От Константин Федченко
К Сибиряк
Дата 21.07.2004 20:40:47
Рубрики WWII;

Re: ну и...

>хорошо, но Кривошееву возле цифры "1606,8 тысяч" тоже следовало бы поставить ИМХО.

он привел источники - это и есть его ИМХО.

>Особенно умиляет хвостик после запятой.

это проблема Вашего художественного вкуса

>Спасибо за обширную цитату из Кривошеева.

так "спасибо" или "ну и к чему это?"

>Да, читал. Видно, что использовано очень много документов, но полученная цифра 1606,8 тысяч явно нереалистична, так как немногим уступает немецким потерям по аналогичной статье за весь предшествующий период войны - 1998,0

а почему реалистична должна быть только равномерность?

>Ну давайте сделаем грубую оценку. Предлагаю примерно такую раскладку для немцев:

Увы, но раскладка эта сделана методом ковыряния пальцем в носу, не более того. Извините за грубость. Т.е. это не доказательство.

>суммируем - 550-1000 тыс.

вот видите - у вас разброс Вашей оценки составляет почти 2 раза. Причем не учтены потери ВВС, флота (одни только потопленные Гойя, Штойбен и Густлов - это больше 10 тысяч), плохо вооруженного фольксштурма и т.п.

>Более реальной считаю нижнюю оценку.

Так сразу и надо говорить - "мне кажется", и всё тут.

>Можете привести источники, которые существенно превышают эти оценки по каким-либо из отдельных операций?

А Вы можете привести источники, в которых есть Ваши оценки?

>Теперь сравним с советскими потерями за тот же период.
>Итого советских безвозвратных круглым счетом 450 тыс. Учитывая, что на февраль приходится завершения ряда предшествующих операций, можно считать с 1.02.45 до финиша - 500 тыс. погибших советских бойцов.

Ну, где-то так. По Кривошееву, за 1.1.-9.5.45 631,6 тысяч (без умерших от ран и болезней). Если считать среднесуточные потери равными, то отбросив январь, получим 480 тыс. без умерших от ран и болезней. Но реально среднесуточные потери в январе были пониже.

>ИМХО примерно столько же погибло и немцев.

Почему? разве потери неудачно обороняющегося не могут быть выше потерь удачно наступающего?

С уважением
От Сибиряк
К Константин Федченко (21.07.2004 20:40:47)
Дата 22.07.2004 08:40:36

Re: ну и...

>>хорошо, но Кривошееву возле цифры "1606,8 тысяч" тоже следовало бы поставить ИМХО.
>
>он привел источники - это и есть его ИМХО.

Ну, допустим, источников он не привел, он просто сообщил что их было очень много.

>а почему реалистична должна быть только равномерность?

А никакой равномерности нет. Даже если принять 600 тыс. убитых немцев за 3 месяца, то это уже более чем вдвое превышает самые большие месячные показатели за предшествующий период. Nicht Wahr?

>Увы, но раскладка эта сделана методом ковыряния пальцем в носу, не более того. Извините за грубость. Т.е. это не доказательство.

При желании это можно наковырять не только из носа но и из самых доступных источников еще советского времени. Взять к примеру Восточную Пруссию у Василевского - рассматривая приведенные им цифры легко придти к выводу, что убитых было 200-300 тыс.

>>суммируем - 550-1000 тыс.
>
>вот видите - у вас разброс Вашей оценки составляет почти 2 раза.

Ну, естественно, я же всего 5 минут в носу поковырял, а если поработать с источниками...

>Причем не учтены потери ВВС, флота

на фоне 1.6 млн - это слезы. Кстати, Кривошеев не очень аргументированно переносит на Восточный фронт три четверти потерь ВВС и одну треть потерь ВМФ за 1941-44 гг. ИМХО, по обоим видам эта доля завышена. Но это, повторяю, мелочи, пока речь идет о миллионах.

>(одни только потопленные Гойя, Штойбен и Густлов - это больше 10 тысяч), плохо вооруженного фольксштурма и т.п.

Про Густлова вопрос дискуссионный, вы знаете. Немцы утрверждают, что на нем находились в основном гражданские и раненые.

>>ИМХО примерно столько же погибло и немцев.
>
>Почему? разве потери неудачно обороняющегося не могут быть выше потерь удачно наступающего?

Ну а где они столь неудачно оборонялись в этот период? Была ликвидирована Восточно-Прусская группировка, но я принимаю для нее 30-50% от первоначальной численности. Берлинская операция - тоже несомненно кровавая, но там просто дней не очень много получается.
От Константин Федченко
К Сибиряк (22.07.2004 08:40:36)
Дата 22.07.2004 12:33:02

Re: ну и...

>Ну, допустим, источников он не привел, он просто сообщил что их было очень много.

хорошо, не привел (в смысле подробного списка единиц хранения), но и не просто сообщил "много", а перечислил в целом.

>>а почему реалистична должна быть только равномерность?

>А никакой равномерности нет. Даже если принять 600 тыс. убитых немцев за 3 месяца, то это уже более чем вдвое превышает самые большие месячные показатели за предшествующий период.

вот и я говорю - почему эта неравномерность должна сразу означать нереальность?

>Nicht Wahr?
Немецкий - Ваш родной язык?

>>Увы, но раскладка эта сделана методом ковыряния пальцем в носу, не более того. Извините за грубость. Т.е. это не доказательство.

>При желании это можно наковырять не только из носа но и из самых доступных источников еще советского времени. Взять к примеру Восточную Пруссию у Василевского - рассматривая приведенные им цифры легко придти к выводу, что убитых было 200-300 тыс.

>>>суммируем - 550-1000 тыс.
>>
>>вот видите - у вас разброс Вашей оценки составляет почти 2 раза.
>
>Ну, естественно, я же всего 5 минут в носу поковырял, а если поработать с источниками...

>>Причем не учтены потери ВВС, флота
>
>на фоне 1.6 млн - это слезы.

Ничего себе слезы! за счет этих "слез" 1 млн превращается в 1,6 - увеличение на 60%.

>>Почему? разве потери неудачно обороняющегося не могут быть выше потерь удачно наступающего?

>Ну а где они столь неудачно оборонялись в этот период?

Вы меня просто поражаете, извините. Если бы они удачно оборонялись, то линия фронта оставалась бы хотя бы на том же уровне, что и 1 февраля 1945 года.

С уважением
От Сибиряк
К Константин Федченко (22.07.2004 12:33:02)
Дата 22.07.2004 18:55:02

Re: ну и...


>вот и я говорю - почему эта неравномерность должна сразу означать нереальность?

Но слишком резкий рост немецких потерь должен иметь какое-то объяснение. По свидетельствам участников (см. того же Василевского) немцкие части были по-прежнему хорошо вооружены и укомплектованы, оборонялись на укрепленных позициях. Благодаря каким факторам наним удалось намолачивать по 500 тыс. за каждый из последних трех месяцев?

>>Nicht Wahr?
>Немецкий - Ваш родной язык?

Нет, и я даже не немец, хотя в моей родной местности их довольно много.


>Вы меня просто поражаете, извините. Если бы они удачно оборонялись, то линия фронта оставалась бы хотя бы на том же уровне, что и 1 февраля 1945 года.

Я имею в виду, что если не считать В. Пруссии и последней недели войны, то никаких глобальных катастроф для немцев в последние три месяца не
происходило, да и линия фронта в основном была достаточно стабильна. Но В. Пруссия - это никак не больше 300 тыс. убитых за три месяца упорных боев. А неделя - это всего неделя, дальше капитуляция.