От Chestnut
К All
Дата 19.07.2004 14:36:56
Рубрики Униформа; 1917-1939;

Великий Князь Гавриил

Был вчерась на выставке Тамары де Лемпицкой, и заинтересовал меня портрет Великого Князя Гавриила



Кто знает чего о челе и что за униформа у него? Георгия он за дело получил или как?

А вообще -- отличная иллюстрация к вопросу "почему произошла революция 1917 года"
От Chestnut
К Chestnut (19.07.2004 14:36:56)
Дата 19.07.2004 16:36:25

Спасибо!

А вообще если кто б Лондоне будет -- эта выставка в Королевской Академии до конца августа.
От Дмитрий Адров
К Chestnut (19.07.2004 14:36:56)
Дата 19.07.2004 16:05:48

Спрашивали - отвечаем

Здравия желаю!
>Был вчерась на выставке Тамары де Лемпицкой, и заинтересовал меня портрет Великого Князя Гавриила

Прекрасный портрет!

>Кто знает чего о челе и что за униформа у него?

о саммом человеке Вам уже написали, напишу о форме.


На князе форма штаб-ротмистра (могу ошибаться - четыре звездочки)Лейб-гвардии Гусарского Его Величества полка - красный доломан и белый, с расным же подбоем ментик.

Через правое плечо - голубая лента ордена св. Андрея, через левое - перевезь лядунки. Эта галунная перевезь сделанная так же, как, как и современные парадные пояса и ввела Вас в заблуждение - вы решили, что это один из знаков ордена св. Георгия.



>А вообще -- отличная иллюстрация к вопросу "почему произошла революция 1917 года"


Возможно, но сам портрет - великолепный образец русского постмодерна. Даже декаданса...

Дмитрий Адров
От Глеб Бараев
К Дмитрий Адров (19.07.2004 16:05:48)
Дата 19.07.2004 17:16:03

Re: Спрашивали -...

>через левое - перевезь лядунки. Эта галунная перевезь сделанная так же, как, как и современные парадные пояса и ввела Вас в заблуждение - вы решили, что это один из знаков ордена св. Георгия.

Это знак не ордена, а Георгиевского оружия, являвшегося самостоятельной наградой, хотя и связанной с орденом.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От tevolga
К Глеб Бараев (19.07.2004 17:16:03)
Дата 19.07.2004 19:44:07

Re: Спрашивали -...

>>через левое - перевезь лядунки. Эта галунная перевезь сделанная так же, как, как и современные парадные пояса и ввела Вас в заблуждение - вы решили, что это один из знаков ордена св. Георгия.
>
>Это знак не ордена, а Георгиевского оружия, являвшегося самостоятельной наградой, хотя и связанной с орденом.

Это так, но Георгиевское оружие(по статуту 1913) жаловалось только генералам, адмиралам и обер - офицерам. Конечно для князя могли сделать исключение, но перевязь логичнее.

С уважением к сообществу.
От СанитарЖеня
К tevolga (19.07.2004 19:44:07)
Дата 19.07.2004 20:00:05

Re: Спрашивали -...

>>>через левое - перевезь лядунки. Эта галунная перевезь сделанная так же, как, как и современные парадные пояса и ввела Вас в заблуждение - вы решили, что это один из знаков ордена св. Георгия.
>>
>>Это знак не ордена, а Георгиевского оружия, являвшегося самостоятельной наградой, хотя и связанной с орденом.
>
>Это так, но Георгиевское оружие(по статуту 1913) жаловалось только генералам, адмиралам и обер - офицерам. Конечно для князя могли сделать исключение, но перевязь логичнее.

Но штаб-ротмистр это обер-офицер.
От tevolga
К СанитарЖеня (19.07.2004 20:00:05)
Дата 19.07.2004 20:06:08

Re: Спрашивали -...

>>>>через левое - перевезь лядунки. Эта галунная перевезь сделанная так же, как, как и современные парадные пояса и ввела Вас в заблуждение - вы решили, что это один из знаков ордена св. Георгия.
>>>
>>>Это знак не ордена, а Георгиевского оружия, являвшегося самостоятельной наградой, хотя и связанной с орденом.
>>
>>Это так, но Георгиевское оружие(по статуту 1913) жаловалось только генералам, адмиралам и обер - офицерам. Конечно для князя могли сделать исключение, но перевязь логичнее.
>
>Но штаб-ротмистр это обер-офицер.

А получил корнетом?
Лента на оружие через левое плечо? Не смущает?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Адров
К tevolga (19.07.2004 20:06:08)
Дата 20.07.2004 10:17:45

Re: Спрашивали -...

Здравия желаю!
>Лента на оружие через левое плечо? Не смущает?

А почему на оружие? Это всего ли лядуночная перевязь.

Дмитрий Адров
От tevolga
К Дмитрий Адров (20.07.2004 10:17:45)
Дата 20.07.2004 11:14:56

Re: Спрашивали -...

>Здравия желаю!
>>Лента на оружие через левое плечо? Не смущает?
>
>А почему на оружие? Это всего ли лядуночная перевязь.

Естественно, я об этом и веду. Эта лента к Георгиевскому оружию отношения не имеет. Кстати на фотопортрете приводимом это отлично видно.

С уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (20.07.2004 11:14:56)
Дата 20.07.2004 11:26:38

Re: Спрашивали -...

>>А почему на оружие? Это всего ли лядуночная перевязь.
>
>Естественно, я об этом и веду. Эта лента к Георгиевскому оружию отношения не имеет. Кстати на фотопортрете приводимом это отлично видно.

1.Лента Георгиевская и может быть лишь наградной.
2.Перевязь не обязательно является лядуночной. Можно сказать лишь о том, что это перевязь через левое плечо.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Адров
К Глеб Бараев (20.07.2004 11:26:38)
Дата 20.07.2004 14:13:51

Re: Спрашивали -...

Здравия желаю!

>1.Лента Георгиевская и может быть лишь наградной.

Лента не георгиевская. Просто она ткана, как кушак (не гусарский).

>2.Перевязь не обязательно является лядуночной.

Эта перевязь - обязательно лядуночная. Такая перевязь полагалась всей кавалерии.

Можно сказать лишь о том, что это перевязь через левое плечо.

Можно сказать, что оно положена штатно.

Дмитрий Адров
От Глеб Бараев
К Дмитрий Адров (20.07.2004 14:13:51)
Дата 20.07.2004 14:20:11

Re: Спрашивали -...

>>1.Лента Георгиевская и может быть лишь наградной.
>
>Лента не георгиевская. Просто она ткана, как кушак (не гусарский).

Лента имеет георгиевские цвета, такая лента называется Георгиевской. Не орденская, но Георгиевская

>>2.Перевязь не обязательно является лядуночной.
>
>Эта перевязь - обязательно лядуночная. Такая перевязь полагалась всей кавалерии.

Полагалась. И именно через левое плечо. Но это не означает, что всякая перевязь через левое плечо является лядуночной.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Адров
К Глеб Бараев (20.07.2004 14:20:11)
Дата 20.07.2004 14:42:24

Re: Спрашивали -...

Здравия желаю!

>>Лента не георгиевская. Просто она ткана, как кушак (не гусарский).
>
>Лента имеет георгиевские цвета, такая лента называется Георгиевской. Не орденская, но Георгиевская

Перевязь (не лента) не имеет никаких цветов. ее материал - цвета металлического прибора, в данном случае, золотой. Можно, конечно и современный парадный галунный кушак к геногиевским отнести.

Вот откуда ноги растут:

http://altnet.ru/~military/?hist/sarf.htm

Вот послевоенный кушак:

http://rkka.ru/uniform/terms/poyas_parad_nkvd.htm

>>>2.Перевязь не обязательно является лядуночной.
>>
>>Эта перевязь - обязательно лядуночная. Такая перевязь полагалась всей кавалерии.
>
>Полагалась. И именно через левое плечо. Но это не означает, что всякая перевязь через левое плечо является лядуночной.

О!!! А какая не является? В данном случае перевязь-панталер положена по форме, как кавалеристу. Князь одет без каких-либо отклонений от формы.

Дмитрий Адров
От Глеб Бараев
К Дмитрий Адров (20.07.2004 14:42:24)
Дата 20.07.2004 14:48:51

Re: Спрашивали -...

>Перевязь (не лента) не имеет никаких цветов.

Очевидно, что та перевязь, о которой Вы говорите, действительно не имеет никаких цветов. А теперь посмотрите на портрет: цвета видите? Вот об этой перевязи мы можем поговорить.

>>Полагалась. И именно через левое плечо. Но это не означает, что всякая перевязь через левое плечо является лядуночной.
>
>О!!! А какая не является? В данном случае перевязь-панталер положена по форме, как кавалеристу. Князь одет без каких-либо отклонений от формы.

Положенная по форме полковая перевязь имеет полковые цвета, а на портрете мы видим георгиевские. Кстати, на портрете есть и еще одно отклонение от полковой формы: императорский вензель на этой самой перевязи не шефский, а свитский.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Адров
К Глеб Бараев (20.07.2004 14:48:51)
Дата 20.07.2004 15:38:55

Re: Спрашивали -...

Здравия желаю!
>>Перевязь (не лента) не имеет никаких цветов.
>
>Очевидно, что та перевязь, о которой Вы говорите, действительно не имеет никаких цветов. А теперь посмотрите на портрет: цвета видите? Вот об этой перевязи мы можем поговорить.

Нет, это не цвета! Это плетение такое. Это даже не вплетены темные нити в золотистый галун.


>Положенная по форме полковая перевязь имеет полковые цвета, а на портрете мы видим георгиевские.

Это не георгиевские цвета. Посмотрите на фото - там ясно видно, что темные полосы создаются только визуально за счет плетеного узора. Художница изобразила их такими, как видно, но это оптический обман - они не цельные. Темные полоски как бы набраны из поперечных стежков. Совершеннейший аналог - плетение галунных кушаков

>Кстати, на портрете есть и еще одно отклонение от полковой формы: императорский вензель на этой самой перевязи не шефский, а свитский.

Так у него и аксельбант! Это флигель-адьютант.

Дмитрий Адров
От Глеб Бараев
К Дмитрий Адров (20.07.2004 15:38:55)
Дата 21.07.2004 01:17:51

Re: Спрашивали -...

>>Очевидно, что та перевязь, о которой Вы говорите, действительно не имеет никаких цветов. А теперь посмотрите на портрет: цвета видите? Вот об этой перевязи мы можем поговорить.
>
>Нет, это не цвета! Это плетение такое. Это даже не вплетены темные нити в золотистый галун.

Еще раз: на портрете плетение не просматривается. Просматриваются цвета. Вот о них мы и говорим.


>>Положенная по форме полковая перевязь имеет полковые цвета, а на портрете мы видим георгиевские.
>
>Это не георгиевские цвета. Посмотрите на фото - там ясно видно, что темные полосы создаются только визуально за счет плетеного узора. Художница изобразила их такими, как видно, но это оптический обман - они не цельные. Темные полоски как бы набраны из поперечных стежков. Совершеннейший аналог - плетение галунных кушаков

ну при чем здесь оптический обман?:-)
Художница изобразила то, что увидела. Почему она увидела именно так - вопрос другой.

>>Кстати, на портрете есть и еще одно отклонение от полковой формы: императорский вензель на этой самой перевязи не шефский, а свитский.
>
>Так у него и аксельбант! Это флигель-адьютант.

Флигель-адъютанты числились в полках, но носили свитскую форму. Князю Гавриилу было дозволено состоять в свите с правом ношения полковой формы. Шефский вензель на лядунной перевязи - элемент полковой формы. Замена шефского вензеля на свитский является отступлением от полковой формы. А аксельбант таковым отступлением не является.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Адров
К Глеб Бараев (21.07.2004 01:17:51)
Дата 21.07.2004 11:33:39

Re: Спрашивали -...

Здравия желаю!

>>Нет, это не цвета! Это плетение такое. Это даже не вплетены темные нити в золотистый галун.
>
>Еще раз: на портрете плетение не просматривается. Просматриваются цвета. Вот о них мы и говорим.

нет, неверный подход. Мы знаем, что рассматриваемый предмет - не лента, а именно лядуночная перевязь. Наличие цветового решения оставим на совести художника, и его собственного вИдения. Это мы видим, в частности, анализируя соотвествие цветовой гаммы портрета с цветами реальной формы. Так, например, доломан на партрете не красный, а, скорее, кирпичного цвета. Полосами на перевязи ходожница передала не цвета перевязи, а игру света и тени на ней.


>>>Положенная по форме полковая перевязь имеет полковые цвета, а на портрете мы видим георгиевские.
>>
>>Это не георгиевские цвета. Посмотрите на фото - там ясно видно, что темные полосы создаются только визуально за счет плетеного узора. Художница изобразила их такими, как видно, но это оптический обман - они не цельные. Темные полоски как бы набраны из поперечных стежков. Совершеннейший аналог - плетение галунных кушаков
>
>ну при чем здесь оптический обман?:-)
>Художница изобразила то, что увидела. Почему она увидела именно так - вопрос другой.

А о чем мы тогда спорим? О том, что увидела и передала на портрете художница или об элементах гусарской формы?

>>>Кстати, на портрете есть и еще одно отклонение от полковой формы: императорский вензель на этой самой перевязи не шефский, а свитский.
>>
>>Так у него и аксельбант! Это флигель-адьютант.
>
>Флигель-адъютанты числились в полках, но носили свитскую форму. Князю Гавриилу было дозволено состоять в свите с правом ношения полковой формы.


Трудно не согласится!

>Шефский вензель на лядунной перевязи - элемент полковой формы. Замена шефского вензеля на свитский является отступлением от полковой формы.

Теперь уже я начал сомневаться в том, какий именно вензель на перевязи.


>А аксельбант таковым отступлением не является.

Да, собственно, обратного никто не утверждал.

Дмитрий Адров
От Глеб Бараев
К Дмитрий Адров (21.07.2004 11:33:39)
Дата 21.07.2004 11:52:33

Re: Спрашивали -...

>Мы знаем, что рассматриваемый предмет - не лента, а именно лядуночная перевязь.

Мы знаем только, что данные предмет расположен там, где обычно находилась лядуночная перевязь.

>Наличие цветового решения оставим на совести художника, и его собственного вИдения. Это мы видим, в частности, анализируя соотвествие цветовой гаммы портрета с цветами реальной формы. Так, например, доломан на партрете не красный, а, скорее, кирпичного цвета. Полосами на перевязи ходожница передала не цвета перевязи, а игру света и тени на ней.

поскольку предположительно портрет писался по черно-белой фотографии, то искажение цветов могло иметь место. А вот ограничиться предположением об игре света-тени никак нельзя, поскольку перевязи с продольными разноцветными полосами известны.


>А о чем мы тогда спорим? О том, что увидела и передала на портрете художница или об элементах гусарской формы?

портрет художницы явился поводом для разговора о гусарской форме. Но обсуждение данного элемента без иного, кроме данного портрета, изобразительного материала, смысла не имеет.

>Теперь уже я начал сомневаться в том, какий именно вензель на перевязи.

на перевязи - свитский.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (21.07.2004 01:17:51)
Дата 21.07.2004 01:20:53

Re: Спрашивали -...

И еще одно отсупление от формы: судя по рукоятке, он опирается на шпагу.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От tevolga
К Глеб Бараев (20.07.2004 11:26:38)
Дата 20.07.2004 12:21:32

Re: Спрашивали -...

>>>А почему на оружие? Это всего ли лядуночная перевязь.
>>
>>Естественно, я об этом и веду. Эта лента к Георгиевскому оружию отношения не имеет. Кстати на фотопортрете приводимом это отлично видно.
>
>1.Лента Георгиевская и может быть лишь наградной.

Только не для оружия:-) Через плечо(причем иное) вероятно для первого класса креста:-)) чего у князя явно не было:-))
Не Георгиевская это лента, чтобы не говорили:-)) Да и художник мог не знать всех тонкостей российских наград.

>2.Перевязь не обязательно является лядуночной. Можно сказать лишь о том, что это перевязь через левое плечо.

И не Георгиевская:-) иначе не понятно за что она:-)

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Адров
К tevolga (20.07.2004 12:21:32)
Дата 20.07.2004 14:27:45

Re: Спрашивали -...

Здравия желаю!

>>
>>1.Лента Георгиевская и может быть лишь наградной.
>
>Только не для оружия:-) Через плечо(причем иное) вероятно для первого класса креста:-)) чего у князя явно не было:-))

Зачем, не понимаю, про георгиевскую ленту вообще говорить? Перевязь (панталер) - не орденская лента.


>Не Георгиевская это лента, чтобы не говорили:-)) Да и художник мог не знать всех тонкостей российских наград.

Разве портрет писался не с натуры?

>>2.Перевязь не обязательно является лядуночной. Можно сказать лишь о том, что это перевязь через левое плечо.
>
>И не Георгиевская:-) иначе не понятно за что она:-)

Перевязь - не награда. Она вообще всем чинам кавалерии положена. Без исключения.

Вопрос лишь в том, что у князя странная перевязь - плетение не зигзагом, а как на парадном кушаке - полосами.

Такой награды, как георгиевская перевязь никогда не существовало и не могло существовать в принципе. ;-)

Дмитрий Адров
От Глеб Бараев
К Дмитрий Адров (20.07.2004 14:27:45)
Дата 20.07.2004 14:54:30

Re: Спрашивали -...

>Разве портрет писался не с натуры?

портрет писался в 1927 году. Мундира для писания с натуры у князя уже не было, разве что специально пошили. Но это уже не та натура.

>Такой награды, как георгиевская перевязь никогда не существовало и не могло существовать в принципе. ;-)

Один случай, по крайней мере, могу назвать. Правда, в этом случае награда не индивидуальная, а полковая.

Панталеры полковых георгиевских знамен и штандартов имели георгиевские цвета. В таких полках георгиевскую перевязь (узкую, а не панталер штандарта) надевали также ассистенты знаменщика и командир знаменного взвода.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К tevolga (20.07.2004 12:21:32)
Дата 20.07.2004 14:15:42

Re: Спрашивали -...

>>1.Лента Георгиевская и может быть лишь наградной.
>
>Только не для оружия:-) Через плечо(причем иное) вероятно для первого класса креста:-)) чего у князя явно не было:-))
>Не Георгиевская это лента, чтобы не говорили:-)) Да и художник мог не знать всех тонкостей российских наград.

Знания художника - его личное дело. А лента имеет георгиевские цвета, такая лента называется Георгиевской и может быть только наградной.

>>2.Перевязь не обязательно является лядуночной. Можно сказать лишь о том, что это перевязь через левое плечо.
>
>И не Георгиевская:-) иначе не понятно за что она:-)

Лента - Георгиевская без вариантов, а за что - вопрос отдельный.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От tevolga
К Глеб Бараев (20.07.2004 14:15:42)
Дата 20.07.2004 22:34:04

Re: Спрашивали -...


>Лента - Георгиевская без вариантов, а за что - вопрос отдельный.

Так дайте ответ на этот вопрос тоже без вариантов:-)
За что может быть дадена георгиевская лента через левое плечо?
Георгиевское оружие не предлагать:-)

Предлагаю еще один компромис - лента Георгиевских цветов.

C уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (20.07.2004 22:34:04)
Дата 21.07.2004 01:11:57

Re: Спрашивали -...


>>Лента - Георгиевская без вариантов, а за что - вопрос отдельный.
>
>Так дайте ответ на этот вопрос тоже без вариантов:-)

Для ответа без вариантов нужен опорный безвариантный источник. Мемуары князя об этом прямо не говорят. Следовательно, нужно либо найти в этих мемуарах косвенное упоминание, либо найти другой источник. Без этого нельзя говорить об ответе без вариантов.


>За что может быть дадена георгиевская лента через левое плечо?
>Георгиевское оружие не предлагать:-)

а тут тоже нет вариантов: георгиевскими были ордена, знаки ордена, знамена и штандарты и оружие. Кроме оружия, ничего не подходит.


>Предлагаю еще один компромис - лента Георгиевских цветов.

Лента георгиевских цветов не может не быть наградной.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К tevolga (19.07.2004 20:06:08)
Дата 20.07.2004 06:26:18

Re: Спрашивали -...

>А получил корнетом?

Он не пишет в своих мемуарах о получении очередных чинов между корнетом и полковником, поэтому вполне мог быть и штаб-ротмистром, и ротмистром, и подполковником. На портрете Лемпицкой он со знаками штаб-ротмистра, но портрет написан в 1927 году, очевидно изображение мундира взято с какой-то более ранней фотографии, так что несинхронность мундира, наград и чина вполне возможна.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От СанитарЖеня
К tevolga (19.07.2004 20:06:08)
Дата 19.07.2004 21:15:35

Re: Спрашивали -...

>>>>>через левое - перевезь лядунки. Эта галунная перевезь сделанная так же, как, как и современные парадные пояса и ввела Вас в заблуждение - вы решили, что это один из знаков ордена св. Георгия.
>>>>
>>>>Это знак не ордена, а Георгиевского оружия, являвшегося самостоятельной наградой, хотя и связанной с орденом.
>>>
>>>Это так, но Георгиевское оружие(по статуту 1913) жаловалось только генералам, адмиралам и обер - офицерам. Конечно для князя могли сделать исключение, но перевязь логичнее.
>>
>>Но штаб-ротмистр это обер-офицер.
>
>А получил корнетом?

Корнет тоже обер-офицер...

>Лента на оружие через левое плечо? Не смущает?

"Государь принял меня в отделении своего вагона, служившем ему кабинетом. Он вручи мне Георгиевский темляк и маленький Георгиевский крестик на эфес шашки"
От Дмитрий Адров
К Глеб Бараев (19.07.2004 17:16:03)
Дата 19.07.2004 17:43:24

Я вас ждал...

Здравия желаю!
>>через левое - перевезь лядунки. Эта галунная перевезь сделанная так же, как, как и современные парадные пояса и ввела Вас в заблуждение - вы решили, что это один из знаков ордена св. Георгия.
>
>Это знак не ордена, а Георгиевского оружия, являвшегося самостоятельной наградой, хотя и связанной с орденом.

И ждал, возможно, этих слов. Но дело в том, что галунная перевязь всем в полку по форме полагалась. Есть она на таблицах и рисунках.

Дмитрий Адров
От Глеб Бараев
К Дмитрий Адров (19.07.2004 17:43:24)
Дата 20.07.2004 04:18:17

Re: Я вас

>И ждал, возможно, этих слов. Но дело в том, что галунная перевязь всем в полку по форме полагалась. Есть она на таблицах и рисунках.

Галунная перевязь в л-гв Гусарском полку была именно галунного цвета и рисунка, а вовсе не георгиевских цветов.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От tevolga
К Глеб Бараев (20.07.2004 04:18:17)
Дата 20.07.2004 11:16:47

Re: Я вас

>>И ждал, возможно, этих слов. Но дело в том, что галунная перевязь всем в полку по форме полагалась. Есть она на таблицах и рисунках.
>
>Галунная перевязь в л-гв Гусарском полку была именно галунного цвета и рисунка, а вовсе не георгиевских
цветов.

А Вы на фотопортрет посмотрите - там совсем не георгиевских цветов.

С уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (20.07.2004 11:16:47)
Дата 20.07.2004 11:23:32

Re: Я вас

>А Вы на фотопортрет посмотрите - там совсем не георгиевских цветов.

Так на фотопортрете книзь Гавриил и звание другое имеет. Та фотография, с которой Лемпицкая писала мундир, явно более поздняя.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От tevolga
К Глеб Бараев (20.07.2004 11:23:32)
Дата 20.07.2004 12:27:45

Re: Я вас

>>А Вы на фотопортрет посмотрите - там совсем не георгиевских цветов.
>
>Так на фотопортрете книзь Гавриил и звание другое имеет. Та фотография, с которой Лемпицкая писала мундир, явно более поздняя.

Но на той фото видны ВСЕ присутствующие на портрете ленты и шнурки:-) Может и не с этого портрета а с более раннего - наград меньше:-))

Версия.
Лента на портрете - взгляд художника, тем более что портрет то явно неофициальный, а "как бы изнутри":-))

C уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (20.07.2004 12:27:45)
Дата 20.07.2004 14:13:04

Re: Я вас

>>Так на фотопортрете книзь Гавриил и звание другое имеет. Та фотография, с которой Лемпицкая писала мундир, явно более поздняя.
>
>Но на той фото видны ВСЕ присутствующие на портрете ленты и шнурки:-)

так ведь ленты и шнурки от звания не сильно зависят:-)

>Может и не с этого портрета а с более раннего - наград меньше:-))

количество наград, которые можно разглядеть на снимке зависит не только от даты съемки, но и от качества снимка:-)

>Версия.
>Лента на портрете - взгляд художника, тем более что портрет то явно неофициальный, а "как бы изнутри":-))

Хорошая версия

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От tevolga
К Глеб Бараев (20.07.2004 14:13:04)
Дата 20.07.2004 22:41:18

Re: Я вас


>количество наград, которые можно разглядеть на снимке зависит не только от даты съемки, но и от качества снимка:-)

Но их явно больше чем на позднем портрете. Хотите вместе посчитаем?:-)

>>Версия.
>>Лента на портрете - взгляд художника, тем более что портрет то явно неофициальный, а "как бы изнутри":-))
>
>Хорошая версия

Расширю.
Портрет писался не с натуры, а с фото(подобного приведенному) на котором при определенном усилии можно эту перевязь принять за ленту георгиевских цветов. Если же художник не очень разбирался в российской наградной системе, то и действия его понятны.
Князь же по каким-то причинам не смог-не стал дезавуировать живопись. Вот у нас и возникла перепалка:-))

C уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (20.07.2004 22:41:18)
Дата 21.07.2004 01:07:29

Re: Я вас


>>количество наград, которые можно разглядеть на снимке зависит не только от даты съемки, но и от качества снимка:-)
>
>Но их явно больше чем на позднем портрете. Хотите вместе посчитаем?:-)

можно и посчитать, и даже попытаться отождествить. Но дело не в этом: имелось две фотографии и количествот наград на более поздней было по крайней мере не меньше, чем на более ранней. Но на более поздней из-за плохого качества снимка или отпечатка часть наград не просчматривалась. Это перешло на портрет.

>>>Версия.
>>>Лента на портрете - взгляд художника, тем более что портрет то явно неофициальный, а "как бы изнутри":-))
>>
>>Хорошая версия
>
>Расширю.
>Портрет писался не с натуры, а с фото(подобного приведенному) на котором при определенном усилии можно эту перевязь принять за ленту георгиевских цветов. Если же художник не очень разбирался в российской наградной системе, то и действия его понятны.
>Князь же по каким-то причинам не смог-не стал дезавуировать живопись. Вот у нас и возникла перепалка:-))

Вот я и говорю - хорошая версия:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (20.07.2004 04:18:17)
Дата 20.07.2004 06:20:51

Для примера

Вот лейб-гусарский офицер в парадной форме тех лет при галунной перевязи



С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Адров
К Глеб Бараев (20.07.2004 06:20:51)
Дата 20.07.2004 10:20:22

Еще есть свидетельства?

Здравия желаю!
>Вот лейб-гусарский офицер в парадной форме тех лет при галунной перевязи

Еще есть свидетельства галунной перевязи того же образца, что у князя, с точной идентификацией, как наградного образца? Сам князь, как Вы помните, пишет, что получил крест на саблю и темляк. О лядуночной перевязи ни слова не сказано.

Дмитрий Адров
От Глеб Бараев
К Дмитрий Адров (20.07.2004 10:20:22)
Дата 20.07.2004 11:18:33

Re: Еще есть...

>Еще есть свидетельства галунной перевязи того же образца, что у князя, с точной идентификацией, как наградного образца? Сам князь, как Вы помните, пишет, что получил крест на саблю и темляк. О лядуночной перевязи ни слова не сказано.

В любом случае георгиевская лента является наградной, а не полковым цветом.
Перевязь - не обязательно лядуночная.
Что же касается прочих доказательств, тоя обязательно ими займусь, если Вы приведете пример аналогчной перевязи не на портрете Лемпицкой, а на фотографии или хотя бы на портрете работы художника-реалиста:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Адров
К Глеб Бараев (20.07.2004 11:18:33)
Дата 20.07.2004 14:51:40

Re: Еще есть...

Здравия желаю!
>>Еще есть свидетельства галунной перевязи того же образца, что у князя, с точной идентификацией, как наградного образца? Сам князь, как Вы помните, пишет, что получил крест на саблю и темляк. О лядуночной перевязи ни слова не сказано.
>
>В любом случае георгиевская лента является наградной, а не полковым цветом.

Нет, так говорить нельзя. Во-1, потому, что это не лента, во-2, она форменная, в-3, а такой награде я доселе ничего не известно. Как выглядит георгиевский темляк я знаю. А вот георгиевский панталер - это новость!

Галунная перевязь не имеет определенных полковых цветов - она сделана в цвет установленного для полка металлического прибора, в данном случае - золотая.

>Перевязь - не обязательно лядуночная.

Ну, бывает еще собственно панталер - ружейная. Но в данном случае - лядуночная.

>Что же касается прочих доказательств, тоя обязательно ими займусь, если Вы приведете пример аналогчной перевязи не на портрете Лемпицкой, а на фотографии или хотя бы на портрете работы художника-реалиста:-)

В смыле "полосатой перевязи". Хорошо. Я поищу.

Дмитрий Адров
От Глеб Бараев
К Дмитрий Адров (20.07.2004 14:51:40)
Дата 20.07.2004 15:02:47

Re: Еще есть...

>>В любом случае георгиевская лента является наградной, а не полковым цветом.
>
>Нет, так говорить нельзя. Во-1, потому, что это не лента, во-2, она форменная, в-3, а такой награде я доселе ничего не известно.

На портрете изображена лента, не орденская, но лента. Считать ее не лентой, потому что она не орденская, оснований нет.
Форменной является перевязь определенной расцветки. А то, что о награде неизвестно - так это, скорее всего, на совести художницы:-)

>Галунная перевязь не имеет определенных полковых цветов - она сделана в цвет установленного для полка металлического прибора, в данном случае - золотая.

Перевязь потому и галунная, что при ее оформлении используется галун, имеющий определенную окраску, установленную для полка. То, что это приборный цвет - только уводящая в сторону формализация. Тот факт, что цвет - приборный, вовсе не отменяет наличия цвета.

>>Перевязь - не обязательно лядуночная.
>
>Ну, бывает еще собственно панталер - ружейная. Но в данном случае - лядуночная.

Что в данном случае - мы пока не знаем. А кроме ружейной и лядуночной имелись и другие перевязи - для полкового штандарта, для подзорной трубы и т.д. Кстати, на ружейной перевязи носили не только ружье или винтовку, но даже и револьверы "маузер".

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Адров
К Глеб Бараев (20.07.2004 15:02:47)
Дата 20.07.2004 15:49:54

Re: Еще есть...

Здравия желаю!
>>
>>Нет, так говорить нельзя. Во-1, потому, что это не лента, во-2, она форменная, в-3, а такой награде я доселе ничего не известно.
>
>На портрете изображена лента, не орденская, но лента. Считать ее не лентой, потому что она не орденская, оснований нет.

Да почему же лента? Положена перевязь лядуночная - вот она и есть. Галунная перевязь.

>Форменной является перевязь определенной расцветки.

Правильнее сказать, не цветов или не только цветов (имея в виду металлический прибор), а именно плетение. К сожалению у меня дома картинка гусара с застегнутым ментиком - перевязи не видно. Буду искать.

>А то, что о награде неизвестно - так это, скорее всего, на совести художницы:-)

Это не награда.

>>Галунная перевязь не имеет определенных полковых цветов - она сделана в цвет установленного для полка металлического прибора, в данном случае - золотая.
>
>Перевязь потому и галунная, что при ее оформлении используется галун, имеющий определенную окраску, установленную для полка. То, что это приборный цвет - только уводящая в сторону формализация. Тот факт, что цвет - приборный, вовсе не отменяет наличия цвета.

Ну да. Золотистая. Служил бы он в другом гв. гусарском полку, перевязь была бы серебристой. но не более того.

>>>Перевязь - не обязательно лядуночная.
>>
>>Ну, бывает еще собственно панталер - ружейная. Но в данном случае - лядуночная.
>
>Что в данном случае - мы пока не знаем. А кроме ружейной и лядуночной имелись и другие перевязи - для полкового штандарта, для подзорной трубы и т.д.

Но к форме, для постоянного ношения полагалась только лядуночная. Тем более только она была галунной (именно потому, что форменная). Так что тут-то сомений никаких нет.

>Кстати, на ружейной перевязи носили не только ружье или винтовку, но даже и револьверы "маузер".

Возможно. Я не видел.

Вот, кстати, могу предположить, что такое плетение галуна предполагалось для флигель-адъютантов.

Дмитрий Адров
От Глеб Бараев
К Дмитрий Адров (20.07.2004 15:49:54)
Дата 21.07.2004 01:03:34

Re: Еще есть...

>>На портрете изображена лента, не орденская, но лента. Считать ее не лентой, потому что она не орденская, оснований нет.
>
>Да почему же лента? Положена перевязь лядуночная - вот она и есть. Галунная перевязь.

Еще раз: на портрете изображена лента. Что и где положено - вопрос отдельный.

>Это не награда.

георгиевские цвета вне наград не использовались

>Ну да. Золотистая. Служил бы он в другом гв. гусарском полку, перевязь была бы серебристой. но не более того.

еще раз: давайте будем обсуждать ту перевязь, что на портрете. Она - георгиевская, а не золотистая.

>Но к форме, для постоянного ношения полагалась только лядуночная. Тем более только она была галунной (именно потому, что форменная). Так что тут-то сомений никаких нет.

Рассуждаем от обратного: изображенная перепись - не галунная. А поскольку она не галунная, то она и не лядуночная.

>Вот, кстати, могу предположить, что такое плетение галуна предполагалось для флигель-адъютантов.

Тогда дожны быть портреты других флигель-адъютантов с такой же перевязью.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От negeral
К Глеб Бараев (20.07.2004 06:20:51)
Дата 20.07.2004 09:46:17

Ну великим князьям можно кое что больше устава (-)
От Глеб Бараев
К negeral (20.07.2004 09:46:17)
Дата 20.07.2004 11:20:06

Это смотря при каком Императоре:-)

Александр 3-й тех великих князей, которые считали что устав - не про них, отправлял под арест:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Николай Манвелов
К Дмитрий Адров (19.07.2004 16:05:48)
Дата 19.07.2004 16:20:56

Re: Спрашивали -...

Привет
А разве Князьям императорской крови Андрей Первозванный полагался (Великим князьям - понятно)?
Николай Манвелов
От Глеб Бараев
К Николай Манвелов (19.07.2004 16:20:56)
Дата 19.07.2004 17:11:15

Re: Спрашивали -...

>А разве Князьям императорской крови Андрей Первозванный полагался (Великим князьям - понятно)?

Полагался, была лишь разница в том, что великие князья получали Андрея при рождении, а князья имп.крови - по достижении совершеннолетия. В обоих случаях вручались все российские ордена, за исключением Георгия и Владимира, которых даже члены имп.фамилии могли получить только за заслуги.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Николай Манвелов
К Глеб Бараев (19.07.2004 17:11:15)
Дата 19.07.2004 18:59:03

Понятно! (-)
От Глеб Бараев
К Николай Манвелов (19.07.2004 18:59:03)
Дата 20.07.2004 06:15:20

Re: Понятно!

БОлее подробно см.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/831620.htm

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Адров
К Николай Манвелов (19.07.2004 16:20:56)
Дата 19.07.2004 16:48:46

Очевидно полагался

Здравия желаю!

>А разве Князьям императорской крови Андрей Первозванный полагался (Великим князьям - понятно)?

В любом случае, мы видим, как раз андреевскую ленту на князе. Сомнительно, чтобы молодой человек в малых чинах мог получить ее за заслуги, даже служа в гвардейском полку.

Дмитрий Адров
От EVGEN
К Chestnut (19.07.2004 14:36:56)
Дата 19.07.2004 15:56:14

Re: Великий Князь...

>Был вчерась на выставке Тамары де Лемпицкой, и заинтересовал меня портрет Великого Князя Гавриила

Ежели он только правнук императора, то он не "Великий".

С уважением, EVGEN!
От СанитарЖеня
К Chestnut (19.07.2004 14:36:56)
Дата 19.07.2004 15:48:08

Re: Великий Князь...

>Был вчерась на выставке Тамары де Лемпицкой, и заинтересовал меня портрет Великого Князя Гавриила

"Гавриил Константинович (1887-1955), правнук императора Николая I, и троюродный брат Николая II, был вторым сыном великого князя Константина Константиновича, президента Академии наук, известного поэта К.Р., и великой княгини Елизаветы Маврикиевны, урожденной принцессы Саксен-Альтенбургской.

Родился он в Павловске, которым владела его семья, в Петербурге жил в Мраморном дворце, учился в Первом Московском корпусе, Николаевском кавалерийском училище, Александровском лицее и Военной Академии. Участвовал в первой мировой войне, на которой погиб его брат Олег. Женился на Антонине Нестеровской, бывшей балерине Мариинского театра.

Гавриилу Константиновичу было всего 29 лет, когда случилась революция. Трех его братьев казнили большевики, а его арестовали, но благодаря стараниям жены, Бокия, Горького и удачному стечению обстоятельств отпустили и он выехал в Финляндию.

Жил в Париже, где они с женой открыли модельный дом "Бери". Во Франции он играл в бридж, писал мемуары и говорил: "А мне и здесь тоже начало нравиться!""
http://www.zakharov.ru/katalog/v.shtml?v_kn_g_k.cfm

От EVGEN
К Chestnut (19.07.2004 14:36:56)
Дата 19.07.2004 15:46:42

Re: Великий Князь...

>Кто знает чего о челе и что за униформа у него? Георгия он за дело получил или как?

Георгиевская лента имеется, а креста первой-второй степени не видно. А лента "светлого" цвета через левое плечо это "андреевская" или вообще нерусская?
А мундир точно русский гусарский?

С уважением, EVGEN!
От negeral
К EVGEN (19.07.2004 15:46:42)
Дата 19.07.2004 21:10:30

Нет у его георгиевской ленты (-)
От Глеб Бараев
К Chestnut (19.07.2004 14:36:56)
Дата 19.07.2004 15:37:02

Re: Великий Князь...

>Кто знает чего о челе и что за униформа у него? Георгия он за дело получил или как?

О челе - читайте его собственные мемуары "В Мраморном дворце", последнее издание - М. Захаров, 2001.
О награде - в августе-сентябре 1914 г., будучи корнетом л-гв Гусарского полка, князь Гавриил участвовал в боях в Вост.Пруссии. Затем последовало:

Государь принял меня в отделении своего вагона, служившем ему кабинетом. Он вручи мне Георгиевский темляк и маленький Георгиевский крестик на эфес шашки, а также орден св.Владимира 4-й степени с мечами и бантом. Этот орден и теперь у меня. Вручая мне орден, Государь сказал, что дает мне ордена, которые я заслужил.

Одновременно те же награды получил и брат Гавриила - князь Игорь. Третий брат - князь Олег - в тех боях был убит.

>А вообще -- отличная иллюстрация к вопросу "почему произошла революция 1917 года"

О, ВЫ даже не подозреваете, как Вы близки к истине. И дело даже не в портрете:-))
Из дневника французского посла Мориса Палеолога 9 января 1917 года, спустя несколько дней после убийства Распутина:

Вчера вечером князь Гавриил Константинович дал ужин в честь совей любовницы, бывшей актриссы. Среди приглашенных великий князь Борис Владимирович, князь Игорь Константинович, Путилов, полковник Щекубатов, несколько офицеров и небольшая группа элегантных куртизанок. В течение всего вечера единственным предметом разговора был заговор - гвардейские полки, на которые можно рассчитывать, обстоятельства, которые могли бы быть наиболее благоприятными для мятежа и так далее. И все это обсуждалось в присутствии ходивших из угла в угол слуг, внимательно все обозревавших и слушавших девиц, поющих цыган, в винных парах "Мойе", "Шандона" и "царского сухого", лившихся рекой. Вечер увенчался тостом за спасение Святой Руси.

Получив в 30-е годы титул великого князя, Гавриил Константинович скончался в Париже 28 февраля 1955 года.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Бермедич
К Chestnut (19.07.2004 14:36:56)
Дата 19.07.2004 15:25:23

Очень похож :)

Мое почтение

>Кто знает чего о челе и что за униформа у него? Георгия он за дело получил или как?



Вроде за дело... в 1914 году.

Бермедич
От Максимов
К Chestnut (19.07.2004 14:36:56)
Дата 19.07.2004 14:48:36

Re: Это не Орден Св. Георгия. (-)