От Рыжий Лис.
К Vatson
Дата 22.07.2004 10:53:57
Рубрики Современность;

Re: Да что...

>Пока РФ переигрывает грузинов ПО ВСЕМ статьям

По каким например?
На международной арене успехов прямо скажем нет никаких. На фоне визита в UK мистера Иванова, местное МО демонстративно отправило пару сотен солдатиков в Грузию, дабы те отрабатывали там действия в ходе миротворческих операций. О позиции вашингтонского обкома вы также наслышаны. Наше счастье, что у Штатов связаны руки на Востоке и идет президентская гонка.
На внутренней арене тоже особых успехов нет - большая часть населения Северной Осетии и ВИФ2NE понятное дело - за присоединение ЮО и посыл Саахова, но таки остальные до сих пор не понимают сколько можно кормить непризнанные государства, да еще и ввязыватся из за них в войну.
С военной точки зрения накачка осетинских формирований оружием не имеет смысла. Это явная подстава для нас самих по множеству причин, но не в этом суть. Эффективнее было бы не раздавать оружие кому попало, а укрепить своё присутствие и статус миротворцев - добиваться безусловного и полного выполнения ранее достигнутых договоренностей от всех сторон. Если надо - силой. Иначе грош цена миротворцам, если что грузины что абхазы накачивают мышцы и палят друг в друга в присутствии российской армии.
Ну и самое фиговое. Нет внятной и публичной позиции на перспективу, нет ИНИЦИАТИВЫ. Что дальше то делать? И если такую позицию заявят другие (типа миротворческий план Пауэлла "Дорожная карта -2.") то придется схавать.
От UFO
К Рыжий Лис. (22.07.2004 10:53:57)
Дата 22.07.2004 14:45:27

Согласен вот в чем..

Приветствую Вас!

"Статус кво" там дерьмовый. Сохранение такого "кво" тоже не цель, тем более, что миротворчество это стоит и жизней
и приличных денег. Нужно определиться с целями.
Либо ЮОсетия и Абхазия сливаются т. Саа..(на особо почетных и выгодных России условиях, например в обмен на "вечные" военные базы там и в самой Грузии), либо Россия отстаивает их статус, как статус новых, дружественных России независимых государств, либо, они включаются в состав России.

Эти заповедники беззакония, наркоты, оружия и бандюков всех мастей, не нужны ни кому. Ни России, не Грузии.


С уважением, UFO.
От В. Кашин
К Рыжий Лис. (22.07.2004 10:53:57)
Дата 22.07.2004 11:34:55

Да полно Вам...

Добрый день!
>>Пока РФ переигрывает грузинов ПО ВСЕМ статьям
>
>По каким например?
 По всем.
>На международной арене успехов прямо скажем нет никаких. На фоне визита в UK мистера Иванова, местное МО демонстративно отправило пару сотен солдатиков в Грузию, дабы те отрабатывали там действия в ходе миротворческих операций.

Это плановое учение. Оно было намечено задолго до обострения конфликта и представители британской стороны неоднократно подчеркивали, что к изменениям во внутриполитической ситуации в Грузии оно отношения не имеет.

>О позиции вашингтонского обкома вы также наслышаны. Наше счастье, что у Штатов связаны руки на Востоке и идет президентская гонка.
 А если бы были не связаны, то, типа, уже 82-я дивизия в тбилисском аэропорту высаживалась... Щазз...
Позиция США в данном случае является пассивной и выражается в общей поддержке действий Сакашвили без каких-либо реальных действий против российской стороны. Т.е. американская позиция в данный момент является наилучшей с точки зрения интересов России.

>На внутренней арене тоже особых успехов нет - большая часть населения Северной Осетии и ВИФ2NE понятное дело - за присоединение ЮО и посыл Саахова, но таки остальные до сих пор не понимают сколько можно кормить непризнанные государства, да еще и ввязыватся из за них в войну.
 У вас есть данные соответствующих социологических опросов? Если нет, то о чем Вы толкуете?
Большая часть населения России выступает за проведения максимально жесткой политики в отношении Грузии, с удовольствием воспринимает любые неудачи грузин. Репутация Грузии в России просто отвратительна, она выделяется даже на фоне общих антикавказских настроений, скоро выключение света в Тбилиси или показ по ТВ пленных грузинских полицейских станет восприниматься еще и как способ повышения рейтинга российских федеральных властей и ВВП лично.
>С военной точки зрения накачка осетинских формирований оружием не имеет смысла. Это явная подстава для нас самих по множеству причин, но не в этом суть.
Подставой была бы грузинская оккупация с последующим геноцидом (кстати, вспомните, что за последние годы стало с осетинским населением Панкиси, недавнее ведь совсем дело). В этом случае Россия будет иметь дело с наплывом беженцев в Северную Осетию и общую дестабилизацию обстановки на Северном Кавказе. Это если говорить о политическом аспекте.
Далее, с военной точки зрения накачка осетинов оружием полностью осмысленна. Грузинская армия при всем его развитии в качественном отношении едва ли превосходит даже к РА образца Первой Чеченской. При этом сил они для наступления на ЮО могут выделить на порядок меньше, чем мы, когда наступали на Чечню. Следовательно, при решимости населения сопротивляться и у осетин наличии необходимого вооружения грузинам ничего не светит.

>Эффективнее было бы не раздавать оружие кому попало, а укрепить своё присутствие и статус миротворцев - добиваться безусловного и полного выполнения ранее достигнутых договоренностей от всех сторон.
Если надо - силой. Иначе грош цена миротворцам, если что грузины что абхазы накачивают мышцы и палят друг в друга в присутствии российской армии.
Т.е. вы призываете к прямой атаке на грузинские позиции силами российской армии в случае, если зафиксирован факт открытия огня с грузинской стороны? Вероятно, именно такое развитие событий и было бы выгодно Сакашвили.
>Ну и самое фиговое. Нет внятной и публичной позиции на перспективу, нет ИНИЦИАТИВЫ. Что дальше то делать? И если такую позицию заявят другие (типа миротворческий план Пауэлла "Дорожная карта -2.") то придется схавать.
 Внятная позиция на перспективу заключается в сохранении статус КВО с постепенным выводом обеих территорий (Абхазии и ЮО) из состава Грузии. А любой миротворческий план должен для начала быть принят всеми сторонами конфликта. Включая Южную Осетию. Очень сомнительно, что американцы предложат план, который будет приемлем для ЮО.
С уважением, Василий Кашин
От Рыжий Лис.
К В. Кашин (22.07.2004 11:34:55)
Дата 22.07.2004 11:54:16

Re: Да полно

>>По каким например?
> По всем.

Осталось их назвать.

> Это плановое учение. Оно было намечено задолго до обострения конфликта и представители британской стороны неоднократно подчеркивали, что к изменениям во внутриполитической ситуации в Грузии оно отношения не имеет.

Разумеется плановое, как и визит Иванова. Все в этом мире идет по плану ;-) Если серьезно - по отношению к другой стране такого бы себе UK не позволило.

> А если бы были не связаны, то, типа, уже 82-я дивизия в тбилисском аэропорту высаживалась... Щазз...

Ну например контингент американских советников в регионе был бы сильно увеличен, возросло бы число совместных учений и военная помощь в целом. А на политической арене давили бы не в пример сильнее.

> Позиция США в данном случае является пассивной и выражается в общей поддержке действий Сакашвили без каких-либо реальных действий против российской стороны.

То есть армию готовят, оружие поставляют, посты РиРТР разворачивают, воздушное пространство облетывают, экономическую помощь оказывают, официальные заявления делают самые недвусмысленные.

> У вас есть данные соответствующих социологических опросов? Если нет, то о чем Вы толкуете?

Нету. Но я тут на работе знакомым опрос устроил. Из 10 опрошенных на вопрос "А вы на чьей стороне в конфликте?" 6 вообще не знало про конфликт, 4 сказали "мы за наших, но воевать неохота".

> Большая часть населения России выступает за проведения максимально жесткой политики в отношении Грузии, с удовольствием воспринимает любые неудачи грузин.

Видимо такие социологические цифирки есть у вас. Колитесь.

> Репутация Грузии в России просто отвратительна, она выделяется даже на фоне общих антикавказских настроений, скоро выключение света в Тбилиси или показ по ТВ пленных грузинских полицейских станет восприниматься еще и как способ повышения рейтинга российских федеральных властей и ВВП лично.

Это ж надо. Вы не в министерстве печати работаете?

> Подставой была бы грузинская оккупация с последующим геноцидом (кстати, вспомните, что за последние годы стало с осетинским населением Панкиси, недавнее ведь совсем дело).

Простите, а при чем тут Панкиси? Осетины живут по всей Грузии, как и грузины вполне себе остались в осетинских селах. Никто никого особо не резал и не режет.

>В этом случае Россия будет иметь дело с наплывом беженцев в Северную Осетию и общую дестабилизацию обстановки на Северном Кавказе.

А с чего вы взяли что наплыв не случился? Он вполне себе начался и продолжается. Только официально эти люди не беженцы, а так погостить приехали на север к родне.

>Это если говорить о политическом аспекте.

Если говорить о политическом аспекте, то я ничего не увидел.

> Далее, с военной точки зрения накачка осетинов оружием полностью осмысленна. Грузинская армия при всем его развитии в качественном отношении едва ли превосходит даже к РА образца Первой Чеченской. При этом сил они для наступления на ЮО могут выделить на порядок меньше, чем мы, когда наступали на Чечню. Следовательно, при решимости населения сопротивляться и у осетин наличии необходимого вооружения грузинам ничего не светит.

Простите, вы на карту то смотрели? Грузинам не надо никуда наступать, они контролируют огнем дорогу в Цхинвали, даже не владея пресловутым тоннелем, который непонятно какие государства соединяет. Наступать надо осетинам, дабы сбросить грузин с господствующих высот и занять несколько сел. Сил у них на это НЕТ, а без этого грузины будут просто ровнять артиллерией все что шевелится и душить блокадой отдельные очаги обороны. Вот и всё!

> Т.е. вы призываете к прямой атаке на грузинские позиции силами российской армии в случае, если зафиксирован факт открытия огня с грузинской стороны?

Я призываю не сидеть на блокпостах, а двигатся в район столкновения и гасить его силой. На это есть все права и пусть только кто вякнет. Пару раз дать по рукам слегка - начнут уважать.

> Внятная позиция на перспективу заключается в сохранении статус КВО с постепенным выводом обеих территорий (Абхазии и ЮО) из состава Грузии.

Неосуществимо. Что абхазы, что осетины полностью не контролируют территорию республик.

>А любой миротворческий план должен для начала быть принят всеми сторонами конфликта.

Kюбой миротворческий план должен для начала быть.

> Включая Южную Осетию. Очень сомнительно, что американцы предложат план, который будет приемлем для ЮО.

А их никто и не спросит.
От В. Кашин
К Рыжий Лис. (22.07.2004 11:54:16)
Дата 22.07.2004 13:42:20

Re: Да полно

Добрый день!
>>>По каким например?
>> По всем.
>
>Осталось их назвать.
 Конкретно применительно к данной ситуации - невнимание США и других западных стран к конфликту.
>> Это плановое учение. Оно было намечено задолго до обострения конфликта и представители британской стороны неоднократно подчеркивали, что к изменениям во внутриполитической ситуации в Грузии оно отношения не имеет.
>
>Разумеется плановое, как и визит Иванова. Все в этом мире идет по плану ;-) Если серьезно - по отношению к другой стране такого бы себе UK не позволило.
 Чего именно не позволило? По отношению к какой стране? Британская сторона всячески подчеркивала, что это не является реакцией на конфликт в ЮО и британские военные в своих интервью говорили то же самое.
>> А если бы были не связаны, то, типа, уже 82-я дивизия в тбилисском аэропорту высаживалась... Щазз...
>
>Ну например контингент американских советников в регионе был бы сильно увеличен, возросло бы число совместных учений и военная помощь в целом. А на политической арене давили бы не в пример сильнее.
 Что технически мешает американцам сделать все тоже самое сейчас, кроме их нежелания вмешиваться? Количество ресурсов, необходимое даже для удвоения их нынешней военной помощи грузии настолько ничтожно, что на фоне трат в Ираке будет просто не заметно.
>> Позиция США в данном случае является пассивной и выражается в общей поддержке действий Сакашвили без каких-либо реальных действий против российской стороны.
>
>То есть армию готовят, оружие поставляют, посты РиРТР разворачивают, воздушное пространство облетывают, экономическую помощь оказывают, официальные заявления делают самые недвусмысленные.
 Что из вышеперечисленного начало впервые делаться в течение последнего месяца? Сам факт развития сотрудничества США с Грузией - не новость. Но мы говорим конкретно о Южной Осетии. Какие действия военного характера были предприняты США как реакция конкретно на этот кризис?
>> У вас есть данные соответствующих социологических опросов? Если нет, то о чем Вы толкуете?
>
>Нету. Но я тут на работе знакомым опрос устроил. Из 10 опрошенных на вопрос "А вы на чьей стороне в конфликте?" 6 вообще не знало про конфликт, 4 сказали "мы за наших, но воевать неохота".
 Извините, это опрос кухонного уровня, к российскому общественному мнению отношения не имеющий. Вы опросили нескольких человек, работающих в одном месте т.е. маленькую группку, живущую в одном городе, принадлежащую к одному социальному слою, наверняка с одинаковым уровнем образования и примерно одинаковым возрастом.
>> Большая часть населения России выступает за проведения максимально жесткой политики в отношении Грузии, с удовольствием воспринимает любые неудачи грузин.
>
>Видимо такие социологические цифирки есть у вас. Колитесь.
 например
http://www.regions.ru/article/any/id/1399346.html
>> Репутация Грузии в России просто отвратительна, она выделяется даже на фоне общих антикавказских настроений, скоро выключение света в Тбилиси или показ по ТВ пленных грузинских полицейских станет восприниматься еще и как способ повышения рейтинга российских федеральных властей и ВВП лично.
>
>Это ж надо. Вы не в министерстве печати работаете?
 Есть что возразить по существу?
>> Подставой была бы грузинская оккупация с последующим геноцидом (кстати, вспомните, что за последние годы стало с осетинским населением Панкиси, недавнее ведь совсем дело).
>
>Простите, а при чем тут Панкиси? Осетины живут по всей Грузии, как и грузины вполне себе остались в осетинских селах. Никто никого особо не резал и не режет.
 Панкиси - характерный пример. Притеснения, похищения людей, грабеж имущестства и т.д. Притеснения осетин отмечаются по всей грузии.

>>В этом случае Россия будет иметь дело с наплывом беженцев в Северную Осетию и общую дестабилизацию обстановки на Северном Кавказе.
>
>А с чего вы взяли что наплыв не случился? Он вполне себе начался и продолжается. Только официально эти люди не беженцы, а так погостить приехали на север к родне.
 Естественно, временная миграция в преддверии возможных военных действий происходит. Но пока этим людям есть куда вернуться - а если придут грузины возвращаться будет некуда.
>>Это если говорить о политическом аспекте.
>
>Если говорить о политическом аспекте, то я ничего не увидел.
 Плохо смотрите.
>> Далее, с военной точки зрения накачка осетинов оружием полностью осмысленна. Грузинская армия при всем его развитии в качественном отношении едва ли превосходит даже к РА образца Первой Чеченской. При этом сил они для наступления на ЮО могут выделить на порядок меньше, чем мы, когда наступали на Чечню. Следовательно, при решимости населения сопротивляться и у осетин наличии необходимого вооружения грузинам ничего не светит.
>
>Простите, вы на карту то смотрели? Грузинам не надо никуда наступать, они контролируют огнем дорогу в Цхинвали, даже не владея пресловутым тоннелем, который непонятно какие государства соединяет. Наступать надо осетинам, дабы сбросить грузин с господствующих высот и занять несколько сел. Сил у них на это НЕТ, а без этого грузины будут просто ровнять артиллерией все что шевелится и душить блокадой отдельные очаги обороны. Вот и всё!
 А с чего вы взяли, что сил на это у осетин НЕТ? У чичиков в первую чеченскую силы на успешные атаки против федеральных войск таки находились. А тут соотношение сил еще более неблагоприятное для регулярной армии.
>> Т.е. вы призываете к прямой атаке на грузинские позиции силами российской армии в случае, если зафиксирован факт открытия огня с грузинской стороны?
>
>Я призываю не сидеть на блокпостах, а двигатся в район столкновения и гасить его силой. На это есть все права и пусть только кто вякнет. Пару раз дать по рукам слегка - начнут уважать.
 Т.е. вы предлагаете России начать воевать с одной из сторон конфликта.
>> Внятная позиция на перспективу заключается в сохранении статус КВО с постепенным выводом обеих территорий (Абхазии и ЮО) из состава Грузии.
>
>Неосуществимо. Что абхазы, что осетины полностью не контролируют территорию республик.
 А им и не надо полностью. Та часть, которую контролируют.
>>А любой миротворческий план должен для начала быть принят всеми сторонами конфликта.
>
>Kюбой миротворческий план должен для начала быть.
 Дык он и есть .
>> Включая Южную Осетию. Очень сомнительно, что американцы предложат план, который будет приемлем для ЮО.
>
>А их никто и не спросит.
 Тогда выражайтесь яснее. Не "американцы предложат свой план", а "американцы вмешаются в конфликт на грузинской стороне". Что маловероятно.
С уважением, Василий Кашин
От ThuW
К В. Кашин (22.07.2004 13:42:20)
Дата 22.07.2004 14:37:26

На Грузию можно давить экономически, первым воевать вовсе необязательно. (-)
От Nur
К ThuW (22.07.2004 14:37:26)
Дата 23.07.2004 09:30:44

Re: На Грузию...

И поздно и все равно надо. Но сил для маленькой бойни мы им уже подкопили.
От Rwester
К Nur (23.07.2004 09:30:44)
Дата 23.07.2004 09:43:02

может это и хорошо

Здравствуйте!

>Но сил для маленькой бойни мы им уже подкопили.
С некоторыми иллюзиями нужно расставаться с болью в голове и с синяками под глазами. Зато с чистым сердцем.
Вот Германия например пока ей второй раз не впендюрили, выводов не сделала. Так же и Грузия не испытала всех прелестей войны и потому тешит себя иллюзиями. Имхо, им не хватает негров пользующих аборигенок за плитку шоколада и не хватает природы чтобы спилить деревья из парка на обогрев комнаты буржуйкой. Вот немцам этого хватило.

Рвестер
От Саня
К В. Кашин (22.07.2004 13:42:20)
Дата 22.07.2004 14:21:49

Re: Да полно

Нет, плана нет. Грамотный план в таких случаях громко озвучивают. чтобы не дождаться. пока другие чего-нибудь озвучат. Значит плана нет. Есть повизгивания типа вот этого

http://www.kroupnov.ru/5/132_1.shtml

А отсутствие плана было видно ещё по аджарским событиям, увы.


Дело не в том, вмешаются американцы или нет. Это в конце концов не очень важно при условии последовательности российской политики. А тут пока одни проблемы. Самим воевать с грузинами? Нельзя, сссшшшшвили всякие всё же преходящи, а именно тот ход, который попортит отношения с "простыми людьми" и надолго. Надо крысюка уничтожать, но до конфликта это нельзя, а во время конфликта осетины боюсь не справятся :( И вообщедаже без устраненя, основная задача - дискредитировать сссшшшвили, он это прекрасно понимает, потому лезет на рожон, а в Россси это очевидно ПРОХЛОПАЛИ, хотя было ясно с самого начала.

С уважением
С
От Рыжий Лис.
К В. Кашин (22.07.2004 13:42:20)
Дата 22.07.2004 14:14:57

Re: Да полно

>>Осталось их назвать.
> Конкретно применительно к данной ситуации - невнимание США и других западных стран к конфликту.

Факты говорят об обратном. Как США, так и иные западные страны пристально следят за ситуацией.

> Чего именно не позволило? По отношению к какой стране?

Проводить явно провокационные учения, демонстрируя неуважение к позиции одной из сторон конфликта, да еще на фоне визита одного из её лидеров.

>Британская сторона всячески подчеркивала, что это не является реакцией на конфликт в ЮО и британские военные в своих интервью говорили то же самое.

Да ради бога. Не важно что говорили, учения то прошли.

> Что технически мешает американцам сделать все тоже самое сейчас, кроме их нежелания вмешиваться? Количество ресурсов, необходимое даже для удвоения их нынешней военной помощи грузии настолько ничтожно, что на фоне трат в Ираке будет просто не заметно.

Мешает сосредоточенность на президенсткой гонке и Ираке. Хотя по большому счету они считают, что и так справятся.

> Что из вышеперечисленного начало впервые делаться в течение последнего месяца?

Так и позиции Саахова была известна не месяц и не два назад.

>Сам факт развития сотрудничества США с Грузией - не новость. Но мы говорим конкретно о Южной Осетии. Какие действия военного характера были предприняты США как реакция конкретно на этот кризис?

Да они этот кризис и СОЗДАЛИ!!! Ну неужели можно быть настолько слепым! И грузинскую армию они тренировали не на условного, а на вполне конкретного противника.

> Извините, это опрос кухонного уровня, к российскому общественному мнению отношения не имеющий. Вы опросили нескольких человек, работающих в одном месте т.е. маленькую группку, живущую в одном городе, принадлежащую к одному социальному слою, наверняка с одинаковым уровнем образования и примерно одинаковым возрастом.

Я знаю что такое репрезентативность и выборка ;-)

> http://www.regions.ru/article/any/id/1399346.html

Там далеко нет тех выводов которые вы изложили выше ;-)

> Есть что возразить по существу?

Смотри строчкой выше. Нет такой позиции у большинства россиян, либо вы её не показали.

> Панкиси - характерный пример. Притеснения, похищения людей, грабеж имущестства и т.д. Притеснения осетин отмечаются по всей грузии.

А конкретнее?

> Естественно, временная миграция в преддверии возможных военных действий происходит. Но пока этим людям есть куда вернуться - а если придут грузины возвращаться будет некуда.

Да с чего вы взяли то? Не надо баек про кровожадных грузин, как раз их противники миролюбием не отличались.

> А с чего вы взяли, что сил на это у осетин НЕТ?

А с того, что вся осетинская армия НИ РАЗУ не провела хоть сколько нибудь значительной военной операции. Что за последние годы она особо не окрепла, и без российской поддержки просто не существовала бы. С того, что грузины то как раз СИЛЬНО окрепли, технически гораздо сильнее и свои козыри знают отлично.

>У чичиков в первую чеченскую силы на успешные атаки против федеральных войск таки находились. А тут соотношение сил еще более неблагоприятное для регулярной армии.

Да ну???? С чего вы взяли?

> Т.е. вы предлагаете России начать воевать с одной из сторон конфликта.

Неа. Я предлагаю давить огнем любого идиота (хоть грузина, хоть осетина), которому вздумалось неуважать российские посты и решившему пальнуть в соседа.

> А им и не надо полностью. Та часть, которую контролируют.

А осетины ничего кроме Цхинвала по большому счету не контролируют. Да и тот в блокаде.

>>Kюбой миротворческий план должен для начала быть.
> Дык он и есть .

ГДЕ???? Поднимите мне веки и покажите пальцем!!!

>>А их никто и не спросит.
> Тогда выражайтесь яснее. Не "американцы предложат свой план", а "американцы вмешаются в конфликт на грузинской стороне". Что маловероятно.

Наоборот. Саахов доведет конфликт до грани войны, Россия ничего не сможет предложить и тут явятся янки и (все в белом) принесут мирный план. Как и было задумано.
От stepan
К Рыжий Лис. (22.07.2004 14:14:57)
Дата 22.07.2004 15:01:33

Re: Да полно

>> Т.е. вы предлагаете России начать воевать с одной из сторон конфликта.
>
>Неа. Я предлагаю давить огнем любого идиота (хоть грузина, хоть осетина), которому вздумалось неуважать российские посты и решившему пальнуть в соседа.

Американцы не потому круты, что давят любого идиота. Они давят любого идиота, потому что круты экономически. Вот экономикой нам и надо заниматься а не кулаками махать по всякому поводу и без повода. Будет мышца в виде мощной экономики, можно будет и покуражится. Не в Грузии решается судьба России а на родных заводах и шахтах. И во внутренней политике. Тихо работать надо и порядок в стране наводить, поменьше отвлекаясь на эффектные пацанские разборки. Оно конечно бомбить эффектней чем сталь варить. Но не всегда эффективней. В мире больше уважают сильных и спокойных чем слабых но буйных. Меня как-то имидж одной бедной но ооочень гордой страны не впечатляет. Влезать в очередной конфликт ради удовлетворения амбиций небольшой группы особо озабоченных своим самоощущением товарищей - непозволительная роскошь. Непонятно как это отразится на экономике.
От СОР
К stepan (22.07.2004 15:01:33)
Дата 22.07.2004 15:20:51

Денег полно, мозгов не хватает.

Интересно, что на родных заводах и щахтах решается судьба отдельных бизнесменов это ясно, но связывать их судьбу с судьбой России я бы не стал.
От stepan
К СОР (22.07.2004 15:20:51)
Дата 22.07.2004 15:41:17

Re: Денег полно,...

>Интересно, что на родных заводах и щахтах решается судьба отдельных бизнесменов это ясно, но связывать их судьбу с судьбой России я бы не стал.

И зря. Китай и Японию уважают не за то, что их президенты делают более резкие заявления, чем Путин. Даже если бы китайцы взяли Даманский, уважения в мире им бы это не прибавило. О вот завалить мир дешевыми товарами это уже нечто. Да, наши бизнесмены не ангелы. Вот их воспитать бы и надо в первую очередь, а уж потом Саакашвили занятся.
Здесь же много раз предлагалось в ущерб экономике зарабатывать уважение к стране путем ругани и постреливания. Не котируется это в мире, уважают только сильных. Уж на что Лукашенко крут, а что толку? Вот многократно здесь осмеянное удвоение ВВП пожалуй уважения к нам добавит. А от влезания в грузинские разборки толку никакого. Если конечно важен конечный результат в виде сильной страны а не сиюминутная утеха собственному самолюбию.
От СОР
К stepan (22.07.2004 15:41:17)
Дата 22.07.2004 16:12:24

Re: Денег полно,...


> Да, наши бизнесмены не ангелы. Вот их воспитать бы и надо в первую очередь, а уж потом Саакашвили занятся.

Полностью согласен с вами, их надо сажать, сажать и еще раз сажать, парочку на вечно, имущество конфисковывать, конфисковывать и еще ра тоже самое. Это единственый метод воспитания "наших" деловых людишек.

>Здесь же много раз предлагалось в ущерб экономике зарабатывать уважение к стране путем ругани и постреливания. Не котируется это в мире, уважают только сильных.

Интересно в чем будет заключатся ущерб экономики если ВС РФ вынесут военный и энергетический потенциал Грузии?


>Уж на что Лукашенко крут, а что толку?


Толк в том, что Беларуссия самостоятельное, независимое государство которое уважают.



>Вот многократно здесь осмеянное удвоение ВВП пожалуй уважения к нам добавит. А от влезания в грузинские разборки толку никакого. Если конечно важен конечный результат в виде сильной страны а не сиюминутная утеха собственному самолюбию.

Да далось вам это ВВП. Путину приспичит, к очередным выборам его удвоят и на бумаге докажут, что так оно и есть.

Извините разборки не грузинские, разборки между гражданами России и Грузией. Вам плевать на этих граждан России?
От stepan
К СОР (22.07.2004 16:12:24)
Дата 22.07.2004 16:22:55

Re: Денег полно,...

>Полностью согласен с вами, их надо сажать, сажать и еще раз сажать, парочку на вечно, имущество конфисковывать, конфисковывать и еще ра тоже самое. Это единственый метод воспитания "наших" деловых людишек.

Это хороший меьод окончательно разорить страну.
>
>Интересно в чем будет заключатся ущерб экономики если ВС РФ вынесут военный и энергетический потенциал Грузии?

Может отразиться на продаже нашей продукции на запад. Будет повод санкции какие нибудь ввести на радость конкурентам.

>>Уж на что Лукашенко крут, а что толку?
>
>Толк в том, что Беларуссия самостоятельное, независимое государство которое уважают.

Скорее связываться не хотят.

>>Вот многократно здесь осмеянное удвоение ВВП пожалуй уважения к нам добавит. А от влезания в грузинские разборки толку никакого. Если конечно важен конечный результат в виде сильной страны а не сиюминутная утеха собственному самолюбию.
>
>Да далось вам это ВВП. Путину приспичит, к очередным выборам его удвоят и на бумаге докажут, что так оно и есть.

Я не про на бумаге, а про то что именно этим и надо в основном заниматься.

>Извините разборки не грузинские, разборки между гражданами России и Грузией. Вам плевать на этих граждан России?

Не думаю что они сильно воевать хотят.
От СОР
К stepan (22.07.2004 16:22:55)
Дата 22.07.2004 16:33:43

Re: Денег полно,...


>Это хороший меьод окончательно разорить страну.

То есть разорение безнесменов ведет к разорению государства? Зачем тогда такое государство нужно?

>>Интересно в чем будет заключатся ущерб экономики если ВС РФ вынесут военный и энергетический потенциал Грузии?
>
>Может отразиться на продаже нашей продукции на запад. Будет повод санкции какие нибудь ввести на радость конкурентам.

Ваша продукция это ваша частная проблема. Ищите другие рынки сбыта. развивайте внутрений рынок.


>>Толк в том, что Беларуссия самостоятельное, независимое государство которое уважают.
>
>Скорее связываться не хотят.

Извините но после последнего унижения России в Лондоне, лучше с нами бы не связывались.


>Я не про на бумаге, а про то что именно этим и надо в основном заниматься.

Зачем? Для чего? Подовляющие часть стран в мире живет без этого загодночного удвоения ВВП. И Россия живет без удвоеного ВВП.

>>Извините разборки не грузинские, разборки между гражданами России и Грузией. Вам плевать на этих граждан России?
>
>Не думаю что они сильно воевать хотят.

Воевать никто не хочет, но это не повод продавать за деньги честь и совесть.
От stepan
К СОР (22.07.2004 16:33:43)
Дата 22.07.2004 16:46:29

Re: Денег полно,...

>То есть разорение безнесменов ведет к разорению государства? Зачем тогда такое государство нужно?

Ну так это не только в России. Так уж мир устроен.
>>
>>Может отразиться на продаже нашей продукции на запад. Будет повод санкции какие нибудь ввести на радость конкурентам.
>
>Ваша продукция это ваша частная проблема. Ищите другие рынки сбыта. развивайте внутрений рынок.

Нет, это проблема государственная. Грошь цена государству не заботящемуся о интересах производителя. И о его выходе на международный рынок.
>
>Зачем? Для чего? Подовляющие часть стран в мире живет без этого загодночного удвоения ВВП. И Россия живет без удвоеного ВВП.

То есть есть страны, не заинтересованные в росте экономики?
>
>Воевать никто не хочет, но это не повод продавать за деньги честь и совесть.

Здесь же разговор не о судьбе осетинского народа ведется, разговор о "сохранении лица".
От СОР
К stepan (22.07.2004 16:46:29)
Дата 22.07.2004 17:08:31

Re: Денег полно,...


>Ну так это не только в России. Так уж мир устроен.

Я не вижу связи между разорением и устройством мира.


>Нет, это проблема государственная. Грошь цена государству не заботящемуся о интересах производителя. И о его выходе на международный рынок.

Это проблема не стоит на первом месте. Тем более что производитель вобще не заботится о государстве но требует защиты. При этом вы призываете отказаться от защиты граждан.



>То есть есть страны, не заинтересованные в росте экономики?

Речь о том для чего это нгужно.

>>Воевать никто не хочет, но это не повод продавать за деньги честь и совесть.
>
>Здесь же разговор не о судьбе осетинского народа ведется, разговор о "сохранении лица".

Это одно и тоже.
От stepan
К СОР (22.07.2004 17:08:31)
Дата 22.07.2004 17:30:34

Re: Денег полно,...


>>Ну так это не только в России. Так уж мир устроен.
>
>Я не вижу связи между разорением и устройством мира.

Современный мир устроен так, что процветание государства зависит от процветания бизнесменов. И давайте к словам не придираться.
>
>Это проблема не стоит на первом месте. Тем более что производитель вобще не заботится о государстве но требует защиты. При этом вы призываете отказаться от защиты граждан.

Производитель заботится о государстве производя продукцию.
От защиты граждан я отказываться не призываю. Защита производителя, кстати, это тоже один из элементов защиты граждан. Гражданам нужны товары, работа, дороги, армия.

>>То есть есть страны, не заинтересованные в росте экономики?
>
>Речь о том для чего это нгужно.

Для повышения благосостояния граждан например. Для увеличения средств на оборону. Забор построить высокий от Грузии. Да мало ли куда деньги нужны.
>>
>>Здесь же разговор не о судьбе осетинского народа ведется, разговор о "сохранении лица".
>
>Это одно и тоже.

Нет.
От СОР
К stepan (22.07.2004 17:30:34)
Дата 22.07.2004 17:48:48

Re: Денег полно,...



>>>Ну так это не только в России. Так уж мир устроен.
>>
>>Я не вижу связи между разорением и устройством мира.
>
>Современный мир устроен так, что процветание государства зависит от процветания бизнесменов. И давайте к словам не придираться.

Бизнесмены в России процветают. Как от этого завист процветание России?

>>Это проблема не стоит на первом месте. Тем более что производитель вобще не заботится о государстве но требует защиты. При этом вы призываете отказаться от защиты граждан.
>

>Производитель заботится о государстве производя продукцию.

Производитель в первую очерьдь заботится о себе. Пожалуйста ваше право, можете не производить.

>От защиты граждан я отказываться не призываю. Защита производителя, кстати, это тоже один из элементов защиты граждан. Гражданам нужны товары, работа, дороги, армия.

Как же нет, если да. Вы потеряете деньги если ваши товары не будут покупать на западе, если Россия будет защищать своих граждан. Тем более, что прибыль идет опять же за счет тех же самых граждан.

>>>То есть есть страны, не заинтересованные в росте экономики?
>>
>>Речь о том для чего это нгужно.
>
>Для повышения благосостояния граждан например. Для увеличения средств на оборону. Забор построить высокий от Грузии. Да мало ли куда деньги нужны.


Как повышение благосостояния граждан сказывается на росте обороноспособности? В России сейчас денег хватает на многое, но увы.


>>>Здесь же разговор не о судьбе осетинского народа ведется, разговор о "сохранении лица".
>>
>>Это одно и тоже.
>
>Нет.


Да, поскольку не решив положительно судьбу осетинского народа Россия теряет права на этот народ, не говоря уже о чести.
От Vatson
К СОР (22.07.2004 16:33:43)
Дата 22.07.2004 16:42:57

Ты потому такой смелый, что в машине отсидеться думаешь (с) Горбатый, МВИН (-)
От СОР
К Vatson (22.07.2004 16:42:57)
Дата 22.07.2004 16:57:33

В машине это удвоители ВВП сидят )))) (-)
От Пассатижи (К)
К СОР (22.07.2004 16:33:43)
Дата 22.07.2004 16:42:49

Re: Денег полно,...

Здравствуйте,

>>Это хороший меьод окончательно разорить страну.

>То есть разорение безнесменов ведет к разорению государства? Зачем тогда такое государство нужно?<

Вы чего-то недопонимаете. Разорение бизнесменов влечет за собой дезорганизацию процесса создания добавочной стоимости. Следствием этого неизбежно является снижение доходов государства.

>Ваша продукция это ваша частная проблема. Ищите другие рынки сбыта. развивайте внутрений рынок.<

Какой нафик внутренний рынок? вы же всех разорить хотите?

>Извините но после последнего унижения России в Лондоне, лучше с нами бы не связывались.<

Это какое-такое унижение?

>Зачем? Для чего? Подовляющие часть стран в мире живет без этого загодночного удвоения ВВП. И Россия живет без удвоеного ВВП.<

Ну объем ВВП и его динамика традиционно считаются индикаторами эконимческого развития гос-ва. Небесспорно, но так принято :)

>Воевать никто не хочет, но это не повод продавать за деньги честь и совесть.<

У Вас как-то тоже перекос получается - либо деньги, либо честь и совесть. Неплохо-бы и то и другое. и это не утопия в обще-то.

С уважением, Алексей.
От СОР
К Пассатижи (К) (22.07.2004 16:42:49)
Дата 22.07.2004 16:54:54

Re: Денег полно,...


>Вы чего-то недопонимаете. Разорение бизнесменов влечет за собой дезорганизацию процесса создания добавочной стоимости. Следствием этого неизбежно является снижение доходов государства.

Возмем не типичный пример с Юкосом.

>>Ваша продукция это ваша частная проблема. Ищите другие рынки сбыта. развивайте внутрений рынок.<
>
>Какой нафик внутренний рынок? вы же всех разорить хотите?

А он есть у нас есть этот рынок? Кого всех? Я хочу нормальное государство с нормальными бизнесменами, а не халявщиками которых вы возвели в веришителей судеб России.


>Это какое-такое унижение?

Это о Маргелове.


>Ну объем ВВП и его динамика традиционно считаются индикаторами эконимческого развития гос-ва. Небесспорно, но так принято :)

Я спрашивал зачем это надо, а не чем это считается.


>У Вас как-то тоже перекос получается - либо деньги, либо честь и совесть. Неплохо-бы и то и другое. и это не утопия в обще-то.

И то и другое это проституция.
От Саня
К СОР (22.07.2004 16:54:54)
Дата 22.07.2004 17:10:59

Re: Денег полно,...

>Возмем не типичный пример с Юкосом.

Вынужден с Вами не согласиться. Пример с Юкосом - типичный. Вы смотрите на краткосрочное получение денег государством. которое их разбазарит. В долгосрочной перспективе (даже если не разбазарит, гыгы) это очевидный провал. Избитый пример с Exxon и Саудией привести?

>А он есть у нас есть этот рынок? Кого всех? Я хочу нормальное государство с нормальными бизнесменами, а не халявщиками которых вы возвели в веришителей судеб России.

Воооо. Так это не бизнесмены виноваты. Это как раз государство криворукое. Бизнесмен будет воровать, если ему выгодно и не будет, если не выгодно. Задача государства создать такие условия. А оно мало того, что не может, так ещё и выступает в роли пахана. А если у Вас есть ИНАЯ модель развития нежели чем опираться на предприимчивых людей - Нобелевка по экономике считайте у Вас в кармане.

>Я спрашивал зачем это надо, а не чем это считается.

Обьём ВВП напрямую связан с доходами населения. Фишка в том, что увеличить объём ВВП драматически можно только за счёт конкурентоспособной продукции. За счёт добавленной стоимости и уникальности. За счёт продажи сырой нефти - нельзя. И за счёт (да-да, Вы тут правы), развития внутреннего рынка в том числе. А это развитие НАПРЯМУЮ связано с увеличение доходов населения. А доходы - с выпуском конкурентоспособной продукции :))) А всё вместе - с увеличением ВВП.
А наше государство вместо того, чтобы деньги вкладывать, на стабфонде их морозит, блин. Потому что не умеет вкладывать.

>И то и другое это проституция.

А ни того, ни другого - кирдык.

С уважением
С
От Dervish
К Саня (22.07.2004 17:10:59)
Дата 22.07.2004 19:48:57

А о чем вы спорите-то?

День добрый, уважаемые.
>>Возмем не типичный пример с Юкосом.
>
>Вынужден с Вами не согласиться. Пример с Юкосом - типичный. Вы смотрите на краткосрочное получение денег государством. которое их разбазарит. В долгосрочной перспективе (даже если не разбазарит, гыгы) это очевидный провал.

И куда государство их "разбазарит"? На школы-больницы-бюджетников-пенсии-инфраструктуру? Или по-Вашему, лучше на "Челси" или супер-пупер океанскую яхту очередного абрамовича?

>>А он есть у нас есть этот рынок? Кого всех? Я хочу нормальное государство с нормальными бизнесменами, а не халявщиками которых вы возвели в веришителей судеб России.
>
>Воооо. Так это не бизнесмены виноваты. Это как раз государство криворукое. Бизнесмен будет воровать, если ему выгодно и не будет, если не выгодно. Задача государства создать такие условия. А оно мало того, что не может, так ещё и выступает в роли пахана.

Вот тут я с Вами согласен.
Но ведь отсюда следует, что Государство должно давить абрамовичей-березовских и продвигать (к примеру) наших знакомых Сибирианов-Дервишей(который кириллицей)?
Так, ПМСМ, тоже самое и говорит Ваш оппонент...

>>Я спрашивал зачем это надо, а не чем это считается.

С уважением - Dervish
От Пассатижи (К)
К stepan (22.07.2004 15:41:17)
Дата 22.07.2004 15:47:05

Вы впадаете в другую крайность. Одно без другого цены не имеет. Будете богатым,

Здравствуйте,

но беззащитным - придут и отберут, примеров пруд-пруди. Косвенное подтверждение этому - расходы Японии (раз уж так нравится) на свои силы самообороны, они здесь днями приводились.

С уважением, Алексей.
От Bigfoot
К Пассатижи (К) (22.07.2004 15:47:05)
Дата 22.07.2004 15:48:03

А что можно отобрать у Японии? (-)
От Никита
К Bigfoot (22.07.2004 15:48:03)
Дата 22.07.2004 15:54:26

Влияние, а за ним и деньги. Например как оценивать таможенную политику?

В физическом плане - морские экономические зоны (забыл точно, как они называются).

С уважением,
Никита
От Пассатижи (К)
К Bigfoot (22.07.2004 15:48:03)
Дата 22.07.2004 15:52:02

Спорные территории :) Ну и вроде Хоккайдо тут предлгалось давеча. (-)
От Bigfoot
К Пассатижи (К) (22.07.2004 15:52:02)
Дата 22.07.2004 15:54:21

Дык, уже ж отобраны? Да и на кой оне нужны, Хоккайды эти? И кому? 8-) (-)
От Пассатижи (К)
К СОР (22.07.2004 15:20:51)
Дата 22.07.2004 15:27:03

Антиресно. С чем же связана, по Вашему, судьба России? И исчо один вопрос

Здравствуйте,

связана ли судьба США с судьбой скажем Боинга?

С уважением, Алексей.
От Роман Алымов
К Пассатижи (К) (22.07.2004 15:27:03)
Дата 22.07.2004 16:09:20

"Что хорошо для GM - хорошо для Америки", не помню кто сказал (-)
От Vatson
К Роман Алымов (22.07.2004 16:09:20)
Дата 22.07.2004 16:23:20

Начальник GM и сказал :о))

Ассалям вашему дому!
Что характерно, он не сказал "Что хорошо для Америки, хорошо и для ДжиЭм :о)) Звериный оскал капитализьму, блин
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Евгений Путилов
К Vatson (22.07.2004 16:23:20)
Дата 22.07.2004 16:27:06

"А если правительство захочет поднять налоги, а GM против?" (С) А.Чубайс (-)
От stepan
К Пассатижи (К) (22.07.2004 15:27:03)
Дата 22.07.2004 15:50:47

Re: Антиресно. С...

>связана ли судьба США с судьбой скажем Боинга?

А судьба российского города, в котором я живу, напрямую связана с судьбой Боинга, Аэроспасъяль, Ролс-Ролс и т.п. Ибо градообразующее предприятие живет почти исключительно за счет поставок продукции западной аэрокосмической промышленности. На российский рынок поставок значительно меньше.
И то, что многие детали новейших (А-380 например) западных самолетов сделаны из наших титановых поковок и штамповок дает мне больше гордости за страну, чем если бы министр иностранных дел запустил в Саакашвили стаканом.
От Пассатижи (К)
К stepan (22.07.2004 15:50:47)
Дата 22.07.2004 15:54:00

А почему у Вас одно вместо другого? Запуск стакана не исключает поковок :) (-)
От stepan
К Пассатижи (К) (22.07.2004 15:54:00)
Дата 22.07.2004 15:56:18

Ну так от поковок стране польза, а стаканами кидаться некультурно. (-)
От Vatson
К stepan (22.07.2004 15:56:18)
Дата 22.07.2004 15:58:10

Не всегда в культуре польза :о)) (-)
От Vatson
К Пассатижи (К) (22.07.2004 15:27:03)
Дата 22.07.2004 15:36:25

Ну с судьбой Пан Америкен как оказалось она не связана :о))

Ассалям вашему дому!
Что характерно. с судьбой Березы, Гуся и Ходора судьба России тоже связана очень несильно :о))
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Пассатижи (К)
К Vatson (22.07.2004 15:36:25)
Дата 22.07.2004 15:43:15

С персоналиями, да не сильно.

Здравствуйте,
>Ну с судьбой Пан Америкен как оказалось она не связана :о))

Совсем-совсем? Т.е. судьба крупной компании никак не отражается на экономическом состоянии страны? Это не так.

С уважением, Алексей.
От Vatson
К Пассатижи (К) (22.07.2004 15:43:15)
Дата 22.07.2004 15:54:26

Re: С персоналиями,...

Ассалям вашему дому!
>Здравствуйте,
>>Ну с судьбой Пан Америкен как оказалось она не связана :о))
>
>Совсем-совсем? Т.е. судьба крупной компании никак не отражается на экономическом состоянии страны? Это не так.
На эк. состоянии страны сказывается даже судьба мелкого лавочника. Вопрос в критичности этой связи.

>С уважением, Алексей.
 http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От СОР
К Пассатижи (К) (22.07.2004 15:27:03)
Дата 22.07.2004 15:32:51

Re: Антиресно. С...


>Здравствуйте,

>связана ли судьба США с судьбой скажем Боинга?

Нашим уважаемым бизнеснеменам до Боинга также далеко как нашему многоуважаемому любимому президенту до Буша.

Я думаю, что судьба США не связана с судьбой Боинга.

А вот коммунистические призывы работать на благо отдельных личностей мне неравится.
От Пассатижи (К)
К СОР (22.07.2004 15:32:51)
Дата 22.07.2004 15:39:47

Re: Антиресно. С...

Здравствуйте,

>Я думаю, что судьба США не связана с судьбой Боинга.<

В том смысле, что кончится Боинг кончатся США, не связана. Однако доходная часть бюджета уменьшится в случае кончины этой славной фирмы.

>А вот коммунистические призывы работать на благо отдельных личностей мне неравится.<

Дык призывы то не коммунистические. Работай лучше - руби бабок больше. Чеж тут коммунистического. Всяко лучше, чем митинговать.


С уважением, Алексей.
От СОР
К Пассатижи (К) (22.07.2004 15:39:47)
Дата 22.07.2004 16:00:49

Хм, ото где за лучшую работу бабок больше рубят?


>Дык призывы то не коммунистические. Работай лучше - руби бабок больше. Чеж тут коммунистического. Всяко лучше, чем митинговать.


Ха. Немцам на Даймлере предложили работать больше, лучше, за меньшее рубалово бабок.

Лучшая работа в современном мире очень мало влияет на рубалово бабок. Но зато увеличивает количество бабок у отдельных личностей, которым на судьбу России плевать.
От Пассатижи (К)
К СОР (22.07.2004 16:00:49)
Дата 22.07.2004 16:43:54

Во многих местах. Вам реквизиты? (-)
От СОР
К Пассатижи (К) (22.07.2004 16:43:54)
Дата 22.07.2004 16:59:06

Место Абрамовича предложите? (-)
От Vatson
К СОР (22.07.2004 16:59:06)
Дата 22.07.2004 17:10:09

Мож на место Ходорковского согласитесь? ;о)) (-)
От Dervish
К Vatson (22.07.2004 17:10:09)
Дата 22.07.2004 19:54:15

"Вор должен сидеть в тюрме. И людей не интересует как я его туда упрячу" (С) (-)

-
От СОР
К Vatson (22.07.2004 17:10:09)
Дата 22.07.2004 17:17:51

Места Ходорковского, Гусинского, Березовского не предлагать)))) (-)
От Vatson
К СОР (22.07.2004 15:32:51)
Дата 22.07.2004 15:37:33

Остапа несло (с)

Ассалям вашему дому!

>Нашим уважаемым бизнеснеменам до Боинга также далеко как нашему многоуважаемому любимому президенту до Буша.
Че та, Сергей, вас совсем не в ту степь заносит. Кто доказывает через чур - не доказывает ничего (с)
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Random
К Рыжий Лис. (22.07.2004 10:53:57)
Дата 22.07.2004 10:58:59

В кои то веки согласен с Вами. (-)