17:25:22

Это не совсем титулование...

Здравия желаю!
>>Maj Dr. Ernst Kühl
>>Obstlt Dipl.Ing. Kurt Reich
>
>"Дипломированный инженер" - это столь же важный титул, как и "доктор"?

Да, но при указании рода деятельности. "Дипломированный водопроводчик", напрмиер указывает на степень подготовленности специалиста.

>А если его обладатель еще и дворянин?

И что?

>>Obstlt Hermann Freiherr von dem Bongart
>>Hptm Volprecht Riedesel Freiherr zu Eisenbach
>>Hptm Hans-Henning Frhr. von Beust

М... как бы пояснить??? Что такое юнкер в немецком смысле этого слова понимаете? Была в средневековой германии прослойка баронов, которые формально не являлись вассалами короля или герцога - вольные господа. Или, если хотите, владетельные господа, хотя тут есть тонкость и это несовсем верно.
>
>Что есть "фрайхерр" по аналогии с дворянством других стран и где его место в условной "табели о рангах"?

А фрайгерр - не титул. Это описание своего рода положения дворянина. Например, Барон Рихтгофен бы фрайгерром. Или другой достаточно известный пилот - Фридрих-Карл барон фон Далвиг цу Лихтенфельс - тоже фрайгерр - Friedrich-Karl Freiherr von Dalwigk zu Lichtenfels

Если угодно, то фрайгерра можно назвать удельным владетелем, вотчинником. Его имение, поместье, не пожаловано ему даже формально, оно его вотчина.

>В чем разница между "фон", "фон дем", и "цу" (кроме лингвистической ;-)?

фон - указание на родовую местность/замок,
фон дем - грамматическое требование для некоторых случаев,
цу - владетельный господин. Перекликается с фрайгерром.

>>Olt Baron Hubertus von Holtey
>>Hptm Kurt von Greiff
>
>просто "фон Грейф" - это что?

фамилия в современном понимании.

>>Maj Clemens Graf Schönborn
>>Maj Graf Clemens von Schönborn-Wiesentheid
>
>Видимо, один и тот же человек - но титулуется по-разному. Почему?

Совершенно равноценные записи. Просто в первом случае частицу "фон" заменил титул. Получилось более напыщено. В первом случае Клеменс, граф Шонборн[ский], во втором - граф Клмененс из Шонборна.

У вас не разобран еще один случай. Чаще всего указание на родовое поместье заменяло фамилию. Но в некоторых случаях не заменяло. Тогда полное именование дворянина состяло из имени, фамилии и указание на поместье. Это считалось круче. Так, напрмиер у Бисмарка - Отто Эдуард Леопольд Бисмарк фон Шенхаузен (Otto Eduard Leopold Bismarck von Schonhausen).


Дмитрий Адров
От Bigfoot
К Дмитрий Адров (20.07.2004 17:25:22)
Дата 20.07.2004 17:33:26

Уффф. (+)

>>"Дипломированный инженер" - это столь же важный титул, как и "доктор"?

>Да, но при указании рода деятельности.

НЕТ. "Доктор" - это ученая степень. "Дипломированный специалист" - нет. Разница существенная и сказывается довольно сильно ввиду устоявшихся в Германии традиций.
От Random
К Bigfoot (20.07.2004 17:33:26)
Дата 20.07.2004 17:36:50

Кроме того

В отличае от инженера, "Doktor" обязательно употреблять в обращении вместо "Herr" или "Frau". Забудешь - кровная обида будет, они очень трепетно к этому делу относятся.
От Bigfoot
К Random (20.07.2004 17:36:50)
Дата 20.07.2004 17:41:04

Ну, это тоже преувеличение. (+)

>В отличае от инженера, "Doktor" обязательно употреблять в обращении вместо "Herr" или "Frau".
Скорее, "вместе с".

>Забудешь - кровная обида будет, они очень трепетно к этому делу относятся.
Далеко не все. Скажем, из моих коллег на этом деле никто не заморачивается. Хотя знаю один-два обратных примера, когда только получив "корочки" бежали к хаусмастеру чтобы дописал буковки к фамилии на почтовом ящике. :)
От Random
К Bigfoot (20.07.2004 17:41:04)
Дата 20.07.2004 17:57:53

Re: Ну, это...

>>В отличае от инженера, "Doktor" обязательно употреблять в обращении вместо "Herr" или "Frau".
>Скорее, "вместе с".
Ну, нет. Вместе - это если Доктор употребляется не как обращение, а как существительное, т.е.без фамилии.

>>Забудешь - кровная обида будет, они очень трепетно к этому делу относятся.
>Далеко не все. Скажем, из моих коллег на этом деле никто не заморачивается. Хотя знаю один-два обратных примера, когда только получив "корочки" бежали к хаусмастеру чтобы дописал буковки к фамилии на почтовом ящике. :)
По своему опыту работы в Германии сужу: такое обращение к коллегам - обязаловка везде и всегда. Хотя, насчет кровной обиды я и утрирую слегка - иностранцу простительно забыть разок (но не игнорировать вообще!).
От объект 925
К Bigfoot (20.07.2004 17:33:26)
Дата 20.07.2004 17:35:37

Ре: Уффф.

>НЕТ. "Доктор" - это ученая степень. "Дипломированный специалист" - нет.
++++
Алексей, ты не прав. Второе тоже степень=Титул.
Алеxей
От Bigfoot
К объект 925 (20.07.2004 17:35:37)
Дата 20.07.2004 17:37:14

Ре: Уффф.

"Титул", насколько я понимаю, не означает "ученая степень". И спорил я, собственно, с отношением к титулу.
От объект 925
К Bigfoot (20.07.2004 17:37:14)
Дата 20.07.2004 17:40:42

Ре: Уффф.

>"Титул", насколько я понимаю, не означает "ученая степень".
+++
Нет. Ты не прав.
Als Diplome wurden fast nur noch Urkunden über die Erteilung akademischer Würden... bezeichnet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Diplom
Eine neuere Entwicklung ist die Diplomierung von Studiengängen, die mit einem Staatsexamen abgeschlossen werden. Dies geschieht teils durch blosse Verleihung des Diplomgrades, teils wird dies von der Erbringung zusätzlicher Leistungen abhängig gemacht. Beispielshaft können hier die AKADEMISCHEN GRADE des Diplom-Juristen sowie des Diplom-Berufspädagogen genannt werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Diplom-Studiengang
Алеxей
От Bigfoot
К объект 925 (20.07.2004 17:40:42)
Дата 20.07.2004 17:43:37

Понял. Осознал неправоту. Спасибо. (-)
От Bigfoot
К Константин Федченко (20.07.2004 16:11:54)
Дата 20.07.2004 16:55:09

Краткий ответ на первый вопрос. (+)

>"Дипломированный инженер" - это столь же важный титул, как и "доктор"?
Нет.
От Sergey Ilyin
К Bigfoot (20.07.2004 16:55:09)
Дата 20.07.2004 17:02:11

Вроде бы...

Dipl.Ing -- степень эквивалентная магистерской. Или "к.т.н" по-нашему. :) Могу быть неправ -- от ученых степеней я уже очень далек...

С уважением, СИ
От объект 925
К Sergey Ilyin (20.07.2004 17:02:11)
Дата 20.07.2004 17:06:25

Ре: Вроде бы...

>Дипл.Инг -- степень эквивалентная магистерской. Или "к.т.н" по-нашему. :)
++++
Я не знаю чему еквивалентен магистр, но ето всего лиш означает, что человек закончил институт. Т.е. титул инженера получен им в результате долгой учебы, а не 6-месячных куросв на инженера.
Титул доктор согласно правительственному соглашению между министерствами образования РФ и ФРГ приравнен к нашему кандидату наук.
Алеxей
От Sergey Ilyin
К объект 925 (20.07.2004 17:06:25)
Дата 20.07.2004 17:19:25

Спасибо за объяснение :)

Иногда, чтобы получить правильный ответ, достаточно вбросить неправильную версию :)

С уважением, СИ
От Резяпкин Андрей
К объект 925 (20.07.2004 17:06:25)
Дата 20.07.2004 17:14:22

Вопросы с другой стороны

1. Может ли "дипломированный инженер" стать доктором?
2. В какой области присваивается звание "доктор"?

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От объект 925
К Резяпкин Андрей (20.07.2004 17:14:22)
Дата 20.07.2004 17:21:27

Re: Вопросы с...

>1. Может ли "дипломированный инженер" стать доктором?
+++
Doktor
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Doktor oder die weibliche Form Doctrix (von lateinisch: docere, lehren und doctus, gelehrt), abgekürzt als Dr., bezeichnet einen akademischen Grad. In den Ingenieurwissenschaften ist in Deutschland die Variante Doktor-Ingenieur, abgekürzt als Dr.-Ing., üblich.

Der hohe akademische Grad wird durch die Promotion an einer wissenschaftlichen Hochschule (z.B. Universität) erworben. Eine Promotion ist oft Voraussetzung für die Habilitation.

Voraussetzung für die Promotion ist meist der Magister Artium, das DIPLOM oder Staatsexamen.

>2. В какой области присваивается звание "доктор"?
+++
* D.: Doktor der Theologie
* Dr. agr. (agriculturae): Doktor der Landwirtschaftswissenschaften
* Dr. disc. pol. (disciplinarum politicarum): Doktor der Sozialwissenschaften (Politikwissenschaften)
* Dr.-Ing. Doktor-Ingenieur, siehe Ingenieurwissenschaften
* Dr. iur. (iuris): Doktor der Rechtswissenschaften (gleichbedeutend mit dem häufigen jur. für "juris")
* Dr. iur. utr. (iuris utriusque): Doktor "beiderlei Rechte", also des weltlichen und des kirchlichen Rechts
* Dr. iur. can. (iuris canonici): Doktor der kanonischen Rechtswissenschaften
* Dr. med. (medicinae): Doktor der Medizin
* Dr. med. dent. (medicinae dentariae): Doktor der Zahnmedizin
* Dr. med. vet. (medicinae veterinariae): Doktor der Tiermedizin
* Dr. nat. techn. (naturalium technicarum): Doktor der Bodenkultur
* Dr. oec. (oeconomiae): Doktor der Wirtschafts- / Verwaltungswissenschaften (#)
* Dr. oec. publ. (oeconomiae publicae): Doktor der Staatswissenschaften / Volkswirtschaft (#)
* Dr. oec. troph. (oecotrophologiae): Doktor der Ernährungswissenschaften / Hauswirtschaft
* Dr. paed. (paedogogiae): Doktor der Erziehungswissenschaften (#)
* Dr. phil. (philosophiae): Doktor der Philosophie. Umfasst die ganze Breite der alten Philosophischen Fakultäten, insbesondere alle Philologien, aber auch Geschichte, Psychologie, Pädagogik, Philogien, zuweilen auch noch Mathematik.
* Dr. phil. nat. (philosophiae naturalis): Doktor der Naturwissenschaften (geistes- und gesellschaftswissenschaftlicher Schwerpunkt)
* Dr. rer. agr. (rerum agrarium): Doktor der Landbauwissenschaften bzw. Landwirtschaft und Bodenkultur
* Dr. rer. biol. vet. (rerum biologiae veterinariae): Doktor der Veterinärbiologie
* Dr. rer. biol. hum. (rerum biologiae humanae habilitatus): Doktor der Humanbiologie
* Dr. rer. comm. (rerum commercialium): Doktor der Handelswissenschaften (#)
* Dr. rer. cult. (rerum culturarum): Doktor der Kulturwissenschaften
* Dr. rer. cur. (rerum curae): Doktor der Pflegewissenschaften
* Dr. rer. forest. (rerum forestalium): Doktor der Forstwissenschaften (auch ohne "rer.")
* Dr. rer. hort. (rerum horticulturarum) Doktor der Gartenbauwissenschaften
* Dr. rer. merc. (rerum mercantilium): Doktor der Handelswissenschaften
* Dr. rer. nat. (rerum naturalium): Doktor der Naturwissenschaften, oft auch der Mathematik
* Dr. rer. oec. (rerum oeconomicarum): Doktor der Wirtschaftswissenschaften
* Dr. rer. pol. (rerum politicarum): Doktor der Politikwissenschaften, (Staatswissenschaften) und heute zumal der Wirtschaftswissenschaften
* Dr. rer. physiol. (rerum physiologicarum): Doktor der Humanbiologie
* Dr. rer. publ. (rerum publicarum): Doktor der Verwaltungswissenschaften
* Dr. rer. sec. (rerum securitatem): Doktor der Sicherheitswissenschaften
* Dr. rer. silv. (rerum silvestrium): Doktor der Forstwissenschaften (#)
* Dr. rer. soc. (rerum sociologiae): Doktor der Sozialwissenschaften
* Dr. sc. pol. (scientiae socialis): Doktor der Sozialwissenschaften
* Dr. sc. rer. omn. (scientiae rerum omnium): Doktor des Studium generale.
* Dr. Sportwiss.: Doktor der Sportwissenschaften
* Dr. theol. (theologiae): Doktor der Theologie

Ehrenhalber kann eine Hochschule mit Promotionsrecht den Ehrendoktor (Dr. h. c. = "Doktor honoris causa") verleihen. Dies erfolgt ohne Promotion.
[bearbeiten]

Sonstige Doktorgrade

* Dr. mult. (multiplex): abkürzend für Personen mit mehreren Doktorgraden; kann allerdings evtl. für Heiterkeit sorgen, und mehrfach Promovierte bezeichnen sich selbst z.B. in der Visitenkarte klugerweise nicht so. Durchaus gebräuchlich bei Trägern mehrerer Ehrendoktortitel (Dr. h.c. mult.)
* Dres. (doctores), Abkürzung des Doktortitels mehrerer Personen (bspw. Dres. Meier und Müller)

* Dr. habil. (habilitatus): Doktor mit Lehrberechtigung (Habilitation)
* Dr. des. (designatus): Promovierter noch ohne offizielle Doktorurkunde, der Titel darf von ihnen hochschulrechtlich nicht geführt werden
* Dr. h. c. (honoris causa): Ehrendoktor, siehe auch Dr. e.h.
* Dr. e. h. (ehrenhalber): verwendet bei deutschen Abkürzungen (bspw. Dr.-Ing. e.h.); auch eh. oder E.h.

Alexej
От объект 925
К Резяпкин Андрей (20.07.2004 17:14:22)
Дата 20.07.2004 17:18:08

Ре: Я ведь дал ссылку на лексикон:)

http://de.wikipedia.org/wiki/Doktor
Алеxей
От объект 925
К Резяпкин Андрей (20.07.2004 17:14:22)
Дата 20.07.2004 17:16:31

Ре: Вопросы с...

>1. Может ли "дипломированный инженер" стать доктором?
+++
Да.

>2. В какой области присваивается звание "доктор"?
+++
В любой. Там идут дополнительный буквочки типа к.т.н., к.ф.н. и т.д.
Т.е. пишется доктор права, философии и т.д.

Алеxей
От Bigfoot
К объект 925 (20.07.2004 17:16:31)
Дата 20.07.2004 17:21:14

А вот тут не совсем так. (+)

Для всех естественнонаучных специальностей степень зовется Doctor rerum naturalium безо всяких буквочек. Сие мне уже известно досконально... :)

А еще есть Доктор-Инженер.

Следующая степень - Dr.rer.nat.habil. - "хабилитация", нужна только тем, кто решил стать профессором.
От объект 925
К Bigfoot (20.07.2004 17:21:14)
Дата 20.07.2004 17:24:09

Ре: Алексей, я зачем дважды дал линк?...

>Для всех естественнонаучных специальностей степень зовется Доцтор рерум натуралиум безо всяких буквочек. Сие мне уже известно досконально... :)
+++
http://de.wikipedia.org/wiki/Doktor#Deutschland_2

Алеxей
От Bigfoot
К объект 925 (20.07.2004 17:24:09)
Дата 20.07.2004 17:29:14

Сорри, я отвлекался - посмотрел уже после отправки. :) (+)

Просто увидел "к.ф.н." - это и не по-нашему (к.физ-мат.н.) и не по-немецки, где и физики и химики с математиками получают Dr.rer.nat., т.е., истолковал понятие "область" по-иному. :)
От Bigfoot
К объект 925 (20.07.2004 17:06:25)
Дата 20.07.2004 17:13:46

Именно так. (-)
От объект 925
К Константин Федченко (20.07.2004 16:11:54)
Дата 20.07.2004 16:51:43

Ре: Константин. Есть очень хорошая електронная енциклопедия. На примерно 10

>Что есть "фрайхерр" по аналогии с дворянством других стран и где его место в условной "табели о рангах"?
+++
Ето немецкий аналог барона.
http://de.wikipedia.org/wiki/Freiherr

языках.
http://de.wikipedia.org/
Алеxей
От VVV
К Константин Федченко (20.07.2004 16:11:54)
Дата 20.07.2004 16:47:45

Re: вопрос по...

>>Maj Dr. Ernst Kühl
>>Obstlt Dipl.Ing. Kurt Reich
>
>"Дипломированный инженер" - лицо имеющее высшее образование но не оканчивавшее аспирантурую. Доктор - покруче будет.
Freiherr "фрайхерр" - будете смеяться но свободный Herr это барон. Зимой познакомился с обним носителем этого титула он подтвердил правильность перевода
>В чем разница между "фон", "фон дем",- различная варианты род. падежа аналог Of в аглицком или de во французском и "цу" - посмотрю
С уважением
VVV
От Дмитрий Адров
К VVV (20.07.2004 16:47:45)
Дата 20.07.2004 17:31:30

А, вот, нашел!!!! Про фрайгера

Здравия желаю!

>Freiherr "фрайхерр" - будете смеяться но свободный Herr это барон. Зимой познакомился с обним носителем этого титула он подтвердил правильность перевода

Фрайгер - не просто барон! Барон - помещик. Фрайгер - боярин!


Дмитрий Адров
От Colder
К VVV (20.07.2004 16:47:45)
Дата 20.07.2004 17:27:06

Любопытное добавление

с сайта http://de.wikipedia.org/wiki/Freiherr, а именно:

Freiherren waren meist Richter für den Landherren (Graf oder Herzog).
Т.е. свободные херы были главным образом судьями у благородных землевладельцев (графов или герцогов) :)))
От Резяпкин Андрей
К Константин Федченко (20.07.2004 16:11:54)
Дата 20.07.2004 16:39:15

ИМХО

>>Maj Dr. Ernst Kühl
>>Obstlt Dipl.Ing. Kurt Reich
>
>"Дипломированный инженер" - это столь же важный титул, как и "доктор"?
***да, если требуется засвидетельствовать образование

>А если его обладатель еще и дворянин?
***имеем двойной набор титулов

>>Obstlt Hermann Freiherr von dem Bongart
>>Hptm Volprecht Riedesel Freiherr zu Eisenbach
>>Hptm Hans-Henning Frhr. von Beust
>
>Что есть "фрайхерр" по аналогии с дворянством других стран и где его место в условной "табели о рангах"?
***барон балтийского происхождения

>В чем разница между "фон", "фон дем", и "цу" (кроме лингвистической ;-)?
***фон = приставка перед местом происхождения, фон дем = грамматические требования, цу = не только происходит, но и проживает в месте происхождения

>>Olt Baron Hubertus von Holtey
>>Hptm Kurt von Greiff
>
>просто "фон Грейф" - это что?
***очевидно, фамилия такое, образованное от фамильного гнезда

>>Maj Clemens Graf Schönborn
>>Maj Graf Clemens von Schönborn-Wiesentheid
>
>Видимо, один и тот же человек - но титулуется по-разному. Почему?
***может просто степень официальности разная?

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От VVV
К Резяпкин Андрей (20.07.2004 16:39:15)
Дата 20.07.2004 17:04:22

Re: ИМХО

>***барон балтийского происхождения

Извините коллега , но вынужден не согласиться
У моего знакомого барона вся история его рода связана с А-В империей и югом Германии.А вообще его род происходит из швейцарских немецкоязычных кантонов
С уважением
VVV
От Резяпкин Андрей
К VVV (20.07.2004 17:04:22)
Дата 20.07.2004 17:12:18

Re: ИМХО

>Извините коллега , но вынужден не согласиться

***неточно выразился: происхождение слова балтийское

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника