От Константин Федченко
К mpolikar
Дата 20.07.2004 12:19:50
Рубрики WWII;

хм. а у Вас что, есть какие-то сомнения?

>об их отношении к труду Кривошеева.
>А точне - о (боевых) потерях в гг. ВОВ
>Что-нть типа:
>1) Это исследование - честное и достоверное

Честное, а главное - методологически верное с научной точки зрения. Достоверным назвать невозможно, ибо исследователи не имели полной (100-%) информации по отдельным деталям. Тем не менее в целом результаты очень близки к истине.

>2) добросовестный исследователь, но не имел доступа ко всем документам

см. выше.

>3) хороший труд, но исследователи схалтурили

Я не понимаю смысла такой фразы. Как халтура может быть хорошей? В качестве пропагандистской листовки разве что?

>4) политический заказ, цифры потерь заведомо ложны

А с какого бодуна у кого-то в добром душевном здравии может появиться такая мысль?

>А также, чтобы каждый форумчанин дал свою оценку безвозвратным боев. демогр. потерям СССР в гг. ВОВ.
>(погибших на поле боя, умерших от ран, болезней; погибших в плену, пропавших без вести)

А это еще зачем? Хотите получить среднестатистическую оценку путем голосования? Такие методы не действуют даже при опросе специалистов по теме, применявших различные методики (наглядный пример тому - таблица о потерях в годы ПМВ по разным источникам, приведенная в труде Б.Урланиса "История военных потерь). А Вы предлагаете опросить НЕспециалистов.

>Может, кто-то предложит лучший формуляр опроса?

1. Считаю, что работа Кривошеева - научный труд.
2. Считаю, что работа Кривошеева недостойна называться научным трудом.

И могу Вам даже предсказать результаты опроса - не менее 90 / 10.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (20.07.2004 12:19:50)
Дата 20.07.2004 18:34:49

Ре: хм. а...

>Честное, а главное - методологически верное с научной точки зрения.

Не везде. Кое-где научный коллектив занимается таким нехорошим делом, как подгонка. Конкретно подгоночным путем получена цифра 500 тыс. призванных но незачисленных в списки частей, причем при подгонке случилась еще и небрежность (или мухлевка), приведшая к занижению этого подгоночного коэффициента.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (20.07.2004 18:34:49)
Дата 21.07.2004 20:22:28

а можно про это поподробнее? (-)
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (21.07.2004 20:22:28)
Дата 21.07.2004 21:46:47

Можно.

В принципе это обсуждалось здесь:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/777/777499.htm

В кратце см. таблицу 132 в "Россия и СССР в войнах...". Если взять общий ресурс (34,476.7) и вычесть прочую убыль (9,692.8 , табл.131) получатся общие безвозвратные потери воруженных сил по балансовому методу в 11,944.1 тыс.ч.

Далее Кривошеев раскладывает эту цифру на 11,444.1 тыс.ч. учетных потерь и 500 тыс.ч. призванных но незачисленных. Но, т.к. цифра 11,444.1 тыс. получена независимым от балансового методом, а из каких источников берется цифра в 500 тыс. призванных но незачисленных Кривошеев не сообщает, становится ясно, что 500 тыс. это просто подгоночная величина, разница между потерями по балансовому методу и отчетными поерями.

Далее. 11,444.1 тыс.ч. включают в себя не только потери вооруженных сил в ВОВ, но также потери войск НКВД и потери в войне с Японией, тогда как балансовые потери считались только по вооруженным силам и по периоду до июня (или июля) 1945 года. Т.е. прафвильная цифра учетных потерь - 11,273.0 тыс.ч (табл.132). Но и это не все - эти потери включают в себя учтенных как пропавших без вести, но призванных повторно (939.7 тыс.ч., табл.120), тогда как в подсчете балансовым методом повторный призыв из ресурса исключен. Т.е. разница между балансовыми и учетными потерями дожна быть увеличена на эту величину. Итого правильная разница между балансовыми и учетными потерями - 1,610.8 тыс.ч., а не 500 тыс.ч.
От серж
К Константин Федченко (20.07.2004 12:19:50)
Дата 20.07.2004 15:35:29

Есть, и очень много

>>об их отношении к труду Кривошеева.
>>А точне - о (боевых) потерях в гг. ВОВ
>>Что-нть типа:
>>1) Это исследование - честное и достоверное
>Честное, а главное - методологически верное с научной точки зрения. Достоверным назвать невозможно, ибо исследователи не имели полной (100-%) информации по отдельным деталям. Тем не менее в целом результаты очень близки к истине.

В чем верное методологически?
И в чем заключается отсутствие информации у исследователей?

>>4) политический заказ, цифры потерь заведомо ложны
>А с какого бодуна у кого-то в добром душевном здравии может появиться такая мысль?

Пообщаетесь с академиками Академии Военных наук и поймете )))
От Константин Федченко
К серж (20.07.2004 15:35:29)
Дата 21.07.2004 20:24:13

Re: Есть, и...

>В чем верное методологически?

в работе со всем объемом информации, а не экстраполяцией а-ля Б.Соколов (потери одной дивизии за три дня экстраполируются на всю войну)

>И в чем заключается отсутствие информации у исследователей?

физическое отсутствие донесений о потерях по отдельным частям/периодам

С уважением
От серж
К Константин Федченко (21.07.2004 20:24:13)
Дата 21.07.2004 20:31:10

Вот и виден основной недостаток методики

>>В чем верное методологически?
>в работе со всем объемом информации, а не экстраполяцией а-ля Б.Соколов (потери одной дивизии за три дня экстраполируются на всю войну)

>>И в чем заключается отсутствие информации у исследователей?
>физическое отсутствие донесений о потерях по отдельным частям/периодам

Вы сами его и назвали.

С уважением,
От Константин Федченко
К серж (21.07.2004 20:31:10)
Дата 21.07.2004 21:31:35

согласен

>>>И в чем заключается отсутствие информации у исследователей?
>>физическое отсутствие донесений о потерях по отдельным частям/периодам

>Вы сами его и назвали.

Прошу занести в протокол! я это сказал даже без пыток!
А если серьезно - то можно ли назвать другой, более правильный метод?

мне думается, таким могло бы стать дополнение к данным Кривошеева в виде сравнительного анализа поименного состава частей и соединений (на базе картотеки и всех прочих учетных воинских документов) за периоды отсутствия донесений о потерях или сомнения в их надежности. Но для этого необходима предварительная оцифровка всех этих данных - что трудноосуществимо (практически нереально).

С уважением
От серж
К Константин Федченко (21.07.2004 21:31:35)
Дата 21.07.2004 21:54:59

Я думаю

>>>>И в чем заключается отсутствие информации у исследователей?
>>>физическое отсутствие донесений о потерях по отдельным частям/периодам
>>Вы сами его и назвали.
>Прошу занести в протокол! я это сказал даже без пыток!
>А если серьезно - то можно ли назвать другой, более правильный метод?

>мне думается, таким могло бы стать дополнение к данным Кривошеева в виде сравнительного анализа поименного состава частей и соединений (на базе картотеки и всех прочих учетных воинских документов) за периоды отсутствия донесений о потерях или сомнения в их надежности. Но для этого необходима предварительная оцифровка всех этих данных - что трудноосуществимо (практически нереально).

Что балансовый метод более точный.
С уважением,
От Константин Федченко
К серж (21.07.2004 21:54:59)
Дата 21.07.2004 22:06:58

Re: Я думаю

>Я думаю, что балансовый метод более точный.

Но не дает той детализации результатов, которая нужна.
Видите ли, суммарная величина потерь, по большому счету, не нужна никому, кроме политиков и пропагандистов. А детализация нужна еще и историкам.

С уважением
От Андю
К серж (20.07.2004 15:35:29)
Дата 20.07.2004 16:43:27

Re: Есть, и...

Приветствую !

>В чем верное методологически?

В частности, в том, что :

1. используются архивные данные большого объёма и выборки ;
2. цифры выдерживают проверку более грубыми оценочными методами ;

>И в чем заключается отсутствие информации у исследователей?

В том, что "нельзя объять необъятное" (с).

>Пообщаетесь с академиками Академии Военных наук и поймете )))

А с "академиками" Академии Космонавтики или Сексуальной Свободы не нужно общаться ?

ИМХО, помня ваш последний разговор с ув. И.Куртуковым "на тему", как и недавние разговоры про "среднюю продолжительность жизни женщин", можно сделать вывод, что подобные вашим претензии к обсуждаемому труду малообоснованы, в частности, в виду общего слабого знакомства даже с основополагающими демографическим факторами. Уж извините, пож-та.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От серж
К Андю (20.07.2004 16:43:27)
Дата 20.07.2004 16:57:58

Конечно извиняю ))

>>В чем верное методологически?
>В частности, в том, что :
>1. используются архивные данные большого объёма и выборки ;
>2. цифры выдерживают проверку более грубыми оценочными методами ;

А Вам известно, на каких архивных данных основано данное исследование?
И какими же грубыми оценочными методами Вы пользуетесь?

>>И в чем заключается отсутствие информации у исследователей?
>В том, что "нельзя объять необъятное" (с).

Нужно. Если ислледователи, претендующие на роль "истины в последней инстанции", трубят об этом на каждом углу.

>>Пообщаетесь с академиками Академии Военных наук и поймете )))
>А с "академиками" Академии Космонавтики или Сексуальной Свободы не нужно общаться ?

А что такое сравнение-то? ))
Г-н Кривошеев из этой академии и происходит. По Вашему, с одним из авторов и общаться не надо?

>ИМХО, помня ваш последний разговор с ув. И.Куртуковым "на тему", как и недавние разговоры про "среднюю продолжительность жизни женщин", можно сделать вывод, что подобные вашим претензии к обсуждаемому труду малообоснованы, в частности, в виду общего слабого знакомства даже с основополагающими демографическим факторами. Уж извините, пож-та.

Вот этого не понял.
В моих ответах не было никакого отношения к демографии.
Я писал о конкретных ошибках.
Не более.
Как Вы могли судить о моих познаниях в демографии? ))
От Андю
К серж (20.07.2004 16:57:58)
Дата 20.07.2004 17:56:45

Re: Конечно извиняю...

Приветствую !

>А Вам известно, на каких архивных данных основано данное исследование?

"Россия и СССР в войнах ХХ века", стр. 7, а также далее по тексту книги.

>И какими же грубыми оценочными методами Вы пользуетесь?

Я уже несколько раз читал, например, о проверке кривошеевских цифр примерным демографическим балансом, основанным на переписях. Последний раз, он был вам очень подробно приведён И.Куртуковым, если не ошибаюсь, в недавнем разговоре на Форуме.

>Нужно. Если ислледователи, претендующие на роль "истины в последней инстанции", трубят об этом на каждом углу.

Книга/научная статья часто живут своей, отдельной от "создателя" жизнью.

>Г-н Кривошеев из этой академии и происходит. По Вашему, с одним из авторов и общаться не надо?

Меня мало интересуют "внутри-конфессиональные" разборки, а все нынешние академии, разве что кроме РАН -- синекура и кормушка.

>Как Вы могли судить о моих познаниях в демографии? ))

Вспоминаю топик про продолжительность жизни женщин.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Сибиряк
К Андю (20.07.2004 17:56:45)
Дата 21.07.2004 08:45:20

Re: Конечно извиняю...



>Меня мало интересуют "внутри-конфессиональные" разборки, а все нынешние академии, разве что кроме РАН -- синекура и кормушка.

И РАН туда же! Sorry за оффтоп.
От mpolikar
К Константин Федченко (20.07.2004 12:19:50)
Дата 20.07.2004 13:01:50

да (+)


См. в архиве форума дискуссию 1-2.07.04.


Вам не приходило в голову, что цифры, указанные с точностью до 100 человек, определенно внушают недоверие.
Особенно с учетом того, что , как впоследствии признал сам Кривошеев, было неучтено 500.000 военослужащих, призванных в начале войны?

С уважением
От Константин Федченко
К mpolikar (20.07.2004 13:01:50)
Дата 20.07.2004 14:24:49

вы просто незнакомы с методологией

>Вам не приходило в голову, что цифры, указанные с точностью до 100 человек, определенно внушают недоверие.

А Вам не приходило в голову, что это результат научного подхода?
Скажем, у Вас в распоряжении имеются данные на три из четырех элементов (дней, или подразделений) - например: 612, 7853, 1849, (?) - четвертый неизвестен. Общий результат будет суммой всех известных результатов - то есть 10314. Неполной суммой, но максимально точной для всех имеющихся данных. Если в будущем данные по четвертому элементу будут выявлены - их можно будет просто добавить к имеющимся и получить точный и окончательный результат. А если бы "для печати" округлили 10314, скажем, до 10000*, то точного и окончательного результата уже не получили бы.

* Кстати, до скольки округлять? до 10310? до 10300? до 10000? а разве заранее известно, какой будет величина четвертого элемента???

>Особенно с учетом того, что , как впоследствии признал сам Кривошеев, было неучтено 500.000 военослужащих, призванных в начале войны?

Не просто "признал" (как будто его вынудили), а дополнил этими данными (менее точными) уже имеющиеся (более точные, но неполные).
На будущее совет - прежде чем ниспровергать основы, постарайтесь для начала хорошо изучить и понять их. Это относится к статистике не в меньшей степени, чем к теории относительности Эйнштейна.

С уважением
От mpolikar
К Константин Федченко (20.07.2004 14:24:49)
Дата 20.07.2004 14:39:42

Напротив,

точность какого-то результата может быть выше погрешности. То есть вы не имеете права написать 35,26 плюс минус 0,2. Базовый результат придется также округлять до одного знака после запятой.
Иначе, с научной точки зрения это некорректно

Это так, азбучные истины, кторые нужно знать...

С уважением
От loki
К mpolikar (20.07.2004 14:39:42)
Дата 20.07.2004 22:53:20

Re: конечно чуток офф-топ, но вы наступили на те же грабли

> точность какого-то результата может быть выше погрешности. То есть вы не имеете права написать 35,26 плюс минус 0,2. Базовый результат придется также округлять до одного знака после запятой.
> Иначе, с научной точки зрения это некорректно

>Это так, азбучные истины, кторые нужно знать...

...на которые ежегодно наступают мои студенты и многочисленные господа инженеры, с которыми я имею необходимость по долгу службы сражаться за правду.
А именно, не надо путать теорию измерений с матстатистикой, то бишь погрешность и СКО, в первой теории запись 71.33+/-.20 некорректна, во второй - корректна. Точность статистического результата МОЖЕТ быть выше погрешности (СКО), но НЕ МОЖЕТ быть выше СКО СКО. (Что не отменяет тот факт, что запись 71.33+/- .2 некорректна в обеих теориях, если только не подразумевается .2=.20).
От Константин Федченко
К mpolikar (20.07.2004 14:39:42)
Дата 20.07.2004 14:51:25

Re: Напротив,

> точность какого-то результата может быть выше погрешности. То есть вы не имеете права написать 35,26 плюс минус 0,2. Базовый результат придется также округлять до одного знака после запятой.
> Иначе, с научной точки зрения это некорректно

>Это так, азбучные истины, кторые нужно знать...

Знаете, помимо "верхнего технического" образования нужно иметь еще и более широкий кругозор.
Всё, сказанное Вами, действительно имеет место в ситуации, когда величину погрешности МОЖНО оценить ЧИСЛЕННО.

Однако В ДАННОМ случае (расчет потерь на основании первичных документов) величину погрешности установить не представилось возможным - поскольку происходившие физические процессы сопровождались чрезвычайной неравномерностью как в пространстве, так и во времени.
Однако существует ненулевая возможность в дальнейшем получить недостающие данные, тем самым увеличив полноту всех данных.
Такой ответ Вам удовлетворит?

С уважением
От Малыш
К Константин Федченко (20.07.2004 12:19:50)
Дата 20.07.2004 12:39:23

Re: Определенные - есть :(

>Честное, а главное - методологически верное с научной точки зрения. Достоверным назвать невозможно, ибо исследователи не имели полной (100-%) информации по отдельным деталям.

Видите ли, Константин, волею судеб и Алекса Исаева :) мне в руки попали "Отчетные материалы исследований по определению потерь бронетанкового вооружения и боеприпасов к нему Советских Вооруженных Сил, вооруженных сил фашистской Германии и е союзников на советско-германском фронте в 1941-1945 гг.". Это - один из маленьких кирпичиков данного труда, производство и потери БТТ перекочевали в "Гриф..." без единой правки. Так вот, помимо "валовых" потерь, в сей работе наличествует разбивка потерь техники по стратегическим операциям по оперативно-стратегическим объединениям (фронты). Имеется достаточно много случаев (заведомо более десятка, более вероятно, что около двух десятков), когда в итоговой таблице значится "Потери не определены" - причем в масштабах армий и фронтов. Наиболее ярким примером является IMHO Московская наступательная операция, где указанное число потерь БТТ (429 единиц) реально является потерями одного из 4 фронтов (по остальным потери не определены). Однако все эти величины аккуратно переписаны в "Гриф..." и "Россию и СССР в войнах...", причем без указаний на неполноту представленных сведений.
Указанное обстоятельство не позволяет мне утверждать, что задекларированная методика учета Кривошеева соответствует представленных позже результатам, а сами результаты достоверны :( .
От Константин Федченко
К Малыш (20.07.2004 12:39:23)
Дата 20.07.2004 13:18:56

Re: Определенные -...

>эти величины аккуратно переписаны в "Гриф..." и "Россию и СССР в войнах...", причем без указаний на неполноту представленных сведений.

Видите ли, еще в предисловии авторы указали, что в книге есть недостаточно полные сведения, и указали, в каких случаях и по каким причинам такая неполнота обычно возникала.
Замечу, что в указанном случае (статистика потерь БТТ), тем не менее, достаточно полна в целом - так как приведенное Кривошеевым количество потерь БТТ за 22.6.41-31.12.41 (20,5 тысяч) хорошо детализировано по периодам и операциям - сумма потерь в отдельных операциях составляет 18962 (92,5% от общей суммы). Поэтому неполнота данных о потерях БТТ в ходе Московской наступательной операции, думаю, не является таким уж особенным "криминалом" и нарушением методологии. Хотя, пожалуй, в отдельных случаях и стоило бы указывать в примечании, скажем (* указанные потери не являются полными), но о величине истинных потерь, тем не менее, по этой неполноте судить затруднительно, а расчетные методы применимы далеко не всегда.

>Указанное обстоятельство не позволяет мне утверждать, что задекларированная методика учета Кривошеева соответствует представленных позже результатам, а сами результаты достоверны :( .

Как я сказал выше - результаты о потерях БТТ за полугодие достоверны на 92,5%, а по конкретным операциям могут отличаться, причем значительно.

С уважением
От Малыш
К Константин Федченко (20.07.2004 13:18:56)
Дата 20.07.2004 13:41:57

Re: Определенные -...

>Видите ли, еще в предисловии авторы указали, что в книге есть недостаточно полные сведения, и указали, в каких случаях и по каким причинам такая неполнота обычно возникала.

И снова не могу с Вами согласиться. Например, графа табл. 186 Кривошеева "Наличие, поступление и потери вооружения и техники (по годам войны)" ( http://www.rus-sky.org/history/library/w/w091.htm#_Toc2489828 ) в части БТТ в указанной мной работе расшифрована следующим образом: к началу войны наличествовало 504 тяжелых танка, в том числе КВ - 504; средних - 892, в том числе Т-34 - 892; легких - 21168, в том числе БТ 7519, Т-26 10057, Т-40/Т-50/Т-37/Т-38 - 3592 единицы. Из оных выкладок сразу следует, что:
- танков Т-35 в РККА нет и никогда не было, "нет, сынок, это фантастика" :) ;
- для танков Т-28 заделана строка, но в ней ничего не значится, прихода этих танков по годам войны нет, а вот в графе "Потери" оные танки наличествуют в количестве 370 штук;
- наличествует строка таблицы "Прочие танки" в количестве 540 штук, кои, тем не менее, в численность танкового парка не включаются - можете убедиться сами: 504 + 892 + 21168 = 22564, 7519 + 10057 + 3592 = 21168.
Вам не кажется, что при "огрехах суммирования" порядка полутысячи машин указывать наличие и потери до сотен единиц не слишком осмотрительно? Что при учете потерь БТТ одного фронта из четырех участвовавших в операции точность до единиц машин выглядит издевательством?
От Константин Федченко
К Малыш (20.07.2004 13:41:57)
Дата 20.07.2004 14:58:46

Re: Определенные -...

>>Видите ли, еще в предисловии авторы указали, что в книге есть недостаточно полные сведения, и указали, в каких случаях и по каким причинам такая неполнота обычно возникала.
>
>И снова не могу с Вами согласиться. Например, графа табл. 186 Кривошеева "Наличие, поступление и потери вооружения и техники (по годам войны)" ( http://www.rus-sky.org/history/library/w/w091.htm#_Toc2489828 )

простите, но в указанной Вами таблице я не нашел ни точности более сотни танков, ни какой-либо их классификации по типам, кроме (тяжелый/легкий/средний). Причем ни в печатном варианте, ни в двух электронных вариантах.


>- для танков Т-28 заделана строка,
>в графе "Потери" оные танки наличествуют в количестве 370 штук;
>- наличествует строка таблицы "Прочие танки" в количестве 540 штук

равно как не нашел и этих граф и строк

>Что при учете потерь БТТ одного фронта из четырех участвовавших в операции точность до единиц машин выглядит издевательством?

а это см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/831908.htm - другого способа указать точность просто нет. Предложите свой вариант, если хотите.
С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (20.07.2004 14:58:46)
Дата 20.07.2004 18:41:42

Ре: Определенные -...

>простите, но в указанной Вами таблице я не нашел ни точности более сотни танков, ни какой-либо их классификации по типам, кроме (тяжелый/легкий/средний).

Дык даже с такой точностью видно, что научный коллектив в своей табличке в графах тажелые и средние учел только танки новых типов. Тяжелые и средние старых типов (Т-28 и Т-35) в таблицу не вошли.

От Малыш
К Константин Федченко (20.07.2004 14:58:46)
Дата 20.07.2004 15:14:58

Re: Определенные -...

>простите, но в указанной Вами таблице я не нашел ни точности более сотни танков, ни какой-либо их классификации по типам, кроме (тяжелый/легкий/средний). Причем ни в печатном варианте, ни в двух электронных вариантах.

Я говорю о таблице в цитированных мной "Отчетных материалах", совокупные данные коей перешли в таблицу 186. В исходных данных, как я уже указал, нет сведений о Т-35 и Т-28. Сведений о наличии и поступлении Т-28 нет - а вот о списании есть, что сразу сдвигает баланс на 369 единиц за 1941 год. Наличествуют некие "прочие танки", которые не включаются в итоги суммирования. Можно не быть выдающимся специалистом в области истории БТТ, чтобы понять, что ошибка составляет порядка сотен единиц и уж, во всяком случае, превышает последнюю значащую цифру (Кривошеев дает данные с точностью до десятых долей тысячи, то есть сотни).

>равно как не нашел и этих граф и строк

Извините, если я неудачно выразился - эти строки наличествуют в "Отчетных материалах".

>а это см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/831908.htm - другого способа указать точность просто нет. Предложите свой вариант, если хотите.

Видите ли, Константин, с формальной точки зрения прав скорее mpolikar, чем Вы - если Вы не можете гарантировать справедливость даже числа тысяч, то указание сотен, десятков и единиц математически безграмотно, длина стола 1501129 микрометров плюс-минус пятьдесят сантиметров :) . Более того, при приближенных вычислениях всюду неявно подразумевается, что результат приводится с точностью до значащих цифр - то есть если указаны потери с точностью до единиц, то и ошибка составляет порядка единиц. Потому для Кривошеева корректным путем был бы, как минимум, отказ от сотен в графах "наличие", "поступление" и "потери" и переход на тысячи с одной значащей цифрой после запятой в потерях по стратегическим операциям - то есть в Московской стратегической наступательной операции потери составили 0.4 тыс. единиц БТТ, при этом подразумевается, что погрешность составляет порядка сотен единиц.
От Игорь Куртуков
К Малыш (20.07.2004 15:14:58)
Дата 20.07.2004 18:54:05

Ре: Определенные -...

>Видите ли, Константин, с формальной точки зрения прав скорее мполикар, чем Вы - если Вы не можете гарантировать справедливость даже числа тысяч, то указание сотен, десятков и единиц математически безграмотно

Нет, с формальной точки зрения прав как раз Константин, его аргументация вполне основательна. Что касается слов "математически безграмотно", то они в этом контексте мне совершенно непонятны.

> длина стола 1501129 микрометров плюс-минус пятьдесят сантиметров :) .

Пример из области измерения физических величин тут не годится.

> неявно подразумевается, что результат приводится с точностью до значащих цифр - то есть если указаны потери с точностью до единиц, то и ошибка составляет порядка единиц.

Опять таки методология переносится из естественных наук. А вы попробуйте пример из области информационных технологий - есть у вас табличка в базе данных. В каждой строчке значение некоторой величины с точностью до единиц. Однако в некоторых строчках стоит NULL (т.е. данные неизвестны). С какой точностью вам известна сумма по табличке? Правильный ответ - с точностью до единиц. Потому что суума известных значений имеет именно такую точность. А неизвестные - они и есть неизвестные.
От Малыш
К Игорь Куртуков (20.07.2004 18:54:05)
Дата 21.07.2004 10:37:10

Ре: Определенные -...

>Нет, с формальной точки зрения прав как раз Константин, его аргументация вполне основательна. Что касается слов "математически безграмотно", то они в этом контексте мне совершенно непонятны.

Извините, но не могу с Вами согласиться в части оценки аргументации Константина. В данном случае возможны два корректных подхода. Первый: в Московской стратегической наступательной операции участвовали войска четырех фронтов, потери БТТ такого-то составили 419 единиц, потери трех других не определены. Результат неполон, и его неполнота явно оговорена. Второй: потери БТТ в Московской стратегической наступательной операции составили 0.4 тыс. единиц БТТ, при этом по умолчанию предполагается, что порядок погрешностиь составляет сотни единиц (по последней значащей цифре). Утверждение же, что войска четырех поименно указанных фронтов потеряли 429 единиц БТТ равно и безграмотно, и некорректно.

>Пример из области измерения физических величин тут не годится.

Данный пример вполне пригоден в той части, что указание результатов с точностью до единиц при отсутствии трех значений из четырех и невозможности априори отвергнуть гипотезу о ничтожно малом числе единиц БТТ, потерянных тремя другими фронтами - некорректно.

>Опять таки методология переносится из естественных наук. А вы попробуйте пример из области информационных технологий - есть у вас табличка в базе данных. В каждой строчке значение некоторой величины с точностью до единиц. Однако в некоторых строчках стоит NULL (т.е. данные неизвестны). С какой точностью вам известна сумма по табличке? Правильный ответ - с точностью до единиц. Потому что суума известных значений имеет именно такую точность. А неизвестные - они и есть неизвестные.

Видите ли, с подобными приведенному Вами примерами мне приходится ежедневно сталкиваться по долгу службы. И вся получающаяся в результате подобных действий итоговая статистика всегда сопровождается указанием - по данным какой доли измерений она получена. Я Вам больше того скажу - нами была отвергнута предложенная вендором система статистической обработки, которая позволяла получать "сумму", но при этом не позволяла получать данные о доле NULL-записей.
От Игорь Куртуков
К Малыш (21.07.2004 10:37:10)
Дата 21.07.2004 18:25:48

Ре: Определенные -...

> В данном случае возможны два корректных подхода.

На самом деле только один - вот этот:

> Первый: в Московской стратегической наступательной операции участвовали войска четырех фронтов, потери БТТ такого-то составили 419 единиц, потери трех других не определены. Результат неполон, и его неполнота явно оговорена.

И только так. Часто в таких случаях употребляют выражение "по неполным данным". Еще лучше было бы привести данные по потерям на каждый фронт раздельно, чтобы было видно где именно данные неполны.

> Второй: потери БТТ в Московской стратегической наступательной операции составили 0.4 тыс. единиц БТТ, при этом по умолчанию предполагается, что порядок погрешностиь составляет сотни единиц

Этот подход абсолютно некорректен. Понятие "погрешности" неправомерно переносится из другой области знаний. В данном примере нет вобще никакой погрешности, есть неполнота данных.

Эту неполноту можно попытаться восполнить ОЦЕНКОЙ, тогда у нас будут не учетные данные, а оценочные. Тут уже можно говорить о погрeшности оценки.

>Данный пример вполне пригоден в той части, что указание результатов с точностью до единиц при отсутствии трех значений из четырех

Это единственно возможный вариант. Точность именно до единиц. Просто данные неполны.

>Видите ли, с подобными приведенному Вами примерами мне приходится ежедневно сталкиваться по долгу службы.

Я догадывался :-)
От Константин Федченко
К Малыш (21.07.2004 10:37:10)
Дата 21.07.2004 12:46:04

Ре: Определенные -...

>Второй: потери БТТ в Московской стратегической наступательной операции составили 0.4 тыс. единиц БТТ, при этом по умолчанию предполагается, что порядок погрешность составляет сотни единиц (по последней значащей цифре).

Но ведь это некорректно. Без дополнительных данных о характере потерь в трех остальных фронтах просто невозможно делать предположения о том, что порядок погрешности составляет сотни единиц!
Пример А:
во фронте, данные по которому есть, имелось 500 танков, потери 429.
в трех остальных имелось по 10 танков, потери 100% (итого 30).
общие потери - 459.
порядок погрешности - десятки.
Пример Б:
во фронте, данные по которому есть, имелось 500 танков, потери 429.
в трех остальных имелось по 1000 танков, потери 80% (итого 2400).
Общие потери - 2829.
порядок погрешности - тысячи.

>И вся получающаяся в результате подобных действий итоговая статистика всегда сопровождается указанием - по данным какой доли измерений она получена.

Согласен, строго говоря - авторам следовало указать, что потери даны по данным одного из четырех фронтов, т.е. неполны.
Более того - согласен, что уровень квалификации в области статистики и информационных технологий, показанный коллективом авторов, оказался недостаточно высок.
Тем не менее! авторы четко оговорили в предисловии к работе, что приведенные данные полными и окончательными не являются, а вот подход с округлением известных данных (до неизвестного даже по порядку величины уровня погрешности) представляется категорически неверным и ненаучным.

>Я Вам больше того скажу - нами была отвергнута предложенная вендором система статистической обработки, которая позволяла получать "сумму", но при этом не позволяла получать данные о доле NULL-записей.

Видите ли, даже данные о доле NULL-записей могут нести ноль полезной информации. Все зависит от описываемой системы данных.

С уважением
От Малыш
К Константин Федченко (21.07.2004 12:46:04)
Дата 21.07.2004 13:13:11

Ре: Определенные -...

>Но ведь это некорректно.

Некорректно. Но более корректно, чем приводить цифру с точностью до единиц при отсутствии трех величин из четырех.

>Без дополнительных данных о характере потерь в трех остальных фронтах просто невозможно делать предположения о том, что порядок погрешности составляет сотни единиц!

Тогда остается единственный корректный вариант - первый. Но тогда надо написать, что в потерях 1941 года учтены потери танков, которые почему-то не учтены при подсчете ресурса. Что в "ресурс" не включены 540 танков "других типов". И т. д. и т. п.

>Тем не менее! авторы четко оговорили в предисловии к работе, что приведенные данные полными и окончательными не являются, а вот подход с округлением известных данных (до неизвестного даже по порядку величины уровня погрешности) представляется категорически неверным и ненаучным.

Видите ли, Константин, если встать на предлагаемую Вами точку зрения, то цена работы Кривошеева снижается до нуля. Потому что можно, например, указать: "Общая численность безвозвратных потерь РККА в ВОВ составила 8 (восемь) человек - данные неполные и окончательными не являются". И степень достоверности этих двух утверждений будет абсолютно одинакова.
Но коль скоро Кривошеев претендует на оценку, то volens-nolens должен учитывать "поправки на неизвестное". Единственный способ корректно учесть эти поправки - не приводить точность "до единицы БТТ" там, где число сотен и тысяч единиц БТТ оказывается под вопросом. То есть не придавать своей работе излишний флер научности :) . Либо - если он придан - отвечать за художества, вроде мною указанных.
От Wizard
К Игорь Куртуков (20.07.2004 18:54:05)
Дата 20.07.2004 21:35:38

Все-таки прав именно Малыш

>>Видите ли, Константин, с формальной точки зрения прав скорее мполикар, чем Вы - если Вы не можете гарантировать справедливость даже числа тысяч, то указание сотен, десятков и единиц математически безграмотно
>
>Нет, с формальной точки зрения прав как раз Константин, его аргументация вполне основательна. Что касается слов "математически безграмотно", то они в этом контексте мне совершенно непонятны.

>> длина стола 1501129 микрометров плюс-минус пятьдесят сантиметров :) .
>
>Пример из области измерения физических величин тут не годится.

Пример как раз абсолютно верный. Если производится измерение некой физической величины (а кол-во танков именно физическая величина) то к этому измерению применимы правила обработки результата в зависимости от метода измерения. И определенным образом (опять же, в зависимости от метода измерения) формируется погрешность измерения.

В данном случае Малыш привел оценку снизу погрешности измерения. Это сотни танков. Таким образом, аккуратный исследователь должен указать результат (кол-во танков) и погрешность. Тогда квалифицированный читатель и не подумает обрашать внимание на разряды результата, меньшие погрешности.
Погрешность не приведена. Поскольку, принципиально, кол-во танков физические законы не запрешают измерить точно и, в общем-то все читатели это интуитивно понимают, то возникает логическая цепочка:
погрешность не указана -> она = 0 -> все цифры достоверны

>> неявно подразумевается, что результат приводится с точностью до значащих цифр - то есть если указаны потери с точностью до единиц, то и ошибка составляет порядка единиц.
>
>Опять таки методология переносится из естественных наук. А вы попробуйте пример из области информационных технологий - есть у вас табличка в базе данных. В каждой строчке значение некоторой величины с точностью до единиц. Однако в некоторых строчках стоит NULL (т.е. данные неизвестны). С какой точностью вам известна сумма по табличке? Правильный ответ - с точностью до единиц. Потому что суума известных значений имеет именно такую точность. А неизвестные - они и есть неизвестные.

Пример неудачный, дело в трактовке данных. Вы трактуете значение NULL, как нехватку информации. В этом случае если есть стат. гипотеза о распределении значений атрибута, то можно вывести погрешность суммы значений атрибутов.
Та же сумма, которую Вы считаете есть сумма только непустых значений атрибута и она Вам известна как раз точно.
Попытка посчитать сумму "в лоб" даст ответ NULL, т.к. сумма вроде 2+3+NULL+4+NULL даст NULL. То есть сумма Вам известна не с точностью до единиц, а вообще неизвестна, раз именно так Вы трактуете NULL.

Извините за придиразм.

С уважением, Wizard
От Игорь Куртуков
К Wizard (20.07.2004 21:35:38)
Дата 20.07.2004 22:09:04

Все-таки неправ именно Малыш

>Пример как раз абсолютно верный. Если производится измерение некой физической величины (а кол-во танков именно физическая величина)

Количество танков именно не физическая величина. Освежите свои знания определния термина "физическая величина" по словарям.

Количество танков это, если угодно, арифметическая величина; ее не измеряют, а считают.

> Вы трактуете значение NULL, как нехватку информации.

Семантика его именно такова.

>Та же сумма, которую Вы считаете есть сумма только непустых значений атрибута и она Вам известна как раз точно.

О чем и речь. То что нам известно, то известно с точностью до единиц...

> То есть сумма Вам известна не с точностью до единиц, а вообще неизвестна, раз именно так Вы трактуете NULL.

... а что неизвестно, то неизвестно. К слову сказать SELECT SUM(VALUE) FROM THE_TABLE вернет вам именно сумму известных значений, в отличие от SELECT 1 + 2 + NULL.