ВИФ2 NE : Ветка : Да что вы всю дорогу голосите?

От	Vatson
К	МиГ-31
Дата	22.07.2004 10:35:21
Рубрики	Современность;

Да что вы всю дорогу голосите?

Ассалям вашему дому!
Все делается четко и правильно. Грузины впадают в истерику, делают заявления на грани казус белли, демонстративно гремят ржавым оружием, открыто провоцируют наших. Наш "вождь" так же демонстративно на них пилюет, показывая, что слону огрызаться на Моську просто западло, у нас все нормально, мы выполняем РАНЕЕ ПОДПИСАННЫЕ соглашения, которые грызуны ежедневно грозятся разорвать. Плюс к этому осетины получают оружие.
Все если не идеально, то очень неплохо. Не знаю, из-за каких пацанских понтов вам необходимо, чтобы мы в ответ на малейшую бяку дали им по мордам, втянулись в войну, имея против себя всех и подставившись по самое немогу.
Пока РФ переигрывает грузинов ПО ВСЕМ статьям
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Alpaka
К	Vatson (22.07.2004 10:35:21)
Дата	22.07.2004 18:33:46

У Вас что, головокружение от успехов Путина ? ;(

То что Россия не использует економические рычаги, а подкидывает ракеты (которые грызуны есче и отобрали-позор джунглям),
как раз признак того, что мы УЖЕ СЛИЛИ.
Неужто Вы верите, что какими-то БТРами можно ситуацию урегулировать? Попомните мое слово, когда из америки Кремль одернут, ети БТРы есче Тбилиси отойдут.
Алпака

От	Василий Фофанов
К	Alpaka (22.07.2004 18:33:46)
Дата	22.07.2004 18:45:31

А у Вас - кликушество из серии "командиры нас предали"

>как раз признак того, что мы УЖЕ СЛИЛИ.

Да Вы насколько я вижу только тем и занимаетесь что либо признаки этого ищете, либо мрачно пророчествуете на будущее. Причем случаи когда они не сбываются ни капли не смущают. Можно не сомневаться что если б грузинам свет отрубили, были бы вопли насчет того что БТРы не посланы. У Вас даже полный стакан хоть на один процент, но пуст.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	СОР
К	Василий Фофанов (22.07.2004 18:45:31)
Дата	23.07.2004 02:08:44

У нас комндиров нету, один главнокамандущий и все)))))

Менеджеры нас предали!!!))))

От	Alpaka
К	СОР (23.07.2004 02:08:44)
Дата	23.07.2004 03:01:09

И как известно, из слова "главнокoмандущий" частенько выпадает одна буква(0)

>Менеджеры нас предали!!!))))
Алпака

От	Администрация (Андю)
К	Alpaka (23.07.2004 03:01:09)
Дата	23.07.2004 03:20:52

Прошу вас немного сбавить темп. Форум -- не политическая трибуна (+)

Приветствую !

и тем более не место для регулярного выплёскивания своего "внутреннего раздражения" на верховную власть в стране. Пож-та.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

От	Alpaka
К	Василий Фофанов (22.07.2004 18:45:31)
Дата	22.07.2004 18:58:05

Разумеется!

Только ето не кликушество, а констатация фактов. Факты, уважаемый Василий Фофанов, ПРОТИВ Вас! Российская внешняя политика-сплошной провал (при относительно успешной внутренней и економических успехов).
Назовите мне, плз, (если Вас не затруднит, конечно) хоть один успех на международной арене за последние 4 года!
Свертывание баз? Списывание долгов вполне платежеспособным странам?
Невозможность заполучить етого чечена из Англии?
Или продвижение НАТО на Восток?
Или теперь постоянныее базы в Средней Азии?
Ах, да чеченов сейчас не так поддерживают в Америке.
Но в Европе, где не было 9/11, их все есче очень любят. Может, не в Иванове дело, а в Ладене?
Хотелось бы увидеть Ваш ответ, можно и в-майлом.
Алпака

От	Rwester
К	Alpaka (22.07.2004 18:58:05)
Дата	23.07.2004 08:05:53

можно и я немного добавлю

>Российская внешняя политика-сплошной провал (при относительно успешной внутренней и економических успехов).

Конечно приятно видеть как наша страна гнет прямым углом окружающие страны, походя бомбит Грузию, посылает всех на, выселяет из некоторых районов прибалтийских стран некоренное (нерусскоязычное) население и прочее.
Имхо, если это не делается, то не только потому, что яйца отсутствуют. И уж этого точно не будут делать для развлечения сотрудников финансовых компаний, рассуждающих о гибели государства и армии под пиво гиннесс.

Рвестер

От	И. Кошкин
К	Alpaka (22.07.2004 18:58:05)
Дата	23.07.2004 01:23:30

Когда командиры предали...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...молодой падаван втыкает в балку за спиной пять лазерных мечей, на случай если какой сломается, выкатывает плазменный максим на прямую наводку и рвет на себе джедайское кимоно. И пох... ему, что предали. Если вместо этого он лезет на сайт http://respeblicf.ru/Jedy/forum/0/0.htm и там кричит, что все пропало, то он исключается их падаванов.

И. Кошкин

От	Alpaka
К	И. Кошкин (23.07.2004 01:23:30)
Дата	23.07.2004 02:10:43

О чем Вы? : ) (0)

Алпака

От	Андрей Сергеев
К	Alpaka (23.07.2004 02:10:43)
Дата	23.07.2004 10:12:43

Это самурайская этика Ивана :)

Приветствую, уважаемый Alpaka!

Она достойна уважения, но не все ее разделяют.

С уважением, А.Сергеев

От	Алекс Антонов
К	Alpaka (22.07.2004 18:58:05)
Дата	22.07.2004 21:41:35

А может быть во всем виноват Иванов? :-)

>Только ето не кликушество, а констатация фактов. Факты, уважаемый Василий Фофанов, ПРОТИВ Вас! Российская внешняя политика-сплошной провал (при относительно успешной внутренней и економических успехов).
>Назовите мне, плз, (если Вас не затруднит, конечно) хоть один успех на международной арене за последние 4 года!

http://www.inosmi.ru/stories/01/05/29/2996/211362.html

"...В недавнем комментарии газете "The Moscow Times" преподаватель колледжа Ориэл Оксфордского университета (Oriel College-Oxford) Марк Элмонд (Mark Almond) описал роль Иванова как "ангела политической смерти", которому поручают доставить "политическую версию эвтаназии". Эта роль подчеркивает, то что он именует "уходом России. . . от брежневской политики чрезмерного напряжения сил", которая, по его словам, в конечном итоге могла навредить контролю страны над своими самыми важными экономическими ресурсами, нефтью и природным газом.

Сейчас, когда Соединенные Штаты открывают свои военные базы вблизи Каспийского моря и уговаривают дружественных им лидеров на маршруте важного для них нефтепровода, проходящего через Грузию, "энергетические ресурсы России попадают под тень американской мощи, и маршруты экспорта российской нефти или газа, независимо от вашингтонской сферы влияния, сужаются", сказал Элмонд.

"Отступление, которого добился Иванов" в Грузии и Аджарии, позволило Москве прямо заняться источником нестабильности на своей южной границе. Неудачное государство в Грузии или гражданская война между грузинской столицей Тбилиси и какой-нибудь из грузинских мятежных республик вроде Аджарии легко могли бы перетечь в беспокойные южные республики Российской Федерации. Точно так же новое грузинское правительство, враждебное Москве, могло бы разжечь там волнения.

Иванов, несомненно, это понимает. Он сказал, что Соединенные Штаты поступили бы благоразумно, если бы помнили о том, что Россия имеет уникальные исторические отношения с граничащими с ней республиками. "В этих странах все поколения жили в одном государстве. У нас были общая культура, общая система образования, мы вместе работали, вместе развивали наши экономики. Если хотите, было сформировано общее мышление. Естественно, это нельзя назвать искусственными связями", - сказал он.

Хотя это и "нормальная реалия", что эти страны стремятся расширить свои отношения с США, сказал он, "в то же самое время мы сочли бы это неправильным и противоречащим нашим интересам. . .если бы Россию стали выталкивать из этого пространства. Если США считают, что является правильным объявлять зону Каспийского моря зоной их жизненных интересов, тогда мне нет необходимости объяснять, что у России имеется гораздо больше оснований для того, чтобы считать весь регион зоной наших жизненных интересов".

Россия удерживает многие из бывших советских республик в зависимом положении, став их главным поставщиком нефти и природного газа, обладая возможностью буквально "перекрывать тепло" таким странам-сателлитам, как Белоруссия. Россия создала в центрально-азиатском Киргизстане свои военные базы и намекает на то, что ее значительный арсенал ядерного оружия находится в готовности на случай того, если Организация Североатлантического договора (НАТО) станет угрожать границам России.

Одновременно, сказал Иванов, Россия, не колеблясь, одобрила планы США открыть военные базы в Киргизстане и Узбекистане, чтобы начать войну с терроризмом в Афганистане, поскольку талибы представляли серьезную угрозу для России.

"Существует мнение, что США могут этим воспользоваться и под предлогом операции в Афганистане нарастить свое военное присутствие в Центральной Азии, - сказал он. - Мы надеемся, что американское руководство в этом вопросе будет действовать в соответствии с данными им обещаниями: что это военное присутствие будет увязано с антитеррористической операцией в Афганистане. Когда эта угроза будет ликвидирована, отпадет и необходимость в военном присутствии США в Центральной Азии".

Что касается его роли гробовщика российской дипломатии, Иванов это отрицает. "Может быть, кое-кому и хотелось бы выставить меня в качестве героя, но я такой роли себе не приписываю", - сказал он.

Что касается Шеварднадзе, сказал он, он никогда не делал попытки принудить грузинского президента сложить свои полномочия. "Слово 'отставка' никогда не фигурировало в моих консультациях с Шеварднадзе или с лидерами оппозиции. Я не убеждал Шеварднадзе уйти со своего поста", - сказал он.

В богатой нефтью грузинской провинции Аджария, которая поддерживала тесные отношения с Россией даже после того, как Грузия обрела независимость, Иванов сказал, что он ясно дал Абашидзе понять, что в случае, если тот не договорится с новоизбранным лидером Грузии Михаилом Саакашвили, может быть кризис.

"На улицах было множество вооруженных людей. Периодически слышалась пальба. И атмосфера сгущалась очень быстро, - сказал Иванов. - Мы беседовали около 3 часов. . . Он знал, что я приехал не с какими-то плохими планами, а с добрыми намерениями".

Как предполагают некоторые аналитики, реальной проблемой российской дипломатии, возможно, является то, удастся ли ей сделать следующий шаг: от отстранения от власти путем уговоров старых диктаторов - роль, в которой Москва сегодня кажется вполне поднаторевшей - к фактическому формированию стратегических союзов с продемократическими движениями, которые борются за место под солнцем.

В таких странах, как Украина или Белоруссия, сказал Андрей Кортунов из московского фонда "Евразия", вопрос стоит так: когда Россия будет готова пересмотреть свои позиции и рискнуть поддержать более радикальных, более прогрессивных и более деятельных кандидатов?

"Вероятно, чтобы случилось нечто подобное, нужен кто-то, готовый идти на большие риски, чем Иванов, кто-то, готовый уступить место новому поколению лидеров".

От	Alpaka
К	Алекс Антонов (22.07.2004 21:41:35)
Дата	22.07.2004 22:19:20

Он просто знает, что Козыреву все сошло с рук,

и он сейчас в совете директоров одной крупной транснациональной фармацевтической компании. : ))))
Алпака

От	Дмитрий Козырев
К	Alpaka (22.07.2004 22:19:20)
Дата	23.07.2004 09:52:43

Блин, ставьте хоть инициалы что ли. :/ (-)

От	13
К	Alpaka (22.07.2004 22:19:20)
Дата	23.07.2004 09:18:59

Его помоему оттуда уже выгнали...

за полный дебилизм.

От	Василий Фофанов
К	Alpaka (22.07.2004 18:58:05)
Дата	22.07.2004 19:05:53

Пожалуйста, вот Вам мой ответ

"Лучше не умеем"

Как удобно когда можно все валить на "преза". Был бы хороший "през", вопиющая некомпетентность, коррумпированность и неэффективность всего госаппарата уж конечно ему бы не смогла никак помешать развертывать баз, взимать долгов, заполучить чечена, продвинуть НАТО на Запад и прочее.

Детский сад ей-Богу. Вера в царя-батюшку со знаком минус.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Роман Храпачевский
К	Василий Фофанов (22.07.2004 19:05:53)
Дата	22.07.2004 20:03:22

Re: Пожалуйста, вот...

>"Лучше не умеем"

Да никак не умеем - один сплошной пиар. Вон во Владивостоке вор в законе устроил беспредел - запугал, купил и просто сфальсифицировал выборы (его молодчики открыто средь бела дня запугивали несогласных, купленный или запуганный суд снимает проходного кандидата) и становится мэром. В итоге во главе почти миллионного города и базы ТОФа стнановится уголовник с кликухой "Винни-Пух" (имеет срок за покушение на убийство и изнасилование), причем он же - глава местного отделения "Единой России". А его собрат по разуму - уже губернатор Приморья, и вот совпадение - тоже в "Единой России". Классные успехи во внутренней политике у гаранта...

С уважением
http://rutenica.narod.ru/

От	А.Никольский
К	Роман Храпачевский (22.07.2004 20:03:22)
Дата	22.07.2004 21:11:02

а это и вправду пиар

Вон во Владивостоке вор в законе устроил беспредел - запугал, купил и просто сфальсифицировал выборы (его молодчики открыто средь бела дня запугивали несогласных, купленный или запуганный суд снимает проходного кандидата) и становится мэром. В итоге во главе почти миллионного города и базы ТОФа стнановится уголовник с кликухой "Винни-Пух" (имеет срок за покушение на убийство и изнасилование), причем он же - глава местного отделения "Единой России". А его собрат по разуму - уже губернатор Приморья, и вот совпадение - тоже в "Единой России". Классные успехи во внутренней политике у гаранта..
++++
насчет изнсилования у Винни-пуха - это, похоже, и вправду пиар.
Да и вообще эту очередную гримасу владивостокской демократии следует оценить как шаг вперед. Во-первых, все остальные точно такие же брателлы, только импотентные (типа Копылова) или от брателл кормятся (типа Черепкова). Во-вторых, у брателло Дарькина, дружбан которого винни-пух, перебоев со светом и теплом было уже поменьше, чем у авторитетного хозяйственника Наздратенко. Так что прогресс налицо, думаю, это наиболее адекватный выбор в данной ситуации. И в ЕР гражданин Винни-пух по заслугам

С уважением, А.Никольский

От	Рыжий Лис.
К	А.Никольский (22.07.2004 21:11:02)
Дата	23.07.2004 09:02:03

Это и вправду пипец

>++++
>насчет изнсилования у Винни-пуха - это, похоже, и вправду пиар.
>Да и вообще эту очередную гримасу владивостокской демократии следует оценить как шаг вперед. Во-первых, все остальные точно такие же брателлы, только импотентные (типа Копылова) или от брателл кормятся (типа Черепкова). Во-вторых, у брателло Дарькина, дружбан которого винни-пух, перебоев со светом и теплом было уже поменьше, чем у авторитетного хозяйственника Наздратенко. Так что прогресс налицо, думаю, это наиболее адекватный выбор в данной ситуации. И в ЕР гражданин Винни-пух по заслугам

Офигеть позиция, чесс слово. У нас генералы армии/ФСБ/МВД перевелись, в конце концов, чтоб на город поставить? Зачем так подставляться создавая колоду из кретинов и жулья и устраивая цирк с выборами? Люди то простые как на все это смотреть должны - как на великую мудрость государеву???
Или чтоб не делал Вождь вы все равно оправдаете?

От	13
К	Рыжий Лис. (23.07.2004 09:02:03)
Дата	23.07.2004 09:17:51

Скажу Вам по большому секрету...

Что во-первых на ДВ генерала и адмирала могут просто не избрать :0)... там весьма специфическое население :0)...

Вспомните полную импотенцию местного федерального ока...

а во вторых генералы и адмиралы там такие же братаны...

Вспомните генерала Гамова, не приятно, хоть и бывший коллега... или как там в середине 90-х действовала банда возглавляемая флотскими разведчиками и контрразведчиками, бойцы - бывшие МП и СпН...

От	Рыжий Лис.
К	13 (23.07.2004 09:17:51)
Дата	23.07.2004 09:59:12

Так может кого из питерских ? ;-))

>Что во-первых на ДВ генерала и адмирала могут просто не избрать :0)... там весьма специфическое население :0)...

Да ну ладно ;-) У нас в Нижнем Тагиле или под Ивделем народец тоже непростой судьбы, но до такого то не доводят.

>Вспомните полную импотенцию местного федерального ока...
>а во вторых генералы и адмиралы там такие же братаны...
>Вспомните генерала Гамова, не приятно, хоть и бывший коллега... или как там в середине 90-х действовала банда возглавляемая флотскими разведчиками и контрразведчиками, бойцы - бывшие МП и СпН...

Так это понятно. Консерваторию уже пора ремонтировать.

От	13
К	Рыжий Лис. (23.07.2004 09:59:12)
Дата	23.07.2004 10:11:03

Re: Так может...

>>Что во-первых на ДВ генерала и адмирала могут просто не избрать :0)... там весьма специфическое население :0)...
>
>Да ну ладно ;-) У нас в Нижнем Тагиле или под Ивделем народец тоже непростой судьбы, но до такого то не доводят.

Я не совсем то имел ввиду. :0) Знаете какой там процент желающих присоединится к Японии :0)

Самое страшное, что ДВ все меньше и меньше в свой экономической деятельности ориентируется на центральную Россию.

Более менее вменяемые политики лояльные к центральной власти там на вес золота.

От	Siberiаn
К	А.Никольский (22.07.2004 21:11:02)
Дата	23.07.2004 08:22:58

Лёша ведь виннипух и вправду бандюга. Не бизнесмен он ни хрена. Ну стыдно ведь

>Да и вообще эту очередную гримасу владивостокской демократии следует оценить как шаг вперед. Во-первых, все остальные точно такие же брателлы, только импотентные (типа Копылова) или от брателл кормятся (типа Черепкова). Во-вторых, у брателло Дарькина, дружбан которого винни-пух, перебоев со светом и теплом было уже поменьше, чем у авторитетного хозяйственника Наздратенко. Так что прогресс налицо, думаю, это наиболее адекватный выбор в данной ситуации. И в ЕР гражданин Винни-пух по заслугам

Блин конкретный жулик. Генпрокурора просто за то что с девками покувыркался - снимают с треском, а тут дают ярлык на княжение бандиту-убийце. Аллескапут

>С уважением, А.Никольский
Siberian

От	Alpaka
К	Василий Фофанов (22.07.2004 19:05:53)
Дата	22.07.2004 19:21:59

Ваш ответ не устраивает :) Не надо

все на проклятое прошлое и уцшербный генофонд валить.
Надо же, есче один прынц Гамлет. ;(
Теперь осталось ждать когда его собственным шарфом свои же офицеры придушат на деньги Анг.. пардон, штатов?
Алпака

От	Василий Фофанов
К	Alpaka (22.07.2004 19:21:59)
Дата	22.07.2004 19:41:06

Это меня не тревожит отнюдь, что Вас мой ответ не устраивает

Вас же явно совершенно не тревожит то, что меня категорически не устраивает Ваше непрерывное обливание помоями Президента РФ.

>все на проклятое прошлое и уцшербный генофонд валить.
>Надо же, есче один прынц Гамлет. ;(
>Теперь осталось ждать когда его собственным шарфом свои же офицеры придушат на деньги Анг.. пардон, штатов?

Крайне бессвязно к сожалению вышло. Не понял совершенно при чем тут генофонд, принц Гамлет и в особенности шарф. Ну да Вам виднее, Вы и в конспирологии, и в исторических аналогиях явно собаку съели, куда мне за Вашим полетом мысли поспеть :-/

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Dervish
К	Василий Фофанов (22.07.2004 19:41:06)
Дата	22.07.2004 20:02:46

Секундочку!..

День добрый, уважаемые.

Подождите ругаться...
Но ведь все, что перечислил Ваш оппонет - правда?
"Сливы" и сдача своих интересов в политике РФ за последние годы?
При чем тут качество гос. аппарата? Били приняты принципиальные решения - на самом верху - аппарат их выполнил. Ну, чиновники не делали сеппукку...
Но ведь проталкивание амеров в СА или свертывание наших баз за рубежом происходило по приказу российского президента? Что это как не "командиры нас предали"?

С уважением - Dervish

От	Алекс Антонов
К	Dervish (22.07.2004 20:02:46)
Дата	23.07.2004 01:47:56

Re: Секундочку!..

>День добрый, уважаемые.

>Подождите ругаться...
>Но ведь все, что перечислил Ваш оппонет - правда?
>"Сливы" и сдача своих интересов в политике РФ за последние годы?

А сдача эта произошла не потому ли что господа Горбачев и Ельцин решили СССР статуса сверхдержавы и фактически уничтожили его?

Амбиции должны соответствовать амуниции...

>При чем тут качество гос. аппарата? Били приняты принципиальные решения - на самом верху - аппарат их выполнил. Ну, чиновники не делали сеппукку...
>Но ведь проталкивание амеров в СА

А чем нам мешают амеры в СА? Ну увязли там они и увязли...

http://www.inosmi.ru/translation/211488.html

"...Между тем Афганистан стал "забытой войной", в которой Соединенные Штаты отнюдь не побеждают. После падения "Талибана" США так и не смогли обеспечить безопасность в стране и заняться ее восстановлением, что принесло бы им настоящую победу. Рассеивание членов "Аль-Каиды" и "Талибана" дестабилизировало обстановку в западной части Пакистана, а сопровождающая эти процессы борьба вызвала укрепление позиций исламистов по всей стране и, соответственно, стала причиной возникновения новой региональной угрозы. Вместо оказания экономической помощи и поддержки, необходимых для борьбы с этой угрозой, Соединенные Штаты решили переложить эту ношу на плечи союзников по НАТО..."

Если США загнали себя в эту задницу и там еще "отнюдь не побеждают" то нам то что расстраиваться по этому поводу?

>или свертывание наших баз за рубежом происходило по приказу российского президента?

А зачем нам Камрань, какие авианосные эскадры на нее базировать? С имеющимся составом ТОФ Камрань нам по большому счету не нужна... тем более что растущая военно-морская мощь Китая свяжет США в этом регионе.

Что же на счет Лурдеса:

Евгений Примаков: "База в Лурдесе безнадежно устарела"

14.02.2002 17:19 MCK

МОСКВА, 14 февраля - Отказ России от базы радиоэлектронного слежения в Лурдесе (Куба) депутат Госдумы, президент Торгово- промышленной палаты Евгений Примаков считает "по существу правильным". Об этом он заявил в четверг на семинаре партии "Единая Россия" в подмосковном пансионате "Бор", передает корреспондент Страны.Ru.

"Я был на этой базе, - сказал бывший глава Службы внешней разведки. - Я знаю, как она устарела. Для ее модернизации необходимы были огромные средства. Это первое.

Во-вторых, раньше когда не секретились многие переговоры, которые шли по телефонам или через селекторную связь, их прослушка приносила существенные "доходы". Сейчас многие переговоры, которые могут быть прослушаны, засекречены и не доберешься до них".

Что это как не "командиры нас предали"?

Будем развивать тему: "Примаков - агент влияния"?

От	Андрей Сергеев
К	Алекс Антонов (23.07.2004 01:47:56)
Дата	23.07.2004 10:18:07

А что скажут наши специалисты?

Приветствую, уважаемый Алекс Антонов!

По этому поводу?

>"Я был на этой базе, - сказал бывший глава Службы внешней разведки. - Я знаю, как она устарела. Для ее модернизации необходимы были огромные средства. Это первое.

>Во-вторых, раньше когда не секретились многие переговоры, которые шли по телефонам или через селекторную связь, их прослушка приносила существенные "доходы". Сейчас многие переговоры, которые могут быть прослушаны, засекречены и не доберешься до них".

С уважением, А.Сергеев

От	Dervish
К	Алекс Антонов (23.07.2004 01:47:56)
Дата	23.07.2004 05:49:49

Re: Секундочку!..

День добрый, уважаемые.

>>"Сливы" и сдача своих интересов в политике РФ за последние годы?
>
> А сдача эта произошла не потому ли что господа Горбачев и Ельцин решили СССР статуса сверхдержавы и фактически уничтожили его?

Ну, это же не означает, что надо продолжать их дело?

>>Но ведь проталкивание амеров в СА
>
> А чем нам мешают амеры в СА? Ну увязли там они и увязли...

Тем, что эти базы направлены в основном (ПМСМ) не против Афганистана, а против интересов России в СА.
Ну и против Китая на перспективу...

> http://www.inosmi.ru/translation/211488.html

>"...Между тем Афганистан стал "забытой войной", ...
>Вместо оказания экономической помощи и поддержки,
>необходимых для борьбы с этой угрозой, Соединенные
>Штаты решили переложить эту ношу на плечи союзников >по НАТО..."

Заметьте, не смотря на то, что у амеров появились более насущные задачи и Афган им не интересен - базы из СА они выводить не собираются, наоборот - все настойчивее поговаривают о "долгосрочном присутствии"... Зачем?

> А зачем нам Камрань, какие авианосные эскадры на нее базировать?...

>Евгений Примаков: "База в Лурдесе безнадежно устарела"
>...

Ну так и уменьшили бы и Лудрес и Камрань, но оставили. То, что можно - дооснастить современным оборудованием, присматривали бы за штатами и китаем в близи... Зачем с коренм вырывать?!

С уважением - Dervish

От	Alpaka
К	Василий Фофанов (22.07.2004 19:41:06)
Дата	22.07.2004 19:58:40

Попробую обьяснить

>Вас же явно совершенно не тревожит то, что меня категорически не устраивает Ваше непрерывное обливание помоями Президента РФ.
***
Потому что он для Вас, как видно, Президент-батюшка (пока не Царь)
А для меня он-не совсем компетентный(хоть и не самый ужасный из всего возможного) кризис-менеджер. Беда в том, что если менеджер уступит часть рынка конкуренту, (либо большему, как Штаты, либо меньшему, как Грузия), то его просто увольняут.
А не исчут оправдаий, мол окружение у него плохое, и команда подвела.
Просто исчут другого.
Впрочем, уверен, что Вы в курсе, что при "проклятом царизме"
монархисты всегда так и говорили-"царь-батюшка хороший, а министры
дураки и сволочи."
>>все на проклятое прошлое и уцшербный генофонд валить.
>>Надо же, есче один прынц Гамлет. ;(
>>Теперь осталось ждать когда его собственным шарфом свои же офицеры придушат на деньги Анг.. пардон, штатов?
>
>Крайне бессвязно к сожалению вышло. Не понял совершенно при чем тут генофонд, принц Гамлет и в особенности шарф. Ну да Вам виднее, Вы и в конспирологии, и в исторических аналогиях явно собаку съели, куда мне за Вашим полетом мысли поспеть :-/
***
Я думал Вы етот "бином Ньютона" поймете :(
Я имел в виду Павла, за глаза звали его "Гамлет". тоже, говорят некоторые, прогрессивный был царь, да окружемие у него плохое.
(которое его и придушило в конце концов).
Кстати, хотел ввести дуели между государями, не ориентировался
на Англию. "Был странен"

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
Аналогично,
Алпака

От	А.Никольский
К	Alpaka (22.07.2004 19:58:40)
Дата	23.07.2004 03:26:57

ну дык в чем проблема

>Потому что он для Вас, как видно, Президент-батюшка (пока не Царь)
>А для меня он-не совсем компетентный(хоть и не самый ужасный из всего возможного) кризис-менеджер. Беда в том, что если менеджер уступит часть рынка конкуренту, (либо большему, как Штаты, либо меньшему, как Грузия), то его просто увольняут.
+++++
проявите должное терпение. Устройтесь в СМИ с аккредитацией в Кремле, лучше - электронное. Случай ударить по темечку, уверяю Вас, появится, несмотря на все ухищрения ФСО. И что?
С уважением, А.Никольский

От	СОР
К	Vatson (22.07.2004 10:35:21)
Дата	22.07.2004 15:07:27

В чем заключается истерика грузин? (-)

От	Пассатижи (К)
К	Vatson (22.07.2004 10:35:21)
Дата	22.07.2004 11:36:16

Если подоплека наших действий такова, то Вы правы. Тут вопрос, такая реакция

Здравствуйте,

России возможна в двух случаях, 1) если Вы правы и эти действия - продуманная линия поведения. 2) Если Вы не правы, то это называется - делать что-нибудь, т.к. ничего не делать нельзя. Случайно получается хорошо, но в ходе развития событий далее так случайно попасть в ноты уже может не получиться :(

С уважением, Алексей.

От	Vatson
К	Пассатижи (К) (22.07.2004 11:36:16)
Дата	22.07.2004 12:03:43

Это да, придется подождать

Ассалям вашему дому!
Но Никольский вроде намекает, что это именно первый вариант. С Катаром он оказался прав за полгода до результата. Бум надеяться, что и тут его источники не врут
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Никита
К	Vatson (22.07.2004 12:03:43)
Дата	22.07.2004 15:42:30

А что с Катаром? В чем был правота ув. А.Никольского на сегодняшний день? (-)

От	tarasv
К	Никита (22.07.2004 15:42:30)
Дата	22.07.2004 15:53:06

Re:В том что достаточно точно описал результат и объяснил как он будет

получен, на фоне общего кричания о необходимости незамедлительных пусков минимум КР с обычными БЧ по дворцу тамошнего эмира (или как его там) и о том что где же президентские громогласные цыкания на этого самого эмира (или как его там :-) ).

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Никита
К	tarasv (22.07.2004 15:53:06)
Дата	22.07.2004 15:56:37

А суд уже кончился? (-)

От	tarasv
К	Никита (22.07.2004 15:56:37)
Дата	22.07.2004 15:58:08

Re: ЕМНИП - да (-)

От	Никита
К	tarasv (22.07.2004 15:58:08)
Дата	22.07.2004 16:02:58

Да, Вы правы - дали пожизненное. Я не следил за новостями. (-)

От	Андрей Сергеев
К	tarasv (22.07.2004 15:58:08)
Дата	22.07.2004 16:00:21

Там сейчас рассматривается апелляция адвокатов осужденных

Приветствую, уважаемый tarasv!

Рассмотрение перенесено на 29 июля, а продлиться может и до осени.

С уважением, А.Сергеев

От	Vatson
К	Никита (22.07.2004 15:42:30)
Дата	22.07.2004 15:49:42

Пока во всем

Ассалям вашему дому!
Когда тут голосили и кликушествовали сторонники уронить на Катар ядрен батон лио послать Вымпел с Альфой, кричали что наши опять все слили и кирдык мужикам, Алексей не раз аккуратно, со свойственной ему ненавязчивостью, говорил, что идет тихая работа, что вышака, который ОДНОЗНАЧНО светит за вменяемые преступления, не будет, что договорятся полюбовно. Эмир не может демонстративно пояти на попятную, поэтому мужикам дадут срок, а потом втихую отпустят. На данный момент их действительно просто посадили (это как у нас бы за убийство тещи впаяли нехилый штраф в 100 МРОТ). И видимо через годик они будут дома. Но по ТВ об этом разумеется не скажут
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Дмитрий Адров
К	Vatson (22.07.2004 10:35:21)
Дата	22.07.2004 11:07:55

Ты не прав

Здравия желаю!
>Ассалям вашему дому!
>Все делается четко и правильно. Грузины впадают в истерику, делают заявления на грани казус белли, демонстративно гремят ржавым оружием, открыто провоцируют наших. Наш "вождь" так же демонстративно на них пилюет, показывая, что слону огрызаться на Моську просто западло, у нас все нормально, мы выполняем РАНЕЕ ПОДПИСАННЫЕ соглашения, которые грызуны ежедневно грозятся разорвать. Плюс к этому осетины получают оружие.

>Пока РФ переигрывает грузинов ПО ВСЕМ статьям

Нетъ. РФ не переигрывает пока грузинов. Переигрывание будет тогда, когда на каждый раваж грузинских горячих голов будет следовать когда ехидный, а когда суровый коментарий нашего МИДа.

Вот наша статейка. Пару последних абзацев прочитай:

http://www.rbcdaily.ru/news/policy/index.shtml?2004/07/22/57374

Дмитрий Адров

От	Vatson
К	Дмитрий Адров (22.07.2004 11:07:55)
Дата	22.07.2004 11:26:24

И в чем неправота?

Ассалям вашему дому!

>Нетъ. РФ не переигрывает пока грузинов. Переигрывание будет тогда, когда на каждый раваж грузинских горячих голов будет следовать когда ехидный, а когда суровый коментарий нашего МИДа.
А зачем? Чтобы подставиться? Пока четкое выполнение ранее подписанных соглашений и перманентная истерика грузин нам на руку. Если заваруха начнется, то необходимо, чтобы это сделали грузины, продолжая свою линию. Я далек от мысли, что "международное сообщество" признает, что мы правы (они даже в Чечне свою линию гнут, на которую мы последовательно пилюем), но такое положение дел выбивает из их рук козыри, мол де РФ выступает агрессором.
>Вот наша статейка. Пару последних абзацев прочитай:
Я прочитал, ничего там моим словам не противоречит. Война будет. Мы в сторонке не отстоимся. Поэтому надо, чтоб наше участие там было хотя бы внешне правым и юридически обоснованным. Ввязывание же в битву на языках чревато потерей этой отстраненной правоты. Чем больше те голосят, тем больше глупостей скажут, которые помогут нам отмазываться перед обкомом. Все равно реально уса там ничего не сделают - своих проблем выше крыши.
> http://www.rbcdaily.ru/news/policy/index.shtml?2004/07/22/57374

>Дмитрий Адров
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Дмитрий Адров
К	Vatson (22.07.2004 11:26:24)
Дата	22.07.2004 13:17:41

Re: И в...

Здравия желаю!
>Ассалям вашему дому!

>>Нетъ. РФ не переигрывает пока грузинов. Переигрывание будет тогда, когда на каждый раваж грузинских горячих голов будет следовать когда ехидный, а когда суровый коментарий нашего МИДа.
>А зачем? Чтобы подставиться? Пока четкое выполнение ранее подписанных соглашений и перманентная истерика грузин нам на руку.

Согласен.

>Если заваруха начнется, то необходимо, чтобы это сделали грузины, продолжая свою линию. Я далек от мысли, что "международное сообщество" признает, что мы правы (они даже в Чечне свою линию гнут, на которую мы последовательно пилюем), но такое положение дел выбивает из их рук козыри, мол де РФ выступает агрессором.

Согласен. Но наша задача, как раз состоит в том, чтобы заварухи, войны не началось. Я полагаю, что пока войну можно остановить словом.

>>Вот наша статейка. Пару последних абзацев прочитай:
>Я прочитал, ничего там моим словам не противоречит. Война будет. Мы в сторонке не отстоимся. Поэтому надо, чтоб наше участие там было хотя бы внешне правым и юридически обоснованным. Ввязывание же в битву на языках чревато потерей этой отстраненной правоты.

Так вот в том и наша задача, повторю, чтобы небыло войны. А пока ее можно словами останавливать. Причем, полгаю, на достаточно высоком уровне.

>Чем больше те голосят, тем больше глупостей скажут, которые помогут нам отмазываться перед обкомом. Все равно реально уса там ничего не сделают - своих проблем выше крыши.

УСА до всего есть дела и заявления по данной проблеме они делали. Пока, конечно, тоже словом грузинам помогают.

Дмитрий Адров

От	Vatson
К	Дмитрий Адров (22.07.2004 13:17:41)
Дата	22.07.2004 13:37:35

Re: И в...

Ассалям вашему дому!

>Согласен. Но наша задача, как раз состоит в том, чтобы заварухи, войны не началось. Я полагаю, что пока войну можно остановить словом.
А я думаю нет. Имхо - грызунам уже дали отмашку. Потому что их поведение говорит либо о полнейшем идиотизме (что я все таки не допускаю), либо о сознательном провоцировании. А сами они бы так борзеть не посмели. Одно дело чеченского волка подкармливать, другое дело медведя за нос дергать. Я думаю, идет игра на повышение, борзея все больше и больше, они ждут естественной реакции и ответных ударов. А вот тут уже быстрая эскалация конфликта, в котором нам ОДИН хрен придется участвовать (если не хотим Северную Осетию потерять), но уже в совсем другой роли.
>>>Вот наша статейка. Пару последних абзацев прочитай:
достаточно высоком уровне.

>УСА до всего есть дела и заявления по данной проблеме они делали. Пока, конечно, тоже словом грузинам помогают.
Есть, конечно. Но есть и пределы возможностей. Грузинам РАЗРЕШИЛИ повыкобениваться, возможно ПООБЕЩАЛИ если что, на Ивана поднажать. Но цену обещаниям УСА не знает только тот, кто и так хочет отдаться. По Чечне они тоже заявления делали, и фули?
>Дмитрий Адров
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Евгений Путилов
К	Vatson (22.07.2004 13:37:35)
Дата	22.07.2004 16:17:16

Re: И в...

>Грузинам РАЗРЕШИЛИ повыкобениваться, возможно ПООБЕЩАЛИ если что, на Ивана поднажать. Но цену обещаниям УСА не знает только тот, кто и так хочет отдаться. По Чечне они тоже заявления делали, и фули?

"Группа гарвардских советников" свалила вечно осторожного, не желавшего окончательного развала Грузии, Шеварнадзе, в пользу гарячечного националиста. После этого ведет работу по "сбору" грузинских территорий, но уже под руль полностью марионеточного правительства вместо шибко грамотного и с ненужной известностью (по старым советским временам) "грузинского лиса". И ведет ее вполне успешно, так как грузины сами оказались способны только провалить и растерять все и вся. Объективно за неполный год для становления "маленькой закавказской империи" американцы сделали больше, чем все грузины за последние 15-20 лет. Поэтому просто не может быть, чтоб Тбилиси сделал шаги не в заданном "свыше" русле. У них ведь сомнений нет, что совпадают интересы США и Грузии. Хотят стать новой Южной Кореей, которая тоже была в состоянии полного разгрома, но благодаря Америке и в качестве передового рубежа против России... Ну, это блажен, кто верует.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Рыжий Лис.
К	Vatson (22.07.2004 10:35:21)
Дата	22.07.2004 10:53:57

Re: Да что...

>Пока РФ переигрывает грузинов ПО ВСЕМ статьям

По каким например?
На международной арене успехов прямо скажем нет никаких. На фоне визита в UK мистера Иванова, местное МО демонстративно отправило пару сотен солдатиков в Грузию, дабы те отрабатывали там действия в ходе миротворческих операций. О позиции вашингтонского обкома вы также наслышаны. Наше счастье, что у Штатов связаны руки на Востоке и идет президентская гонка.
На внутренней арене тоже особых успехов нет - большая часть населения Северной Осетии и ВИФ2NE понятное дело - за присоединение ЮО и посыл Саахова, но таки остальные до сих пор не понимают сколько можно кормить непризнанные государства, да еще и ввязыватся из за них в войну.
С военной точки зрения накачка осетинских формирований оружием не имеет смысла. Это явная подстава для нас самих по множеству причин, но не в этом суть. Эффективнее было бы не раздавать оружие кому попало, а укрепить своё присутствие и статус миротворцев - добиваться безусловного и полного выполнения ранее достигнутых договоренностей от всех сторон. Если надо - силой. Иначе грош цена миротворцам, если что грузины что абхазы накачивают мышцы и палят друг в друга в присутствии российской армии.
Ну и самое фиговое. Нет внятной и публичной позиции на перспективу, нет ИНИЦИАТИВЫ. Что дальше то делать? И если такую позицию заявят другие (типа миротворческий план Пауэлла "Дорожная карта -2.") то придется схавать.

От	UFO
К	Рыжий Лис. (22.07.2004 10:53:57)
Дата	22.07.2004 14:45:27

Согласен вот в чем..

Приветствую Вас!

"Статус кво" там дерьмовый. Сохранение такого "кво" тоже не цель, тем более, что миротворчество это стоит и жизней
и приличных денег. Нужно определиться с целями.
Либо ЮОсетия и Абхазия сливаются т. Саа..(на особо почетных и выгодных России условиях, например в обмен на "вечные" военные базы там и в самой Грузии), либо Россия отстаивает их статус, как статус новых, дружественных России независимых государств, либо, они включаются в состав России.

Эти заповедники беззакония, наркоты, оружия и бандюков всех мастей, не нужны ни кому. Ни России, не Грузии.

С уважением, UFO.

От	В. Кашин
К	Рыжий Лис. (22.07.2004 10:53:57)
Дата	22.07.2004 11:34:55

Да полно Вам...

Добрый день!
>>Пока РФ переигрывает грузинов ПО ВСЕМ статьям
>
>По каким например?
По всем.
>На международной арене успехов прямо скажем нет никаких. На фоне визита в UK мистера Иванова, местное МО демонстративно отправило пару сотен солдатиков в Грузию, дабы те отрабатывали там действия в ходе миротворческих операций.

Это плановое учение. Оно было намечено задолго до обострения конфликта и представители британской стороны неоднократно подчеркивали, что к изменениям во внутриполитической ситуации в Грузии оно отношения не имеет.

>О позиции вашингтонского обкома вы также наслышаны. Наше счастье, что у Штатов связаны руки на Востоке и идет президентская гонка.
А если бы были не связаны, то, типа, уже 82-я дивизия в тбилисском аэропорту высаживалась... Щазз...
Позиция США в данном случае является пассивной и выражается в общей поддержке действий Сакашвили без каких-либо реальных действий против российской стороны. Т.е. американская позиция в данный момент является наилучшей с точки зрения интересов России.

>На внутренней арене тоже особых успехов нет - большая часть населения Северной Осетии и ВИФ2NE понятное дело - за присоединение ЮО и посыл Саахова, но таки остальные до сих пор не понимают сколько можно кормить непризнанные государства, да еще и ввязыватся из за них в войну.
У вас есть данные соответствующих социологических опросов? Если нет, то о чем Вы толкуете?
Большая часть населения России выступает за проведения максимально жесткой политики в отношении Грузии, с удовольствием воспринимает любые неудачи грузин. Репутация Грузии в России просто отвратительна, она выделяется даже на фоне общих антикавказских настроений, скоро выключение света в Тбилиси или показ по ТВ пленных грузинских полицейских станет восприниматься еще и как способ повышения рейтинга российских федеральных властей и ВВП лично.
>С военной точки зрения накачка осетинских формирований оружием не имеет смысла. Это явная подстава для нас самих по множеству причин, но не в этом суть.
Подставой была бы грузинская оккупация с последующим геноцидом (кстати, вспомните, что за последние годы стало с осетинским населением Панкиси, недавнее ведь совсем дело). В этом случае Россия будет иметь дело с наплывом беженцев в Северную Осетию и общую дестабилизацию обстановки на Северном Кавказе. Это если говорить о политическом аспекте.
Далее, с военной точки зрения накачка осетинов оружием полностью осмысленна. Грузинская армия при всем его развитии в качественном отношении едва ли превосходит даже к РА образца Первой Чеченской. При этом сил они для наступления на ЮО могут выделить на порядок меньше, чем мы, когда наступали на Чечню. Следовательно, при решимости населения сопротивляться и у осетин наличии необходимого вооружения грузинам ничего не светит.

>Эффективнее было бы не раздавать оружие кому попало, а укрепить своё присутствие и статус миротворцев - добиваться безусловного и полного выполнения ранее достигнутых договоренностей от всех сторон.
Если надо - силой. Иначе грош цена миротворцам, если что грузины что абхазы накачивают мышцы и палят друг в друга в присутствии российской армии.
Т.е. вы призываете к прямой атаке на грузинские позиции силами российской армии в случае, если зафиксирован факт открытия огня с грузинской стороны? Вероятно, именно такое развитие событий и было бы выгодно Сакашвили.
>Ну и самое фиговое. Нет внятной и публичной позиции на перспективу, нет ИНИЦИАТИВЫ. Что дальше то делать? И если такую позицию заявят другие (типа миротворческий план Пауэлла "Дорожная карта -2.") то придется схавать.
Внятная позиция на перспективу заключается в сохранении статус КВО с постепенным выводом обеих территорий (Абхазии и ЮО) из состава Грузии. А любой миротворческий план должен для начала быть принят всеми сторонами конфликта. Включая Южную Осетию. Очень сомнительно, что американцы предложат план, который будет приемлем для ЮО.
С уважением, Василий Кашин

От	Рыжий Лис.
К	В. Кашин (22.07.2004 11:34:55)
Дата	22.07.2004 11:54:16

Re: Да полно

>>По каким например?
> По всем.

Осталось их назвать.

> Это плановое учение. Оно было намечено задолго до обострения конфликта и представители британской стороны неоднократно подчеркивали, что к изменениям во внутриполитической ситуации в Грузии оно отношения не имеет.

Разумеется плановое, как и визит Иванова. Все в этом мире идет по плану ;-) Если серьезно - по отношению к другой стране такого бы себе UK не позволило.

> А если бы были не связаны, то, типа, уже 82-я дивизия в тбилисском аэропорту высаживалась... Щазз...

Ну например контингент американских советников в регионе был бы сильно увеличен, возросло бы число совместных учений и военная помощь в целом. А на политической арене давили бы не в пример сильнее.

> Позиция США в данном случае является пассивной и выражается в общей поддержке действий Сакашвили без каких-либо реальных действий против российской стороны.

То есть армию готовят, оружие поставляют, посты РиРТР разворачивают, воздушное пространство облетывают, экономическую помощь оказывают, официальные заявления делают самые недвусмысленные.

> У вас есть данные соответствующих социологических опросов? Если нет, то о чем Вы толкуете?

Нету. Но я тут на работе знакомым опрос устроил. Из 10 опрошенных на вопрос "А вы на чьей стороне в конфликте?" 6 вообще не знало про конфликт, 4 сказали "мы за наших, но воевать неохота".

> Большая часть населения России выступает за проведения максимально жесткой политики в отношении Грузии, с удовольствием воспринимает любые неудачи грузин.

Видимо такие социологические цифирки есть у вас. Колитесь.

> Репутация Грузии в России просто отвратительна, она выделяется даже на фоне общих антикавказских настроений, скоро выключение света в Тбилиси или показ по ТВ пленных грузинских полицейских станет восприниматься еще и как способ повышения рейтинга российских федеральных властей и ВВП лично.

Это ж надо. Вы не в министерстве печати работаете?

> Подставой была бы грузинская оккупация с последующим геноцидом (кстати, вспомните, что за последние годы стало с осетинским населением Панкиси, недавнее ведь совсем дело).

Простите, а при чем тут Панкиси? Осетины живут по всей Грузии, как и грузины вполне себе остались в осетинских селах. Никто никого особо не резал и не режет.

>В этом случае Россия будет иметь дело с наплывом беженцев в Северную Осетию и общую дестабилизацию обстановки на Северном Кавказе.

А с чего вы взяли что наплыв не случился? Он вполне себе начался и продолжается. Только официально эти люди не беженцы, а так погостить приехали на север к родне.

>Это если говорить о политическом аспекте.

Если говорить о политическом аспекте, то я ничего не увидел.

> Далее, с военной точки зрения накачка осетинов оружием полностью осмысленна. Грузинская армия при всем его развитии в качественном отношении едва ли превосходит даже к РА образца Первой Чеченской. При этом сил они для наступления на ЮО могут выделить на порядок меньше, чем мы, когда наступали на Чечню. Следовательно, при решимости населения сопротивляться и у осетин наличии необходимого вооружения грузинам ничего не светит.

Простите, вы на карту то смотрели? Грузинам не надо никуда наступать, они контролируют огнем дорогу в Цхинвали, даже не владея пресловутым тоннелем, который непонятно какие государства соединяет. Наступать надо осетинам, дабы сбросить грузин с господствующих высот и занять несколько сел. Сил у них на это НЕТ, а без этого грузины будут просто ровнять артиллерией все что шевелится и душить блокадой отдельные очаги обороны. Вот и всё!

> Т.е. вы призываете к прямой атаке на грузинские позиции силами российской армии в случае, если зафиксирован факт открытия огня с грузинской стороны?

Я призываю не сидеть на блокпостах, а двигатся в район столкновения и гасить его силой. На это есть все права и пусть только кто вякнет. Пару раз дать по рукам слегка - начнут уважать.

> Внятная позиция на перспективу заключается в сохранении статус КВО с постепенным выводом обеих территорий (Абхазии и ЮО) из состава Грузии.

Неосуществимо. Что абхазы, что осетины полностью не контролируют территорию республик.

>А любой миротворческий план должен для начала быть принят всеми сторонами конфликта.

Kюбой миротворческий план должен для начала быть.

> Включая Южную Осетию. Очень сомнительно, что американцы предложат план, который будет приемлем для ЮО.

А их никто и не спросит.

От	В. Кашин
К	Рыжий Лис. (22.07.2004 11:54:16)
Дата	22.07.2004 13:42:20

Re: Да полно

Добрый день!
>>>По каким например?
>> По всем.
>
>Осталось их назвать.
Конкретно применительно к данной ситуации - невнимание США и других западных стран к конфликту.
>> Это плановое учение. Оно было намечено задолго до обострения конфликта и представители британской стороны неоднократно подчеркивали, что к изменениям во внутриполитической ситуации в Грузии оно отношения не имеет.
>
>Разумеется плановое, как и визит Иванова. Все в этом мире идет по плану ;-) Если серьезно - по отношению к другой стране такого бы себе UK не позволило.
Чего именно не позволило? По отношению к какой стране? Британская сторона всячески подчеркивала, что это не является реакцией на конфликт в ЮО и британские военные в своих интервью говорили то же самое.
>> А если бы были не связаны, то, типа, уже 82-я дивизия в тбилисском аэропорту высаживалась... Щазз...
>
>Ну например контингент американских советников в регионе был бы сильно увеличен, возросло бы число совместных учений и военная помощь в целом. А на политической арене давили бы не в пример сильнее.
Что технически мешает американцам сделать все тоже самое сейчас, кроме их нежелания вмешиваться? Количество ресурсов, необходимое даже для удвоения их нынешней военной помощи грузии настолько ничтожно, что на фоне трат в Ираке будет просто не заметно.
>> Позиция США в данном случае является пассивной и выражается в общей поддержке действий Сакашвили без каких-либо реальных действий против российской стороны.
>
>То есть армию готовят, оружие поставляют, посты РиРТР разворачивают, воздушное пространство облетывают, экономическую помощь оказывают, официальные заявления делают самые недвусмысленные.
Что из вышеперечисленного начало впервые делаться в течение последнего месяца? Сам факт развития сотрудничества США с Грузией - не новость. Но мы говорим конкретно о Южной Осетии. Какие действия военного характера были предприняты США как реакция конкретно на этот кризис?
>> У вас есть данные соответствующих социологических опросов? Если нет, то о чем Вы толкуете?
>
>Нету. Но я тут на работе знакомым опрос устроил. Из 10 опрошенных на вопрос "А вы на чьей стороне в конфликте?" 6 вообще не знало про конфликт, 4 сказали "мы за наших, но воевать неохота".
Извините, это опрос кухонного уровня, к российскому общественному мнению отношения не имеющий. Вы опросили нескольких человек, работающих в одном месте т.е. маленькую группку, живущую в одном городе, принадлежащую к одному социальному слою, наверняка с одинаковым уровнем образования и примерно одинаковым возрастом.
>> Большая часть населения России выступает за проведения максимально жесткой политики в отношении Грузии, с удовольствием воспринимает любые неудачи грузин.
>
>Видимо такие социологические цифирки есть у вас. Колитесь.
например
http://www.regions.ru/article/any/id/1399346.html
>> Репутация Грузии в России просто отвратительна, она выделяется даже на фоне общих антикавказских настроений, скоро выключение света в Тбилиси или показ по ТВ пленных грузинских полицейских станет восприниматься еще и как способ повышения рейтинга российских федеральных властей и ВВП лично.
>
>Это ж надо. Вы не в министерстве печати работаете?
Есть что возразить по существу?
>> Подставой была бы грузинская оккупация с последующим геноцидом (кстати, вспомните, что за последние годы стало с осетинским населением Панкиси, недавнее ведь совсем дело).
>
>Простите, а при чем тут Панкиси? Осетины живут по всей Грузии, как и грузины вполне себе остались в осетинских селах. Никто никого особо не резал и не режет.
Панкиси - характерный пример. Притеснения, похищения людей, грабеж имущестства и т.д. Притеснения осетин отмечаются по всей грузии.

>>В этом случае Россия будет иметь дело с наплывом беженцев в Северную Осетию и общую дестабилизацию обстановки на Северном Кавказе.
>
>А с чего вы взяли что наплыв не случился? Он вполне себе начался и продолжается. Только официально эти люди не беженцы, а так погостить приехали на север к родне.
Естественно, временная миграция в преддверии возможных военных действий происходит. Но пока этим людям есть куда вернуться - а если придут грузины возвращаться будет некуда.
>>Это если говорить о политическом аспекте.
>
>Если говорить о политическом аспекте, то я ничего не увидел.
Плохо смотрите.
>> Далее, с военной точки зрения накачка осетинов оружием полностью осмысленна. Грузинская армия при всем его развитии в качественном отношении едва ли превосходит даже к РА образца Первой Чеченской. При этом сил они для наступления на ЮО могут выделить на порядок меньше, чем мы, когда наступали на Чечню. Следовательно, при решимости населения сопротивляться и у осетин наличии необходимого вооружения грузинам ничего не светит.
>
>Простите, вы на карту то смотрели? Грузинам не надо никуда наступать, они контролируют огнем дорогу в Цхинвали, даже не владея пресловутым тоннелем, который непонятно какие государства соединяет. Наступать надо осетинам, дабы сбросить грузин с господствующих высот и занять несколько сел. Сил у них на это НЕТ, а без этого грузины будут просто ровнять артиллерией все что шевелится и душить блокадой отдельные очаги обороны. Вот и всё!
А с чего вы взяли, что сил на это у осетин НЕТ? У чичиков в первую чеченскую силы на успешные атаки против федеральных войск таки находились. А тут соотношение сил еще более неблагоприятное для регулярной армии.
>> Т.е. вы призываете к прямой атаке на грузинские позиции силами российской армии в случае, если зафиксирован факт открытия огня с грузинской стороны?
>
>Я призываю не сидеть на блокпостах, а двигатся в район столкновения и гасить его силой. На это есть все права и пусть только кто вякнет. Пару раз дать по рукам слегка - начнут уважать.
Т.е. вы предлагаете России начать воевать с одной из сторон конфликта.
>> Внятная позиция на перспективу заключается в сохранении статус КВО с постепенным выводом обеих территорий (Абхазии и ЮО) из состава Грузии.
>
>Неосуществимо. Что абхазы, что осетины полностью не контролируют территорию республик.
А им и не надо полностью. Та часть, которую контролируют.
>>А любой миротворческий план должен для начала быть принят всеми сторонами конфликта.
>
>Kюбой миротворческий план должен для начала быть.
Дык он и есть .
>> Включая Южную Осетию. Очень сомнительно, что американцы предложат план, который будет приемлем для ЮО.
>
>А их никто и не спросит.
Тогда выражайтесь яснее. Не "американцы предложат свой план", а "американцы вмешаются в конфликт на грузинской стороне". Что маловероятно.
С уважением, Василий Кашин

От	ThuW
К	В. Кашин (22.07.2004 13:42:20)
Дата	22.07.2004 14:37:26

На Грузию можно давить экономически, первым воевать вовсе необязательно. (-)

От	Nur
К	ThuW (22.07.2004 14:37:26)
Дата	23.07.2004 09:30:44

Re: На Грузию...

И поздно и все равно надо. Но сил для маленькой бойни мы им уже подкопили.

От	Rwester
К	Nur (23.07.2004 09:30:44)
Дата	23.07.2004 09:43:02

может это и хорошо

Здравствуйте!

>Но сил для маленькой бойни мы им уже подкопили.
С некоторыми иллюзиями нужно расставаться с болью в голове и с синяками под глазами. Зато с чистым сердцем.
Вот Германия например пока ей второй раз не впендюрили, выводов не сделала. Так же и Грузия не испытала всех прелестей войны и потому тешит себя иллюзиями. Имхо, им не хватает негров пользующих аборигенок за плитку шоколада и не хватает природы чтобы спилить деревья из парка на обогрев комнаты буржуйкой. Вот немцам этого хватило.

Рвестер

От	Саня
К	В. Кашин (22.07.2004 13:42:20)
Дата	22.07.2004 14:21:49

Re: Да полно

Нет, плана нет. Грамотный план в таких случаях громко озвучивают. чтобы не дождаться. пока другие чего-нибудь озвучат. Значит плана нет. Есть повизгивания типа вот этого

http://www.kroupnov.ru/5/132_1.shtml

А отсутствие плана было видно ещё по аджарским событиям, увы.

Дело не в том, вмешаются американцы или нет. Это в конце концов не очень важно при условии последовательности российской политики. А тут пока одни проблемы. Самим воевать с грузинами? Нельзя, сссшшшшвили всякие всё же преходящи, а именно тот ход, который попортит отношения с "простыми людьми" и надолго. Надо крысюка уничтожать, но до конфликта это нельзя, а во время конфликта осетины боюсь не справятся :( И вообщедаже без устраненя, основная задача - дискредитировать сссшшшвили, он это прекрасно понимает, потому лезет на рожон, а в Россси это очевидно ПРОХЛОПАЛИ, хотя было ясно с самого начала.

С уважением
С

От	Рыжий Лис.
К	В. Кашин (22.07.2004 13:42:20)
Дата	22.07.2004 14:14:57

Re: Да полно

>>Осталось их назвать.
> Конкретно применительно к данной ситуации - невнимание США и других западных стран к конфликту.

Факты говорят об обратном. Как США, так и иные западные страны пристально следят за ситуацией.

> Чего именно не позволило? По отношению к какой стране?

Проводить явно провокационные учения, демонстрируя неуважение к позиции одной из сторон конфликта, да еще на фоне визита одного из её лидеров.

>Британская сторона всячески подчеркивала, что это не является реакцией на конфликт в ЮО и британские военные в своих интервью говорили то же самое.

Да ради бога. Не важно что говорили, учения то прошли.

> Что технически мешает американцам сделать все тоже самое сейчас, кроме их нежелания вмешиваться? Количество ресурсов, необходимое даже для удвоения их нынешней военной помощи грузии настолько ничтожно, что на фоне трат в Ираке будет просто не заметно.

Мешает сосредоточенность на президенсткой гонке и Ираке. Хотя по большому счету они считают, что и так справятся.

> Что из вышеперечисленного начало впервые делаться в течение последнего месяца?

Так и позиции Саахова была известна не месяц и не два назад.

>Сам факт развития сотрудничества США с Грузией - не новость. Но мы говорим конкретно о Южной Осетии. Какие действия военного характера были предприняты США как реакция конкретно на этот кризис?

Да они этот кризис и СОЗДАЛИ!!! Ну неужели можно быть настолько слепым! И грузинскую армию они тренировали не на условного, а на вполне конкретного противника.

> Извините, это опрос кухонного уровня, к российскому общественному мнению отношения не имеющий. Вы опросили нескольких человек, работающих в одном месте т.е. маленькую группку, живущую в одном городе, принадлежащую к одному социальному слою, наверняка с одинаковым уровнем образования и примерно одинаковым возрастом.

Я знаю что такое репрезентативность и выборка ;-)

> http://www.regions.ru/article/any/id/1399346.html

Там далеко нет тех выводов которые вы изложили выше ;-)

> Есть что возразить по существу?

Смотри строчкой выше. Нет такой позиции у большинства россиян, либо вы её не показали.

> Панкиси - характерный пример. Притеснения, похищения людей, грабеж имущестства и т.д. Притеснения осетин отмечаются по всей грузии.

А конкретнее?

> Естественно, временная миграция в преддверии возможных военных действий происходит. Но пока этим людям есть куда вернуться - а если придут грузины возвращаться будет некуда.

Да с чего вы взяли то? Не надо баек про кровожадных грузин, как раз их противники миролюбием не отличались.

> А с чего вы взяли, что сил на это у осетин НЕТ?

А с того, что вся осетинская армия НИ РАЗУ не провела хоть сколько нибудь значительной военной операции. Что за последние годы она особо не окрепла, и без российской поддержки просто не существовала бы. С того, что грузины то как раз СИЛЬНО окрепли, технически гораздо сильнее и свои козыри знают отлично.

>У чичиков в первую чеченскую силы на успешные атаки против федеральных войск таки находились. А тут соотношение сил еще более неблагоприятное для регулярной армии.

Да ну???? С чего вы взяли?

> Т.е. вы предлагаете России начать воевать с одной из сторон конфликта.

Неа. Я предлагаю давить огнем любого идиота (хоть грузина, хоть осетина), которому вздумалось неуважать российские посты и решившему пальнуть в соседа.

> А им и не надо полностью. Та часть, которую контролируют.

А осетины ничего кроме Цхинвала по большому счету не контролируют. Да и тот в блокаде.

>>Kюбой миротворческий план должен для начала быть.
> Дык он и есть .

ГДЕ???? Поднимите мне веки и покажите пальцем!!!

>>А их никто и не спросит.
> Тогда выражайтесь яснее. Не "американцы предложат свой план", а "американцы вмешаются в конфликт на грузинской стороне". Что маловероятно.

Наоборот. Саахов доведет конфликт до грани войны, Россия ничего не сможет предложить и тут явятся янки и (все в белом) принесут мирный план. Как и было задумано.

От	stepan
К	Рыжий Лис. (22.07.2004 14:14:57)
Дата	22.07.2004 15:01:33

Re: Да полно

>> Т.е. вы предлагаете России начать воевать с одной из сторон конфликта.
>
>Неа. Я предлагаю давить огнем любого идиота (хоть грузина, хоть осетина), которому вздумалось неуважать российские посты и решившему пальнуть в соседа.

Американцы не потому круты, что давят любого идиота. Они давят любого идиота, потому что круты экономически. Вот экономикой нам и надо заниматься а не кулаками махать по всякому поводу и без повода. Будет мышца в виде мощной экономики, можно будет и покуражится. Не в Грузии решается судьба России а на родных заводах и шахтах. И во внутренней политике. Тихо работать надо и порядок в стране наводить, поменьше отвлекаясь на эффектные пацанские разборки. Оно конечно бомбить эффектней чем сталь варить. Но не всегда эффективней. В мире больше уважают сильных и спокойных чем слабых но буйных. Меня как-то имидж одной бедной но ооочень гордой страны не впечатляет. Влезать в очередной конфликт ради удовлетворения амбиций небольшой группы особо озабоченных своим самоощущением товарищей - непозволительная роскошь. Непонятно как это отразится на экономике.

От	СОР
К	stepan (22.07.2004 15:01:33)
Дата	22.07.2004 15:20:51

Денег полно, мозгов не хватает.

Интересно, что на родных заводах и щахтах решается судьба отдельных бизнесменов это ясно, но связывать их судьбу с судьбой России я бы не стал.

От	stepan
К	СОР (22.07.2004 15:20:51)
Дата	22.07.2004 15:41:17

Re: Денег полно,...

>Интересно, что на родных заводах и щахтах решается судьба отдельных бизнесменов это ясно, но связывать их судьбу с судьбой России я бы не стал.

И зря. Китай и Японию уважают не за то, что их президенты делают более резкие заявления, чем Путин. Даже если бы китайцы взяли Даманский, уважения в мире им бы это не прибавило. О вот завалить мир дешевыми товарами это уже нечто. Да, наши бизнесмены не ангелы. Вот их воспитать бы и надо в первую очередь, а уж потом Саакашвили занятся.
Здесь же много раз предлагалось в ущерб экономике зарабатывать уважение к стране путем ругани и постреливания. Не котируется это в мире, уважают только сильных. Уж на что Лукашенко крут, а что толку? Вот многократно здесь осмеянное удвоение ВВП пожалуй уважения к нам добавит. А от влезания в грузинские разборки толку никакого. Если конечно важен конечный результат в виде сильной страны а не сиюминутная утеха собственному самолюбию.

От	СОР
К	stepan (22.07.2004 15:41:17)
Дата	22.07.2004 16:12:24

Re: Денег полно,...

> Да, наши бизнесмены не ангелы. Вот их воспитать бы и надо в первую очередь, а уж потом Саакашвили занятся.

Полностью согласен с вами, их надо сажать, сажать и еще раз сажать, парочку на вечно, имущество конфисковывать, конфисковывать и еще ра тоже самое. Это единственый метод воспитания "наших" деловых людишек.

>Здесь же много раз предлагалось в ущерб экономике зарабатывать уважение к стране путем ругани и постреливания. Не котируется это в мире, уважают только сильных.

Интересно в чем будет заключатся ущерб экономики если ВС РФ вынесут военный и энергетический потенциал Грузии?

>Уж на что Лукашенко крут, а что толку?

Толк в том, что Беларуссия самостоятельное, независимое государство которое уважают.

>Вот многократно здесь осмеянное удвоение ВВП пожалуй уважения к нам добавит. А от влезания в грузинские разборки толку никакого. Если конечно важен конечный результат в виде сильной страны а не сиюминутная утеха собственному самолюбию.

Да далось вам это ВВП. Путину приспичит, к очередным выборам его удвоят и на бумаге докажут, что так оно и есть.

Извините разборки не грузинские, разборки между гражданами России и Грузией. Вам плевать на этих граждан России?

От	stepan
К	СОР (22.07.2004 16:12:24)
Дата	22.07.2004 16:22:55

Re: Денег полно,...

>Полностью согласен с вами, их надо сажать, сажать и еще раз сажать, парочку на вечно, имущество конфисковывать, конфисковывать и еще ра тоже самое. Это единственый метод воспитания "наших" деловых людишек.

Это хороший меьод окончательно разорить страну.
>
>Интересно в чем будет заключатся ущерб экономики если ВС РФ вынесут военный и энергетический потенциал Грузии?

Может отразиться на продаже нашей продукции на запад. Будет повод санкции какие нибудь ввести на радость конкурентам.

>>Уж на что Лукашенко крут, а что толку?
>
>Толк в том, что Беларуссия самостоятельное, независимое государство которое уважают.

Скорее связываться не хотят.

>>Вот многократно здесь осмеянное удвоение ВВП пожалуй уважения к нам добавит. А от влезания в грузинские разборки толку никакого. Если конечно важен конечный результат в виде сильной страны а не сиюминутная утеха собственному самолюбию.
>
>Да далось вам это ВВП. Путину приспичит, к очередным выборам его удвоят и на бумаге докажут, что так оно и есть.

Я не про на бумаге, а про то что именно этим и надо в основном заниматься.

>Извините разборки не грузинские, разборки между гражданами России и Грузией. Вам плевать на этих граждан России?

Не думаю что они сильно воевать хотят.

От	СОР
К	stepan (22.07.2004 16:22:55)
Дата	22.07.2004 16:33:43

Re: Денег полно,...

>Это хороший меьод окончательно разорить страну.

То есть разорение безнесменов ведет к разорению государства? Зачем тогда такое государство нужно?

>>Интересно в чем будет заключатся ущерб экономики если ВС РФ вынесут военный и энергетический потенциал Грузии?
>
>Может отразиться на продаже нашей продукции на запад. Будет повод санкции какие нибудь ввести на радость конкурентам.

Ваша продукция это ваша частная проблема. Ищите другие рынки сбыта. развивайте внутрений рынок.

>>Толк в том, что Беларуссия самостоятельное, независимое государство которое уважают.
>
>Скорее связываться не хотят.

Извините но после последнего унижения России в Лондоне, лучше с нами бы не связывались.

>Я не про на бумаге, а про то что именно этим и надо в основном заниматься.

Зачем? Для чего? Подовляющие часть стран в мире живет без этого загодночного удвоения ВВП. И Россия живет без удвоеного ВВП.

>>Извините разборки не грузинские, разборки между гражданами России и Грузией. Вам плевать на этих граждан России?
>
>Не думаю что они сильно воевать хотят.

Воевать никто не хочет, но это не повод продавать за деньги честь и совесть.

От	stepan
К	СОР (22.07.2004 16:33:43)
Дата	22.07.2004 16:46:29

Re: Денег полно,...

>То есть разорение безнесменов ведет к разорению государства? Зачем тогда такое государство нужно?

Ну так это не только в России. Так уж мир устроен.
>>
>>Может отразиться на продаже нашей продукции на запад. Будет повод санкции какие нибудь ввести на радость конкурентам.
>
>Ваша продукция это ваша частная проблема. Ищите другие рынки сбыта. развивайте внутрений рынок.

Нет, это проблема государственная. Грошь цена государству не заботящемуся о интересах производителя. И о его выходе на международный рынок.
>
>Зачем? Для чего? Подовляющие часть стран в мире живет без этого загодночного удвоения ВВП. И Россия живет без удвоеного ВВП.

То есть есть страны, не заинтересованные в росте экономики?
>
>Воевать никто не хочет, но это не повод продавать за деньги честь и совесть.

Здесь же разговор не о судьбе осетинского народа ведется, разговор о "сохранении лица".

От	СОР
К	stepan (22.07.2004 16:46:29)
Дата	22.07.2004 17:08:31

Re: Денег полно,...

>Ну так это не только в России. Так уж мир устроен.

Я не вижу связи между разорением и устройством мира.

>Нет, это проблема государственная. Грошь цена государству не заботящемуся о интересах производителя. И о его выходе на международный рынок.

Это проблема не стоит на первом месте. Тем более что производитель вобще не заботится о государстве но требует защиты. При этом вы призываете отказаться от защиты граждан.

>То есть есть страны, не заинтересованные в росте экономики?

Речь о том для чего это нгужно.

>>Воевать никто не хочет, но это не повод продавать за деньги честь и совесть.
>
>Здесь же разговор не о судьбе осетинского народа ведется, разговор о "сохранении лица".

Это одно и тоже.

От	stepan
К	СОР (22.07.2004 17:08:31)
Дата	22.07.2004 17:30:34

Re: Денег полно,...

>>Ну так это не только в России. Так уж мир устроен.
>
>Я не вижу связи между разорением и устройством мира.

Современный мир устроен так, что процветание государства зависит от процветания бизнесменов. И давайте к словам не придираться.
>
>Это проблема не стоит на первом месте. Тем более что производитель вобще не заботится о государстве но требует защиты. При этом вы призываете отказаться от защиты граждан.

Производитель заботится о государстве производя продукцию.
От защиты граждан я отказываться не призываю. Защита производителя, кстати, это тоже один из элементов защиты граждан. Гражданам нужны товары, работа, дороги, армия.

>>То есть есть страны, не заинтересованные в росте экономики?
>
>Речь о том для чего это нгужно.

Для повышения благосостояния граждан например. Для увеличения средств на оборону. Забор построить высокий от Грузии. Да мало ли куда деньги нужны.
>>
>>Здесь же разговор не о судьбе осетинского народа ведется, разговор о "сохранении лица".
>
>Это одно и тоже.

Нет.

От	СОР
К	stepan (22.07.2004 17:30:34)
Дата	22.07.2004 17:48:48

Re: Денег полно,...

>>>Ну так это не только в России. Так уж мир устроен.
>>
>>Я не вижу связи между разорением и устройством мира.
>
>Современный мир устроен так, что процветание государства зависит от процветания бизнесменов. И давайте к словам не придираться.

Бизнесмены в России процветают. Как от этого завист процветание России?

>>Это проблема не стоит на первом месте. Тем более что производитель вобще не заботится о государстве но требует защиты. При этом вы призываете отказаться от защиты граждан.
>

>Производитель заботится о государстве производя продукцию.

Производитель в первую очерьдь заботится о себе. Пожалуйста ваше право, можете не производить.

>От защиты граждан я отказываться не призываю. Защита производителя, кстати, это тоже один из элементов защиты граждан. Гражданам нужны товары, работа, дороги, армия.

Как же нет, если да. Вы потеряете деньги если ваши товары не будут покупать на западе, если Россия будет защищать своих граждан. Тем более, что прибыль идет опять же за счет тех же самых граждан.

>>>То есть есть страны, не заинтересованные в росте экономики?
>>
>>Речь о том для чего это нгужно.
>
>Для повышения благосостояния граждан например. Для увеличения средств на оборону. Забор построить высокий от Грузии. Да мало ли куда деньги нужны.

Как повышение благосостояния граждан сказывается на росте обороноспособности? В России сейчас денег хватает на многое, но увы.

>>>Здесь же разговор не о судьбе осетинского народа ведется, разговор о "сохранении лица".
>>
>>Это одно и тоже.
>
>Нет.

Да, поскольку не решив положительно судьбу осетинского народа Россия теряет права на этот народ, не говоря уже о чести.

От	Vatson
К	СОР (22.07.2004 16:33:43)
Дата	22.07.2004 16:42:57

Ты потому такой смелый, что в машине отсидеться думаешь (с) Горбатый, МВИН (-)

От	СОР
К	Vatson (22.07.2004 16:42:57)
Дата	22.07.2004 16:57:33

В машине это удвоители ВВП сидят )))) (-)

От	Пассатижи (К)
К	СОР (22.07.2004 16:33:43)
Дата	22.07.2004 16:42:49

Re: Денег полно,...

Здравствуйте,

>>Это хороший меьод окончательно разорить страну.

>То есть разорение безнесменов ведет к разорению государства? Зачем тогда такое государство нужно?<

Вы чего-то недопонимаете. Разорение бизнесменов влечет за собой дезорганизацию процесса создания добавочной стоимости. Следствием этого неизбежно является снижение доходов государства.

>Ваша продукция это ваша частная проблема. Ищите другие рынки сбыта. развивайте внутрений рынок.<

Какой нафик внутренний рынок? вы же всех разорить хотите?

>Извините но после последнего унижения России в Лондоне, лучше с нами бы не связывались.<

Это какое-такое унижение?

>Зачем? Для чего? Подовляющие часть стран в мире живет без этого загодночного удвоения ВВП. И Россия живет без удвоеного ВВП.<

Ну объем ВВП и его динамика традиционно считаются индикаторами эконимческого развития гос-ва. Небесспорно, но так принято :)

>Воевать никто не хочет, но это не повод продавать за деньги честь и совесть.<

У Вас как-то тоже перекос получается - либо деньги, либо честь и совесть. Неплохо-бы и то и другое. и это не утопия в обще-то.

С уважением, Алексей.

От	СОР
К	Пассатижи (К) (22.07.2004 16:42:49)
Дата	22.07.2004 16:54:54

Re: Денег полно,...

>Вы чего-то недопонимаете. Разорение бизнесменов влечет за собой дезорганизацию процесса создания добавочной стоимости. Следствием этого неизбежно является снижение доходов государства.

Возмем не типичный пример с Юкосом.

>>Ваша продукция это ваша частная проблема. Ищите другие рынки сбыта. развивайте внутрений рынок.<
>
>Какой нафик внутренний рынок? вы же всех разорить хотите?

А он есть у нас есть этот рынок? Кого всех? Я хочу нормальное государство с нормальными бизнесменами, а не халявщиками которых вы возвели в веришителей судеб России.

>Это какое-такое унижение?

Это о Маргелове.

>Ну объем ВВП и его динамика традиционно считаются индикаторами эконимческого развития гос-ва. Небесспорно, но так принято :)

Я спрашивал зачем это надо, а не чем это считается.

>У Вас как-то тоже перекос получается - либо деньги, либо честь и совесть. Неплохо-бы и то и другое. и это не утопия в обще-то.

И то и другое это проституция.

От	Саня
К	СОР (22.07.2004 16:54:54)
Дата	22.07.2004 17:10:59

Re: Денег полно,...

>Возмем не типичный пример с Юкосом.

Вынужден с Вами не согласиться. Пример с Юкосом - типичный. Вы смотрите на краткосрочное получение денег государством. которое их разбазарит. В долгосрочной перспективе (даже если не разбазарит, гыгы) это очевидный провал. Избитый пример с Exxon и Саудией привести?

>А он есть у нас есть этот рынок? Кого всех? Я хочу нормальное государство с нормальными бизнесменами, а не халявщиками которых вы возвели в веришителей судеб России.

Воооо. Так это не бизнесмены виноваты. Это как раз государство криворукое. Бизнесмен будет воровать, если ему выгодно и не будет, если не выгодно. Задача государства создать такие условия. А оно мало того, что не может, так ещё и выступает в роли пахана. А если у Вас есть ИНАЯ модель развития нежели чем опираться на предприимчивых людей - Нобелевка по экономике считайте у Вас в кармане.

>Я спрашивал зачем это надо, а не чем это считается.

Обьём ВВП напрямую связан с доходами населения. Фишка в том, что увеличить объём ВВП драматически можно только за счёт конкурентоспособной продукции. За счёт добавленной стоимости и уникальности. За счёт продажи сырой нефти - нельзя. И за счёт (да-да, Вы тут правы), развития внутреннего рынка в том числе. А это развитие НАПРЯМУЮ связано с увеличение доходов населения. А доходы - с выпуском конкурентоспособной продукции :))) А всё вместе - с увеличением ВВП.
А наше государство вместо того, чтобы деньги вкладывать, на стабфонде их морозит, блин. Потому что не умеет вкладывать.

>И то и другое это проституция.

А ни того, ни другого - кирдык.

С уважением
С

От	Dervish
К	Саня (22.07.2004 17:10:59)
Дата	22.07.2004 19:48:57

А о чем вы спорите-то?

День добрый, уважаемые.
>>Возмем не типичный пример с Юкосом.
>
>Вынужден с Вами не согласиться. Пример с Юкосом - типичный. Вы смотрите на краткосрочное получение денег государством. которое их разбазарит. В долгосрочной перспективе (даже если не разбазарит, гыгы) это очевидный провал.

И куда государство их "разбазарит"? На школы-больницы-бюджетников-пенсии-инфраструктуру? Или по-Вашему, лучше на "Челси" или супер-пупер океанскую яхту очередного абрамовича?

>>А он есть у нас есть этот рынок? Кого всех? Я хочу нормальное государство с нормальными бизнесменами, а не халявщиками которых вы возвели в веришителей судеб России.
>
>Воооо. Так это не бизнесмены виноваты. Это как раз государство криворукое. Бизнесмен будет воровать, если ему выгодно и не будет, если не выгодно. Задача государства создать такие условия. А оно мало того, что не может, так ещё и выступает в роли пахана.

Вот тут я с Вами согласен.
Но ведь отсюда следует, что Государство должно давить абрамовичей-березовских и продвигать (к примеру) наших знакомых Сибирианов-Дервишей(который кириллицей)?
Так, ПМСМ, тоже самое и говорит Ваш оппонент...

>>Я спрашивал зачем это надо, а не чем это считается.

С уважением - Dervish

От	Пассатижи (К)
К	stepan (22.07.2004 15:41:17)
Дата	22.07.2004 15:47:05

Вы впадаете в другую крайность. Одно без другого цены не имеет. Будете богатым,

Здравствуйте,

но беззащитным - придут и отберут, примеров пруд-пруди. Косвенное подтверждение этому - расходы Японии (раз уж так нравится) на свои силы самообороны, они здесь днями приводились.

С уважением, Алексей.

От	Bigfoot
К	Пассатижи (К) (22.07.2004 15:47:05)
Дата	22.07.2004 15:48:03

А что можно отобрать у Японии? (-)

От	Никита
К	Bigfoot (22.07.2004 15:48:03)
Дата	22.07.2004 15:54:26

Влияние, а за ним и деньги. Например как оценивать таможенную политику?

В физическом плане - морские экономические зоны (забыл точно, как они называются).

С уважением,
Никита

От	Пассатижи (К)
К	Bigfoot (22.07.2004 15:48:03)
Дата	22.07.2004 15:52:02

Спорные территории :) Ну и вроде Хоккайдо тут предлгалось давеча. (-)

От	Bigfoot
К	Пассатижи (К) (22.07.2004 15:52:02)
Дата	22.07.2004 15:54:21

Дык, уже ж отобраны? Да и на кой оне нужны, Хоккайды эти? И кому? 8-) (-)

От	Пассатижи (К)
К	СОР (22.07.2004 15:20:51)
Дата	22.07.2004 15:27:03

Антиресно. С чем же связана, по Вашему, судьба России? И исчо один вопрос

Здравствуйте,

связана ли судьба США с судьбой скажем Боинга?

С уважением, Алексей.

От	Роман Алымов
К	Пассатижи (К) (22.07.2004 15:27:03)
Дата	22.07.2004 16:09:20

"Что хорошо для GM - хорошо для Америки", не помню кто сказал (-)

От	Vatson
К	Роман Алымов (22.07.2004 16:09:20)
Дата	22.07.2004 16:23:20

Начальник GM и сказал :о))

Ассалям вашему дому!
Что характерно, он не сказал "Что хорошо для Америки, хорошо и для ДжиЭм :о)) Звериный оскал капитализьму, блин
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Евгений Путилов
К	Vatson (22.07.2004 16:23:20)
Дата	22.07.2004 16:27:06

"А если правительство захочет поднять налоги, а GM против?" (С) А.Чубайс (-)

От	stepan
К	Пассатижи (К) (22.07.2004 15:27:03)
Дата	22.07.2004 15:50:47

Re: Антиресно. С...

>связана ли судьба США с судьбой скажем Боинга?

А судьба российского города, в котором я живу, напрямую связана с судьбой Боинга, Аэроспасъяль, Ролс-Ролс и т.п. Ибо градообразующее предприятие живет почти исключительно за счет поставок продукции западной аэрокосмической промышленности. На российский рынок поставок значительно меньше.
И то, что многие детали новейших (А-380 например) западных самолетов сделаны из наших титановых поковок и штамповок дает мне больше гордости за страну, чем если бы министр иностранных дел запустил в Саакашвили стаканом.

От	Пассатижи (К)
К	stepan (22.07.2004 15:50:47)
Дата	22.07.2004 15:54:00

А почему у Вас одно вместо другого? Запуск стакана не исключает поковок :) (-)

От	stepan
К	Пассатижи (К) (22.07.2004 15:54:00)
Дата	22.07.2004 15:56:18

Ну так от поковок стране польза, а стаканами кидаться некультурно. (-)

От	Vatson
К	stepan (22.07.2004 15:56:18)
Дата	22.07.2004 15:58:10

Не всегда в культуре польза :о)) (-)

От	Vatson
К	Пассатижи (К) (22.07.2004 15:27:03)
Дата	22.07.2004 15:36:25

Ну с судьбой Пан Америкен как оказалось она не связана :о))

Ассалям вашему дому!
Что характерно. с судьбой Березы, Гуся и Ходора судьба России тоже связана очень несильно :о))
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Пассатижи (К)
К	Vatson (22.07.2004 15:36:25)
Дата	22.07.2004 15:43:15

С персоналиями, да не сильно.

Здравствуйте,
>Ну с судьбой Пан Америкен как оказалось она не связана :о))

Совсем-совсем? Т.е. судьба крупной компании никак не отражается на экономическом состоянии страны? Это не так.

С уважением, Алексей.

От	Vatson
К	Пассатижи (К) (22.07.2004 15:43:15)
Дата	22.07.2004 15:54:26

Re: С персоналиями,...

Ассалям вашему дому!
>Здравствуйте,
>>Ну с судьбой Пан Америкен как оказалось она не связана :о))
>
>Совсем-совсем? Т.е. судьба крупной компании никак не отражается на экономическом состоянии страны? Это не так.
На эк. состоянии страны сказывается даже судьба мелкого лавочника. Вопрос в критичности этой связи.

>С уважением, Алексей.
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	СОР
К	Пассатижи (К) (22.07.2004 15:27:03)
Дата	22.07.2004 15:32:51

Re: Антиресно. С...

>Здравствуйте,

>связана ли судьба США с судьбой скажем Боинга?

Нашим уважаемым бизнеснеменам до Боинга также далеко как нашему многоуважаемому любимому президенту до Буша.

Я думаю, что судьба США не связана с судьбой Боинга.

А вот коммунистические призывы работать на благо отдельных личностей мне неравится.

От	Пассатижи (К)
К	СОР (22.07.2004 15:32:51)
Дата	22.07.2004 15:39:47

Re: Антиресно. С...

Здравствуйте,

>Я думаю, что судьба США не связана с судьбой Боинга.<

В том смысле, что кончится Боинг кончатся США, не связана. Однако доходная часть бюджета уменьшится в случае кончины этой славной фирмы.

>А вот коммунистические призывы работать на благо отдельных личностей мне неравится.<

Дык призывы то не коммунистические. Работай лучше - руби бабок больше. Чеж тут коммунистического. Всяко лучше, чем митинговать.

С уважением, Алексей.

От	СОР
К	Пассатижи (К) (22.07.2004 15:39:47)
Дата	22.07.2004 16:00:49

Хм, ото где за лучшую работу бабок больше рубят?

>Дык призывы то не коммунистические. Работай лучше - руби бабок больше. Чеж тут коммунистического. Всяко лучше, чем митинговать.

Ха. Немцам на Даймлере предложили работать больше, лучше, за меньшее рубалово бабок.

Лучшая работа в современном мире очень мало влияет на рубалово бабок. Но зато увеличивает количество бабок у отдельных личностей, которым на судьбу России плевать.

От	Пассатижи (К)
К	СОР (22.07.2004 16:00:49)
Дата	22.07.2004 16:43:54

Во многих местах. Вам реквизиты? (-)

От	СОР
К	Пассатижи (К) (22.07.2004 16:43:54)
Дата	22.07.2004 16:59:06

Место Абрамовича предложите? (-)

От	Vatson
К	СОР (22.07.2004 16:59:06)
Дата	22.07.2004 17:10:09

Мож на место Ходорковского согласитесь? ;о)) (-)

От	Dervish
К	Vatson (22.07.2004 17:10:09)
Дата	22.07.2004 19:54:15

"Вор должен сидеть в тюрме. И людей не интересует как я его туда упрячу" (С) (-)

От	СОР
К	Vatson (22.07.2004 17:10:09)
Дата	22.07.2004 17:17:51

Места Ходорковского, Гусинского, Березовского не предлагать)))) (-)

От	Vatson
К	СОР (22.07.2004 15:32:51)
Дата	22.07.2004 15:37:33

Остапа несло (с)

Ассалям вашему дому!

>Нашим уважаемым бизнеснеменам до Боинга также далеко как нашему многоуважаемому любимому президенту до Буша.
Че та, Сергей, вас совсем не в ту степь заносит. Кто доказывает через чур - не доказывает ничего (с)
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Random
К	Рыжий Лис. (22.07.2004 10:53:57)
Дата	22.07.2004 10:58:59