От EVGEN
К All
Дата 20.07.2004 14:28:14
Рубрики 11-19 век;

Вопрос по шашкам-саблям

Возможно ли извлечь шашку из ножен одной рукой и быстро нанести удар? И как она в этом смысле по сравнению с саблей?

С уважением, EVGEN!
От Михаил Денисов
К EVGEN (20.07.2004 14:28:14)
Дата 20.07.2004 17:56:20

для начала обьясните. нафига это нужно?

День добрый
>Возможно ли извлечь шашку из ножен одной рукой и быстро нанести удар? И как она в этом смысле по сравнению с саблей?
--------
Т.е. мы вроде как не японцы и "моментальные" стили не используем :))
А вообще-то шашку (классическую), которая засажена в ножны по головку рукояти одной рукой одним движением не вынуть. Не слишком кривую саблю можно, но это будет движение не в вертикальной, а в горизонтальной плоскости под некоторым углом к продольной. В принципе таким движением можно нанести режущий (секущий) удар. У сильно искривленных сабель (шамшир, некоторые виды килиджей)на ножнах была специальная "прорезь" для удобства выемки из ножен.
На скаку саблю практически всегда вынимали одной рукой.
Денисов
От Дмитрий Адров
К Михаил Денисов (20.07.2004 17:56:20)
Дата 20.07.2004 18:58:26

Мих, если честно, то...

Здравия желаю!
>Т.е. мы вроде как не японцы и "моментальные" стили не используем :))


... я так и полагал. Выхватил саблю и сразу рубанул-резанул, практически без замаха. И именно не в вертикальной, а горизонтальной плоскости.


Дмитрий Адров
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (20.07.2004 18:58:26)
Дата 20.07.2004 21:43:37

удар будет не сильным и не расчитаным.

Т.е. напугать, чуток порезать - ну может быть, но это если перед тобой расслабленный лох.
Сабля слишком легкая конструкция, что бы такой удар был хоть сколько-нибудь результатаивным. Вот катаной, да с приложением обеих рук - это другое дело, да и то нужны годы тренинга.
Денисов
От badger
К Дмитрий Адров (20.07.2004 18:58:26)
Дата 20.07.2004 21:35:59

У Жукова вроде было такое в мемуарах ?

Как его так в 20-ые какой-то здоровенный детина при разгроме банды так рубанул.

Типа Жуков его догнал сзади, а тот рванул шашку и без замаха ударил, разрубив на Жукове портупею, полушубок, и выбив его из седла?
От Sav
К EVGEN (20.07.2004 14:28:14)
Дата 20.07.2004 15:41:52

Хоть и зарекся с Вами спорить, но не могу смолчать:)

Приветствую!
>Возможно ли извлечь шашку из ножен одной рукой и быстро нанести удар? И как она в этом смысле по сравнению с саблей?

ИМХО, одинаково - если девайс сидит в ножнах плотно, одной рукой его не вынуть. Если сидит не плотно - сам будет выскакивать. Если сидит более-менее "средне" - одинаково легко вынуть что шашку, что саблю.

В 17-м веке был такой элемент снаряжения - поясной крюк. За него цепляли верхнее кольцо ножен сабли. Облегчало процесс обнажения оружия - во-первых, рукоять находится на уровне пояса, а не болтается где-то в районе бедер, а во-вторых - ножны зафиксированы, а не просто болтаются на портупейных шлейках.
От swiss
К Sav (20.07.2004 15:41:52)
Дата 20.07.2004 16:18:08

Вопрос

> В 17-м веке был такой элемент снаряжения - поясной крюк. За него цепляли верхнее кольцо ножен сабли. Облегчало процесс обнажения оружия - во-первых, рукоять находится на уровне пояса, а не болтается где-то в районе бедер, а во-вторых - ножны зафиксированы, а не просто болтаются на портупейных шлейках.

А нет ли изображений этого элемента?
От Sav
К swiss (20.07.2004 16:18:08)
Дата 20.07.2004 16:47:59

Re: Вопрос

Приветствую!
>> В 17-м веке был такой элемент снаряжения - поясной крюк. За него цепляли верхнее кольцо ножен сабли. Облегчало процесс обнажения оружия - во-первых, рукоять находится на уровне пояса, а не болтается где-то в районе бедер, а во-вторых - ножны зафиксированы, а не просто болтаются на портупейных шлейках.
>
>А нет ли изображений этого элемента?

Самой прорисовки/фотографии под рукой нет, выглядел он примерно так вот:





С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (20.07.2004 15:41:52)
Дата 20.07.2004 15:59:55

Re: Хоть и...

Дык!... Я еще ни с кем не спорю. Может на сей раз обойдется.

Ну ... к делу!

Вопрос мой возник вот откуда. ИМХО при "сабельном" подвесе (кольца на вогнутой стороне ножен)человеку проще и быстрее взяться правой кистью за рукоять оружия, расположенного слева внизу, для немедленного обнажения клинка и нанесения удара. Хват сразу осуществляется так, что костяшки кисти сразу будут смотреть в сторону лезвия.

При "шашечном" подвесе (кольца на выпуклой стороне ножен)ИМХО для этого требуется поворот ножен с оружием второй рукой на 180 град. вокруг продольной оси рукояти и только потом - хват. В противном случае хват будет костяшками к обуху.

Или я что-то не понимаю?



С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (20.07.2004 15:59:55)
Дата 20.07.2004 16:13:40

Re: Хоть и...

Приветствую!



>При "шашечном" подвесе (кольца на выпуклой стороне ножен)ИМХО для этого требуется поворот ножен с оружием второй рукой на 180 град. вокруг продольной оси рукояти и только потом - хват. В противном случае хват будет костяшками к обуху.

Не совсем так - при сабельном подвесе хват будет ладонью к себе, кистевой сустав выше рукояти, а при шашечном - кистевой сустав ниже рукояти, ладонью наружу. Ничего поворочивать не надо.

>Или я что-то не понимаю?

Возьмите линейку (пускай там где разметка - это будет лезвие) и потренируйтесь, серьезно :)

С уважением, Савельев Владимир
От EVGEN
К Sav (20.07.2004 16:13:40)
Дата 20.07.2004 16:21:59

Re: Хоть и...

> Не совсем так - при сабельном подвесе хват будет ладонью к себе, кистевой сустав выше рукояти, а при шашечном - кистевой сустав ниже рукояти, ладонью наружу. Ничего поворочивать не надо.

Ничччего не понял ! Ща буду задавать вопросы. Вы уж потерпите.

Итак...

Представим пешего бойца. Оружие в ножнах у левого бедра. Куда у него смотрит головка рукояти при сабельном и при шашечном подвесах? Вперед в обоих случаях или нет?

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (20.07.2004 16:21:59)
Дата 20.07.2004 17:00:01

Re: Хоть и...

Приветствую!
>Представим пешего бойца. Оружие в ножнах у левого бедра. Куда у него смотрит головка рукояти при сабельном и при шашечном подвесах? Вперед в обоих случаях или нет?

Чего там представлять - вот Вам на рисунке 17-го века и "сабельный" и "шашечный" (у мужчины с чеканом справа) подвесы сабли :)





С уважением, Савельев Владимир
От Пассатижи (К)
К EVGEN (20.07.2004 16:21:59)
Дата 20.07.2004 16:34:35

При обратном подвесе - вверх. (-)
От EVGEN
К Пассатижи (К) (20.07.2004 16:34:35)
Дата 20.07.2004 16:46:26

Re: При обратном...

Вообще-то наличие двух колец для подвеса предполагает не вертикальное направление рукояти, а хотя-бы вперед-вверх. При вертикальном направлении рукояти извлечь клинок одной рукой можно только вверх. При этом лезвие будет скользить по левой подмышке. Что не есть хорошо.
Да и для такого извлечения кистевой сустав левой
руки надо согнуть на 90 град. в сторону запястья, а локоть вынести вперед. Как-то
не слишком удобно.
Опять же клинок должен сидеть в ножнах свободно, без трения. Иначе ножы надо будет удерживать левой рукой.

С уважением, EVGEN!
От Пассатижи (К)
К EVGEN (20.07.2004 16:46:26)
Дата 20.07.2004 16:55:00

Не принципиально. Пусть будет вверх-вверх-вперед:)

Здравствуйте,
> При этом лезвие будет скользить по левой подмышке. Что не есть хорошо.<

Ну здесь дело навыка. Любое общение с длинным клинком требует навыков. Иначе травмы неизбежны. Просто современному человеку это сложно представить - культура утеряна.

>Да и для такого извлечения кистевой сустав левой
>руки надо согнуть на 90 град. в сторону запястья, а локоть вынести вперед.<

Именно так.

>Как-то
не слишком удобно.<

Нормально.

>Опять же клинок должен сидеть в ножнах свободно, без трения. Иначе ножы надо будет удерживать левой рукой.<

А это придется делать, или не делать, в обоих случаях. От подвеса это зависеть не будет, а от чего будет ув. Sav уже писал чуть выше.

С уважением, Алексей.
От EVGEN
К Пассатижи (К) (20.07.2004 16:55:00)
Дата 20.07.2004 16:58:55

Re: Не принципиально....

>А это придется делать, или не делать, в обоих случаях. От подвеса это зависеть не будет, а от чего будет ув. Sav уже писал чуть выше.

А разве в случае подвеса на поясе ремни не будут удерживать ножны при извлечении клинка? Вот вторая рука и освободится.

С уважением, EVGEN!
От Sav
К EVGEN (20.07.2004 16:58:55)
Дата 20.07.2004 17:23:17

Re: Не принципиально....

Приветствую!
>>А это придется делать, или не делать, в обоих случаях. От подвеса это зависеть не будет, а от чего будет ув. Sav уже писал чуть выше.
>
>А разве в случае подвеса на поясе ремни не будут удерживать ножны при извлечении клинка? Вот вторая рука и освободится.

Не будут, поскольку у пешего бойца они должны быть довольно длинные - так удобней носить саблю. На приведенной картинке это вариант у мужчины с кошельком на поясе.
Где окажется устье ножен при попытке вынуть саблю одной рукой при таком подвесе предсказать трудно. Может сбоку впереди корпуса, может в районе пупка, может где-то под мышкой - слишком много степеней свободы.
Лучше придержать ножны левой рукой.

Или как вот тут вот, у мужчины в желтом кафтане, подвесить на поясной крюк. Тогда точно можно и одной рукой достать саблю, я проверял:)



С уважением, Савельев Владимир
От Пассатижи (К)
К EVGEN (20.07.2004 16:58:55)
Дата 20.07.2004 17:06:01

Вот такая попытка может закончиться травмой, т.к. невозможно будет

Здравствуйте,
добиться единообразия выполнения упражнения, опять же ИМХО, естественно.
С уважением, Алексей.
От EVGEN
К Пассатижи (К) (20.07.2004 17:06:01)
Дата 20.07.2004 17:08:35

Re: А что здесь можно травмировать? (-)
От Пассатижи (К)
К EVGEN (20.07.2004 17:08:35)
Дата 20.07.2004 17:20:03

Все :) Представьте, вы тащите из ножен острую полосу металла в киллограмм весом,

Здравствуйте,
а сидит она в ножнах довольно плотно, да еще некоторая собода движения у них присутствует, которрая есть величина непостоянная. В общем, это уже из личного опыта, имея в руках длинный клинок, первое о чем думаешь - как не покалечить себя и окружающих :).Естественно это касается лично меня, как человека не имеющего опыта обращения с таким оружием. Человек для которого длинный клинок часть повседневного обихода таких проблем, видимо, испытывать не будет.
С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (20.07.2004 17:20:03)
Дата 20.07.2004 17:58:49

японцы, что бы граматно вкладывать катану в ножны одним движением

тренируются весьма долго, самый травмоопасный элемент стиля :))
От Пассатижи (К)
К EVGEN (20.07.2004 15:59:55)
Дата 20.07.2004 16:13:05

Нет, хват будет такой же, и можно будет сразу полоснуть сверху вниз, ИМХО. (-)
От Sav
К Пассатижи (К) (20.07.2004 16:13:05)
Дата 20.07.2004 16:16:04

Точно. А при сабельном удобней снизу вверх :) (-)
От Пассатижи (К)
К Sav (20.07.2004 15:41:52)
Дата 20.07.2004 15:45:01

Насколько я понял вопрос не в этом, а в предпочтительности

Здравствуйте,
подвеса лезвием вперед, или вперед обухом. за отсутствием практического опыта:) я ответить затрудняюсь.
С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К EVGEN (20.07.2004 14:28:14)
Дата 20.07.2004 15:20:22

Какая шашка по сравнению с какой саблей? (-)
От EVGEN
К Пассатижи (К) (20.07.2004 15:20:22)
Дата 20.07.2004 15:27:52

Re: Какая шашка...

Интересует влияние специфики подвеса (прямой/обратный, на поясе/на портупее). Так что для чистоты сравнения можно взять образцы, стоявшие на вооружении русской регулярной армии во второй половине 19 века.

С уважением, EVGEN!